Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Knäppningar i rör  (läst 7741 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Anders_L

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 11
  • Värmepump är bättre än ved!
Knäppningar i rör
« skrivet: 15 augusti 2011, 23:02:47 »
Hej,
Vet att detta är ett ämne som varit uppe många gånger, men det ser inte ut att finnas någon lösning på det.

Om jag förstått rätt så orsakas knäppningarna av att det kommer en "skvätt" varmt vatten när pumpen växlar från varmvatten produktion till värme. Och då är det det varma vattnet som finns mellan kondensorn och växelventilen som ställer till problemet. När växelventilen slår om från varmvatten till värme åker det vattnet som finns i slangen ut i värme systemet.

Lösningen borde vara att göra följande:
  • Sänk hastigheten på kompressorn till värmehastighet alternativt stoppa den.
  • Vänta så att allt varmtvatten passerat växelventilen
  • Växla ventilen
I min tankevärd borde detta fungera och inte vara världens mest komplicerade åtgärd för att slippa problemet med knäppningar

Nu har jag en X11:a och har inte koll på om detta fungerar på alla typer av pumpar.
Är det någon som har teori av något sådant här? Ställer det till något?

Skickade samma fråga och lösning till IVT och fick till svar att det enda supporten kände till var en "knäpptank". Inget större intresse alltså. Så hur det skall lösas i praktiken vet jag inte. Får väl operera in ett tidrelä i värsta fall.

Bytte 2010 från vedpanna till IVT X11.
Rev ut hela skorstenen och satte in FTX ventilation. __________________________________
Elförbrukningen har ökat med ~6500kr.
Köpte ved för 5500kr + bensin och olja 500kr + sotare 1300kr / år
Det blev billigare med värmepump och mycket bekvämare

Utloggad Lmf

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2865
SV: Knäppningar i rör
« Svar #1 skrivet: 15 augusti 2011, 23:40:23 »
Den enda lösningen är just en "knäpptank"

man sätter helt enkelt en tank mellan värmepumpen och radiatorerna/golvvärmen som kan ta emot och blanda upp denna "skvätt" med varmare vatten som VP släpper ifrån sig ibland(efter VV körning).
Eftersom vattnet blandas blir det något svalare och man får inte de våldsamma värmeutvidgningarna i rören som orsakar knäppningarna.
Bosch EHP 8 AW (Luft/Vatten, 8kW)
2 x 500L Acktank med varmvatten och solslinga
88+88m² byggt 1962 med orginal 2-glasfönster och eftermonterad FTX.
Tilläggsisolerad vind 60cm Cellelousa isolering
Tidigare Förbrukning ca 25500kWh el per år
Årsförbrukning 2010 på 19038kWh (Isolering av vind samt 3kW Zibro LLVP i Garaget i källaren)
Årsförbrukning 2011 på 11744kWh (Monterat 8kW LVVP Bosch (demont LLVP) samt bytt VVB
Årsförbrukning 2012 på 12018kWh (Optimerat VP drift,bytt ca 30% av radiatorerna till lågtemp,bytt radiator CP till lågenergi)
Årsförbrukning 2013 på 10382kWh (Bytt samtliga vitvaror samt att ca 80% av radiatorerna är bytta,nästan all belysning numera lågenergilampor)
Årsförbrukning 2014 på 10670kWh (Endast tätat fönster och dörrar)
Årsförbrukning 2015 på 9988kWh (Tätat ventiler och eftersom huset har FTX så behövs dess inte)

Västkusten.

"Dare Calor"

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25571
  • Ägare av forumet
SV: Knäppningar i rör
« Svar #2 skrivet: 16 augusti 2011, 07:38:22 »
Anders L har väl iofs rätt, men kanske inte riktigt.

Om det skall fungera som du vill så skall följande ske:

1. När tappvarmvattnet når inställt börvärde skall först kompressorn stoppas helt.
2. Därefter skall vattnet fortsätta cirkulera internt vvx-vvb så länge att restvärmen i värmeväxlaren överförts till vvb (annars kan kompressorns högtrycksvakt lösa ut). Om detta kan ske baserat på tempmätningar eller om det räcker med att låta kompressorn stå en viss tid, med bibehållet vb-flöde vvx-vvb låter jag vara osagt.
3. Nu kan man växla ventilen mellan tappvarvattenvärmning och värmning av radiator/golvvärmekrets utan att något vatten alls kommer ut i systemet, inga knäppningar borde ske.

Nackdelarna med ett system som detta är att det "stjäl" en del tillgänglig driftstid från värmepumpen och i väldigt specifika fall (när det är så kallt att kompressorn går (på max i inverterfallet) dygnet runt för att hålla huset varmt.

Dessutom tappar man en del i COP vid varje start/stopp av kompressorn, så en mindre COP-förlust skulle nog också kunna detekteras.

För de villaägare som har stora problem med knäppningar i rören tror jag dock att den typ av "intelligenta" styrning skulle bli billigare - och bättre än en lösning med knäpptank.

En knäpptank kan dock ge andra fördelar som gör att fördelarna med den eventuellt kan överväga, dessa fördelar skulle då vara längre driftstider och färre start och stopp, vilket i sin tur torde innebära något högre COP och möjligen längre livslängd.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: Knäppningar i rör
« Svar #3 skrivet: 16 augusti 2011, 16:27:08 »
Vänta här, nu tror jag ni gör en tankegroda.
När varmvatten laddas är allt vatten i mantel och kondensor uppvärmt, man kan inte cirkulera runt vattnet via varmvattenberedaren och få det kallare om inte hela varmvattenberedaren kyls av, värmen passerar ju åt andra hållet från varmvattnet till manteln också.

Enda sättet att slippa knäpptank är att byta ut växelventilen mot en shunt som öppnar gradvis och blandar ut det varma vattnet med kallare returvatten. Nackdelen är då att man samtidigt läcker in kallt returvatten i manteln till VVB så den kyls samtidigt.
« Senast ändrad: 16 augusti 2011, 16:30:15 av Carl N »
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25571
  • Ägare av forumet
SV: Knäppningar i rör
« Svar #4 skrivet: 16 augusti 2011, 17:11:39 »
Vattnet skall inte bli kallare,det skall bara fortsätta kyla kondensorn så att VP inte löser ut på HP-pressostaten.
När man försäkrat sig om att det inte sker stoppar man cirkpumpen för vb-flöde och växlar ventilen, på detta sätt kommer det bara ut någon enstaka deciliter varmt vatten i vb-kretsen när cirkpumpen drar igång igen.
Istället för flera liter.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: Knäppningar i rör
« Svar #5 skrivet: 16 augusti 2011, 21:01:25 »
Vattnet skall inte bli kallare,det skall bara fortsätta kyla kondensorn så att VP inte löser ut på HP-pressostaten.
När man försäkrat sig om att det inte sker stoppar man cirkpumpen för vb-flöde och växlar ventilen, på detta sätt kommer det bara ut någon enstaka deciliter varmt vatten i vb-kretsen när cirkpumpen drar igång igen.
Istället för flera liter.

Jag är inte riktigt med, varför ska växelventilen växla, om CP ska stå still?  ???
Om du ställer din VP i sommarläge så stannar CP direkt efter VV-laddning med växelventilen i läge mot VVB, utan att HP löser eller knäppningar, har du testat det?
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15247
SV: Knäppningar i rör
« Svar #6 skrivet: 16 augusti 2011, 21:06:47 »
Antar att cp ska starta igen efter att växelventilen växlat för att undvika att så mycket hett vatten kommer till radiatorerna.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: Knäppningar i rör
« Svar #7 skrivet: 16 augusti 2011, 21:14:23 »
Antar att cp ska starta igen efter att växelventilen växlat för att undvika att så mycket hett vatten kommer till radiatorerna.

Det hindrar väl inte att vattnet kommer ut?
Eller är det meningen att CP ska stanna, växelventilen växla, vänta ca 20 minuter tills vattnet i kondensorn svalnat och sen starta CP?
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15247
SV: Knäppningar i rör
« Svar #8 skrivet: 16 augusti 2011, 21:16:14 »
Det har jag inget svar på  *vinkar*
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25571
  • Ägare av forumet
SV: Knäppningar i rör
« Svar #9 skrivet: 16 augusti 2011, 22:42:49 »
Växelventilen tar ett antal sekunder på sig att växla (rätt många), om man har flöde igång under denna tid kommer ett antal liter hett vatten ut i vb-cirkulationen.
Att växelventilen tar ett antal sekunder på sig att växla kan man se om man loggar anläggningen, den stannar på typ 55 grader, men sjunker snabbt till typ 48 grader - även om man inte tappat mycket vatten alls, jag är säker på att det beror på att kallt returledningsvatten som kommer in i manteln.
Om man stoppade cp under växlingen skulle INGET returvatten alls komma in i manteln.
Om man stannar av cp när ventilen växlar blir det bara någon deciliter, eller det som ryms i några decimeter 22 mm kopparrör, hett vatten som kommer ut i vb-systemet, och det lät inte förorsaka några knäppningar.

Jag har hela tiden förutsatt att de inte stänger av cp för att kondensorn måste kylas av ett kontinuerligt flöde efter att ha stoppat på driftspressostaten.
Kanske har jag fel.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Anders_L

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 11
  • Värmepump är bättre än ved!
SV: Knäppningar i rör
« Svar #10 skrivet: 17 augusti 2011, 00:16:47 »
Hej igen!

Vad trevligt att det blev lite diskussion!

Jag tror att Carl:s inlägg säkert stämmer om man har en intergrerad vvb. Men i mitt fall sitter den i en akku tank på 500liter och tempgivaren sitter i överkant, så det är inget problem att låta cp gå en stund till.
Men även om vvb sitter inbyggd så är det inget större problem. mängden vatten i rören borde vara väldigt konstant, så att stoppa vp när vvb är 1,5 grad från önskad temp och sedan pumpa över det varma "rest" vattnet borde inte vara så svårt.
Sedan växla och starta igen.
OBS! 1,5 grad är en gissning.

I mitt fall med en inverter styrd pump så blir det inget stopp utan bara nersaktning.

Nu vore det bra om någon har hackat en rego800 så att det går att fixa till detta. Har jobbat med styrsystem i snart 30 år, så det borde inte vara omöjligt ;)
Bytte 2010 från vedpanna till IVT X11.
Rev ut hela skorstenen och satte in FTX ventilation. __________________________________
Elförbrukningen har ökat med ~6500kr.
Köpte ved för 5500kr + bensin och olja 500kr + sotare 1300kr / år
Det blev billigare med värmepump och mycket bekvämare

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: Knäppningar i rör
« Svar #11 skrivet: 17 augusti 2011, 07:40:51 »
Växelventilen tar ett antal sekunder på sig att växla (rätt många), om man har flöde igång under denna tid kommer ett antal liter hett vatten ut i vb-cirkulationen.
Att växelventilen tar ett antal sekunder på sig att växla kan man se om man loggar anläggningen, den stannar på typ 55 grader, men sjunker snabbt till typ 48 grader - även om man inte tappat mycket vatten alls, jag är säker på att det beror på att kallt returledningsvatten som kommer in i manteln.
Om man stoppade cp under växlingen skulle INGET returvatten alls komma in i manteln.
Om man stannar av cp när ventilen växlar blir det bara någon deciliter, eller det som ryms i några decimeter 22 mm kopparrör, hett vatten som kommer ut i vb-systemet, och det lät inte förorsaka några knäppningar.

Jag har hela tiden förutsatt att de inte stänger av cp för att kondensorn måste kylas av ett kontinuerligt flöde efter att ha stoppat på driftspressostaten.
Kanske har jag fel.

Om du kollar på VP:ns konstruktion i bifogad fil så ser du att kondensorn och rören till/från VVB:ns mantel mellan växelventil och T-rör också innehåller 55 ºC vatten direkt då varmvattnet är färdigladdat (markerat med rött), detta vatten kommer självklart ut i värmesystemet hur man än gör. Det gäller även om VVB:n är extern, vattnet mellan T-rör och växelventil är i princip samma där också.
« Senast ändrad: 17 augusti 2011, 07:42:23 av Carl N »
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25571
  • Ägare av forumet
SV: Knäppningar i rör
« Svar #12 skrivet: 17 augusti 2011, 09:27:31 »
Ja, och det rör sig om ca 6 deciliter vatten, min bedömning är att ca 3-5 liter hett vatten tar sig ut i systemet under den tid det tar för ventilen att växla om cirkpumpen är igång.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: Knäppningar i rör
« Svar #13 skrivet: 17 augusti 2011, 16:22:29 »
Jag är rätt övertygad om att bara kondensorn håller drygt en liter vatten, och sen tillkommer elpatronshållaren.
Det borde bli 2-3 liter som kommer ut även om CP stoppas.  Sc:,h

Sen hade jag CP avstängd i somras och motionerade växelventilen genom att tillfälligt slå på och sen stänga av höst/vårläget. Varje gång jag gjorde detta kunde jag höra knäppningarna i rören. Eftersom CP och växelventil aktiveras samtidigt så man slår på höst/vårläget så borde ventilen hinna växla innan CP fått fart på vattnet tycker jag.  Sc:,h
« Senast ändrad: 17 augusti 2011, 16:31:32 av Carl N »
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15247
SV: Knäppningar i rör
« Svar #14 skrivet: 17 augusti 2011, 16:38:45 »
Växelventilen tar ett antal sekunder på sig att växla (rätt många), om man har flöde igång under denna tid kommer ett antal liter hett vatten ut i vb-cirkulationen.
Att växelventilen tar ett antal sekunder på sig att växla kan man se om man loggar anläggningen, den stannar på typ 55 grader, men sjunker snabbt till typ 48 grader - även om man inte tappat mycket vatten alls, jag är säker på att det beror på att kallt returledningsvatten som kommer in i manteln.
Om man stoppade cp under växlingen skulle INGET returvatten alls komma in i manteln.
Om man stannar av cp när ventilen växlar blir det bara någon deciliter, eller det som ryms i några decimeter 22 mm kopparrör, hett vatten som kommer ut i vb-systemet, och det lät inte förorsaka några knäppningar.

Jag har hela tiden förutsatt att de inte stänger av cp för att kondensorn måste kylas av ett kontinuerligt flöde efter att ha stoppat på driftspressostaten.
Kanske har jag fel.
På nyare vp som går till 65 grader är det nog inte så vanligt att vp stannar på driftpressostaten.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

  • Dot gäster: 45
  • Dot dolda: 0
  • Dot användare: 0

There aren't any users online.
SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal