Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump  (läst 8671 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Funderare

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 33
Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« skrivet: 09 augusti 2011, 15:35:45 »
Vi står inför att installera bergvärme i vårat hus och jag har tagit in ett antal offerter (5-6st). Saken är den att det sprider mycket i både borrdjup och effektval på pump.

Några exempel:
- Minsta dimensioneringen kommer från en Nibeinstallatör som vill sätta in 10kW och borra 200m.
- Största dimensioneringen är en IVT-installatör som vill sätta in 14kW el. alt PremiumLine X15 och borra 2*150m

Sedan finns lite däremellan 2*130m med 12kW Nibe, 2*140m med IVT HE E14 el. PremiumLine X15, 1*250m med IVT HE E14 el. PremiumLine X15 och ytterligare 1*250m med Nibe 10kW.

Det här gör det väldigt svårt att välja för oss! Självklart blir offerterna med mindre pumpar och mindre borrdjup billigare men man vill ju inte välja en underdimensionerad anläggning! Värst är väl om man borrar för grund hål. Hur ska vi veta vilken som räknat rätt och komma undan så billigt som möjligt mn ändå slippa en massa dyr tillsats?


Data om huset:
- Ligger i Ludvika i Södra Dalarna
- Boyta cirka 230 m2 i 1,5 plan (timmerhus från början på 1900-talet med träpanel och tilläggsisolerat på vinden) + 30 m2 förråd + garage i lättbetong (ingen övrig isolering i väggarna).
- Installerad eleeffekt idag är 8kW i oljepanna (går bara på el nu). Detta räckte inte alls i vintras då panntemperaturen var nere i 30 grader när det var som kallast.
- I övrigt finns en luft-luft VP (som dock går dåligt under -8 grader och då inte används). Elgolvvärme i stort badrum på övervåningen och i hallen nere. Sedan finns två braskaminer och två kakelugnar som vi eldade i ganska mycket i vintras.

Elförbrukningen idag ligger på cirka 42000kWh om året men det skulle ju vara högre om det fanns tillräcklig eleffekt installerad. Vi flyttade in i slutet på februari -11 så det är svårt att veta historiskt hur stor förbrukningen verkligen är.

Tankar och idéer på denna dimensionering mottages tacksamt!

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11043
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #1 skrivet: 09 augusti 2011, 16:29:17 »
Installatörerna brukar vara rädda för att dimensionera för full effekttäckning, förutom då det gäller pumpar med varvtalsstyrda kompressorer. Jag personligen skulle nog ha valt en 'vanlig' on/off-pump dimensionerad för maximalt effektbehov i alla fall och lagt pengarna på en arbetstank istället.

De som har lämnat offerter har väl gjort nån form av energikalkyl? Har dom utgått ifrån samma förutsättningar vad gäller effektbehov, energibehov, max framledning, etc? I så fall borde man kunna jämföra deras kalkylerade värden på tillskottsbehovet och räkna ut skillnaden i besparing...

Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Funderare

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 33
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #2 skrivet: 09 augusti 2011, 17:56:51 »
Maxeffekten verkar de olika leverantörerna ha beräknat mellan 13,8kW och 16kW. Annars ungefär samma siffror t.ex. 55 grader framledningstemp. vid DUT som varierar mellan -18 och -27. Jag har också noterat att det används lite olika data för borrhålet. T.ex. specifikt energiuttag som varierar mellan 121-170 kWh/m ochspecifikt effektuttag som varierar mellan 31-40 W/m. Har ska jag som lekman kunna veta vad som är mest saningsenligt och närmast verkligheten?

Någon som har en bra idé om hur man kan approximera maxeffektbehovet. Som sagt har jag bara 8kW el installerat idag vilket inte räcker eftersom panntempen gått ner till 30 grader kalla dagar. Detta kan ju ha gett felaktiga indata på energibehovet till leverantörerna också eftersom de har använt nuvarande elförbrukning på cirka 42000kWh/år?

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11043
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #3 skrivet: 09 augusti 2011, 18:10:11 »
Hur varm behöver framledningen vara när det är som kallast?
Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Funderare

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 33
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #4 skrivet: 09 augusti 2011, 19:00:46 »
Hur varm behöver framledningen vara när det är som kallast?

55 grader. Sedan varierar "kallast" (DUT) mellan -18 och -27 i offerterna.

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11043
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #5 skrivet: 09 augusti 2011, 19:20:51 »
Jo, men är det dina egna erfarenheter eller är det vad firmorna har räknat på? Väldigt få värmepumpar ger mer än 55 grader utan speciallösningar, så det är bekvämt för firmorna att inte räkna på mer...
Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #6 skrivet: 09 augusti 2011, 19:48:17 »
Det är rätt naturligt att det är stor spridning i ett sånt här fall. En värmepump som inte används när det är under -8 och en elpatron som inte räcker till. Hur skall man bära sig åt för att uppskatta årsvärmebehovet i kWh? I det här fallet måste det bli mer eller mindre en gissning baserad på leverantörernas erfarenhet med mer eller mindre säkerhetsmarginal.

Skall dimensioneringen bli rätt bör ni vänta med värmepumpinstallationen tills husets värmebehov är känt. Varför inte avvakta till några kalla (helst under noll) dagar i oktober, stäng av värmepumpen och läs av elmätare, utetemperatur och framledningstemperatur under några dagar? Försök i så fall hålla lite kontroll över varmvattenförbrukningen så att det går att uppskatta om den skiljer sig från schablonvärdet 5000 kWh/år. Det borde sedan vara möjligt för en leverantör att få en anläggning på plats innan värsta kylan kommer. Det är så mycket pengar det handlar om att det är synd att gissa värmebehovet. 

5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15242
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #7 skrivet: 09 augusti 2011, 20:33:08 »
Jo, men är det dina egna erfarenheter eller är det vad firmorna har räknat på? Väldigt få värmepumpar ger mer än 55 grader utan speciallösningar, så det är bekvämt för firmorna att inte räkna på mer...

55 grader fixar nog de flesta vp i dag. Tror det beror på att det står som standar i vp programmet om man inte ändrar.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Inloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25560
  • Ägare av forumet
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #8 skrivet: 09 augusti 2011, 20:57:29 »
Jo, men är det dina egna erfarenheter eller är det vad firmorna har räknat på? Väldigt få värmepumpar ger mer än 55 grader utan speciallösningar, så det är bekvämt för firmorna att inte räkna på mer...

55 grader fixar nog de flesta vp i dag. Tror det beror på att det står som standar i vp programmet om man inte ändrar.

Jag tror nog Purjo menar att huset kanske inte klarar sig med 55°C i framledning, troligen har alla som räknat på det hela chansat och kört med default värden i programmet.
Skulle huset i nuvarande skick kräva 60-65°C i framledning vid DUT finns inte riktigt lika många leverantörer att välja emellan.
Och beroende på vilken installatör du frågar så finns det de som menar att det är helt olämpligt att köra en värmepump med R407C högre än till 55°C, vilket innebär att man bör titta på maskiner utanför standardsortimentet.
Den där typen av pumpar som cocacola och oraklet brukar skriva om alltså.

Jag håller med Roalnd och andra som uttalat sig, att det nästan hur man än gör i detta fall blir något av en chansning med dimensioneringen.

Vet man vad huset drar för energi vid en viss utetemp, helt några minusgrader i flera dagar, så kan man göra en rätt bra bedömning av behovet av vbf vid DUT.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15242
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #9 skrivet: 09 augusti 2011, 21:06:58 »
Menade naturligtvis att de flesta vp går högre än 55 grader. 65 grader fixar ju Nibe Thermia Bosch och Ivt och säkert andra också *vinkar*.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Inloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25560
  • Ägare av forumet
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #10 skrivet: 09 augusti 2011, 21:11:41 »
Ja, men det finns en anledning till att de tidigare bara gick upp till 55°C  ???
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Funderare

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 33
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #11 skrivet: 10 augusti 2011, 11:47:11 »
Är det någon som kan kommentera vilka siffror som brukar användas för specifikt energi- respektive effektuttag per meter borrhål eftersom även dessa siffror skiljer sig åt? Luter just nu åt en 1245-12 men hur djupt hål behöver jag? Leverantörer säger 220m men jag vill nog borra till 250m istället för att ha lite mer marginal. Nackdelar med det (förutom att det kostar extra pengar)?

Tror inte det är så långt ner till vatten här eftersom vi bor längst ner på en sluttning men säker kan man ju inte vara.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #12 skrivet: 10 augusti 2011, 14:36:22 »
För en klent dimensionerad pump (effekt ca 60 % av max värmebehov) skulle jag rekommendera 30 W/m aktivt hål. En sådan pump kommer att gå kontinuerligt längre tider. 30 W/m bör ge runt noll grader på ingående köldbärare. Väljer man en kraftigare pump kan man gå upp i effektuttag då max effektuttag från borrhålet blir under betydligt kortare tider. Man kan säga att en kraftigare pump kräver lite djupare borrhål men inte i proportion till effektökningen.

En 12 kW pump som levererar 12 kW (det är inte säkert att den kommer att göra det, typbeteckningen behöver inte stämma med levererad effekt, köldbärar- och värmebärartemperaturerna spelar också roll) kommer att ta ca 8,6 kW från borrhålet. Det blir 39 W/m med 220 meter aktivt hål, mer om 220 meter är totala borrhålsdjupet. Det kan vara ok för en pump som ger 75 % av husets maximala värmebehov men är för högt om pumpen ger 60 %. Detta sagt utan att ha räknat på det.

En nackdel med ett djupt hål till en kraftig pump är att cirkulationspumpens elförbrukning blir rätt hög. Vid 200 meter eller lite mer föredrar man ofta att borra två hål men det beror vad borrarens utrustning klarar av och hur djupt det är till berget. Det är ju en foderkostnad och annat för varje nytt hål. Rent generellt är det bra att ta till extra håldjup. Det kostar en del men minskar driftkostnaderna. Extra kostnaden kan delvis betraktas som en försäkringspremie. I mitt fall beställde jag 20 meter extra borrhål. Det gör att jag när min 5 kW pump har tjänat ut kan sätta in en på 7 kW vilket är vad jag borde ha haft från början.

I det här fallet vet man inte vad som är en klen eller kraftig pump eftersom husets värmebehov inte är känt så jag tror inte mina synpunkter har bidragit till problemets lösning.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Funderare

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 33
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #13 skrivet: 10 augusti 2011, 22:37:10 »
Eftersom förutsättningarna är lite okända kan vi göra ett antagande. Tidigare ägare av fastigheten gjorde av med strax över 40000kWh per år i el inkl. hushållsel. De eldade då också en del i kaminer och kakelugnar så jag skulle säga att bästa gissning är att huset behöver ca 40000kWh per år för uppvärmning och varmvatten. Går det ihop sig med 220m hål (något mindre aktivt blir det ju dessutom) och 12kW pump?

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
SV: Offerter - sprider mycket i borrdjup och effekt på pump
« Svar #14 skrivet: 14 augusti 2011, 20:46:20 »
Är det normalförbrukning av varmvatten (5000 kWh/år) drar huset 35 000 kWh vilket bör betyda ett maximal effektbehov vid dimensionerande utetemperatur på ca 15 kW. En pump på 12 kW skulle då ge 75 % av max effektbehov vilket är vettigt, det kommer inte att bli mycket tillsatsel. 220 meter borrhål skulle fungera, har inte räknat på vilken temperatur på ingående köldbärare det skulle bli. Observera att en pump som anges som 12 kW inte alls behöver ge 12 kW, man måste studera databladen rätt noga. Ofta krävs golvvärme för att det skall gå att få ut den effekt som pumpens typbeteckning antyder. 

Men det känns fel att dimensionera en anläggning som kommer att kosta mer än 150 000 på så här lösa grunder.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal