Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: vilken pump och borrdjup?  (läst 7021 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Hiller

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
vilken pump och borrdjup?
« skrivet: 17 april 2011, 19:40:10 »
Hallå!  Vi har väl bestämt oss nu för att lämna pelletsträsket och borra.

Huset är byggt -58, tegel och lättbetong på 15cm, ca 180-200kvm med källare på ca 50-60kvm.

Vi har fått en offert på borrning 195m med optimum G2 12 kw från en firma och från en annan firma har vi fått ett förslag på en 16 kw med 2st hål på 134m st. (den senare har räknat med full värme i källaren då vi gärna har lite uppvärmt där pga tvättstuga)

Pratade med en bekant idag som har ett 70-tals hus på 120 + 120kvm källare som är uppvärmd med en 9kw vp och borrat ca 130m utan att elpatronen jämt slår till, slår till nästan enbart pga legionella-uppvärmningen.

Är det sån stor skillnad på ett hus från sent 50-tal och ett hus byggt sent 70-tal?

Hur djupt har ni borrat och hur stor vp?

Båda firmorna verkar seriösa så hur ska man göra, man vill ju inte köpa en för liten pump eller en onödigt stor?

Kan det helt enkelt vara så att ena firman enbart räknat på 200kvm och glömt källaren fast han pratade om att montera radiatorer där nere?

T


Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15227
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #1 skrivet: 17 april 2011, 19:47:04 »
Om du har koll på tidigare förbrukning är det lättare att hamna rätt om du tänker hålla samma värme inne som tidigare.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Hiller

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #2 skrivet: 17 april 2011, 19:55:52 »
Tyvärr så har jag inte riktigt koll på det för vi köpte huset privat (kommer jag aldrig mer göra) och pelletsbrännaren var rätt slut + en gammal kombipanna med dålig verkningsgrad.

Det jag vet är att dom gjort av med 12pall pellets, ingen värme i källaren.

Dom sa att dom alltid haft 20-22 grader men när vi flyttade in så hade vi ca 12 grader.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20157
  • Alien snowman.
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #3 skrivet: 18 april 2011, 13:43:26 »
Fick ni ingen energibesiktning?
När köptes huset?

Om man räknar med 12 pall pellets så blir det ca 35 MWh.
Lägger man sen till källaren så kan man avrunda till 40 MWh i energibehov.
Jag tycker väl att en 12 kW Vp + 200 m borra ska räcka.
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #4 skrivet: 18 april 2011, 20:30:47 »
1kw per pall :)

120m2 + 120 källare med 9kw och 130m och en elpatron som inte alltid är på är ingen installation att sträva efter.

Du har ett större hus.. du har ett äldre hus. Det borde innebära minst 33% som resan från 9 till 12 innebär.

Gissningsvis får du viss spets även med 12kw men då är det säkert ganska lite och därmed den i dagsläget mest ekonomiska installationen. Framtiden utvisar om det även är den mest ekonomiska installationen då.

Om man ska generalisera så brukar installatörer inte direkt överdriva. Dom vill ju inte hamna för högt i pris och därmed sumpa affären. Att du har en installatör som angivit 16kw panna är ett ganska gott tecken på att ditt behov ligger där eller högre, om du vill kunna värma hela ditt hus med hjälp av bergvärme det vill säga. ..

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad Hiller

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #5 skrivet: 18 april 2011, 21:51:10 »
Carl N säger 12, David säger 16 Sc:,h

offerten med en 12kw är från sveriges 3:e största Thermia vp försäljare i Hova och den på 16kw är från en liten "pannrums tomte::" ;) eller snarare vp specialist som verkar sitta inne med en hel del kunskap, även smått aktiv här på forumet *vinkar*

Den stora thermia försäljaren (12kw) säljer en "standardlösning" efter en mall och den lilla rörisen (16kw) är mån om att vi ska slippa köpa spets...

Det verkar inte finnas några facit vad gäller uppvärmning av hus, det är väl plånboken man får gå efter och hoppas att det blir bra.

Kikar man runt på forumet vad andra har för storlek på vp så lutar det snarare åt en 12kw till oss.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #6 skrivet: 18 april 2011, 22:19:43 »
standard kollar väl, "ok du är förbi 35 000kwh och då är det 12kw som blir bra". Inte så mycket mer tanke behöver gå in i detta än så. :)

Man blir inte sveriges 3e största thermia-åf i hova (hehe) genom att sälja ett kundanpassat system till varje kund. Det är volym som gäller och priserna lockar för det mesta. Åtminstone var det så för mig och jag kan ju bara prata utifrån mig själv för jag är ju inte installatör själv.

En standardinstallation kommer nog alltid, vid varje givet tillfälle installationen görs, vara mest ekonomisk - när installationen görs. Den tar inte utgångspunkt i framtida förändringar i energipriser, effekt- eller timtaxor, utbyggnader, högre värme i källare eller vad det nu kan tänkas vara. En standardinstallation för 10 år sen var ekonomisk då men inte nu. Därmed inte sagt att en standardinstallation i dag per definition bli o-ekonomisk i morgon. Det får framtiden utvisa. 

Besparing blir det ju nästan alltid. Om inte annat avseende ryggen, om man slipper bära säckar med pellets. Så en bra affär är det nog - lite hur man än väljer att göra och resonera.
 

Fråga källarinstallatören vilka incitament han eller hon har för att rekommendera en storlek större VP än standard. Är det för att man tjänar mer pengar eller det egna nöjets höga skull. Eller finns det en tanke med avseende på funktion och/eller besparing. Är det bara en fråga om komfort så är det utifrån en komfortbudget merkostnaden skall utvärderas. Är det bara utifrån ekonomi så ska man kunna räkna på besparingen och se ett hyfsat troligt scenario när detta faller in.

Personligen valde jag att köpa 2 storlekar större VP än vad jag anser vara standard. Jag vill att familjen ska kunna växa med huset och inte behöva fundera på spets hit eller dit. Känner jag för att ha lite varmare så har jag det och jag kan ändå känna att bergvärmen är med till 100%. Bygger jag ut så är det oxå ok.
Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad Elmer

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Sandviken (Gävleborg)
  • Antal inlägg: 824
    • Min hemsida
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #7 skrivet: 18 april 2011, 22:19:49 »
Hej Hiller,

Finns många teorier om hur den optimala dimensioneringen skall göras.
För ett antal år sedan var det bra med elspets när det blev kallt. Med stigande elpriser har detta ändrats. Tror att man idag säger att energitäckningsgraden skall ligga mellan 60 och 70%.

Vill du fulleffektsdimensionera (enligt David Rinnan) får du nog räkna med att borra uppemot 300 meter (eller snarare 2x150). Det kräver också en rejäl volymtank för att driften skall bli optimal (inte för många start och stopp).

Sedan vad priset då hamnar på jämfört med en 12:a och mindre borrdjup är vad du måste ta ställning till. Kommer den ökade investeringskostnaden att att betala igen sej inom rimlig tid? Eller är det bara skönt att veta att du slipper elspets oavsett hur lång återbetalningstiden blir?
Eller så kommer elen att bli så pass dyr att du bara sitter hemma och skrattar när elspetsen uteblir.

Har själv knappt 60% i energitäckningsgrad och önskar helt klart att jag hade valt en storlek större värmepump.

Sedan kan det kanske vara bra att komma ihåg att en vp med märkeffekt på 12 kW förmodligen bara ger 11 kW när den skall skicka ut 50 ºC på radiatorerna.

Sist av allt skall du inte glömma bort att varmvattenförbrukningen stjäl kompressortid från värmedriften så att även om det inte är så kallt att elspets behövs kan frekvent duschande eller ett badkar påverka värmekomforten negativt med en vp som är på gränsen.

Det kanske viktigaste av allt är hur många grader kräver dina radiatorer på framledningen vid riktig kyla?
Är svaret över 55 ºC bör du kanske komplettera med några större radiatorer.

Vet att det finns dom som menar att det går att lösa, men då blir det förmodligen nån form av specialinstallation. T.ex. annan köldmedia i kompressorn.
Plats: Sandviken (Gästrikland)
Hus: 1 1/2-plan med källare byggd -27 tilläggsisolerad 70 mm samt 3-glasfönster. 300 mm isolering på vind. 186 m2 som värms upp.
Förr: Direktverkande el (ca 25000 kWh/år totalt).
Nu: Nibe 1230 6kW, 142 m aktivt borrhål, 20 st konvektionsradiatorer, 1 st EVECO UNMVP28 med dubbla batterier för värme och kyla. Legionellakörning var 7:e dag.
Total elförbrukning: 2006=12825 kWh 2007=14006 kWh 2008=13591 kWh 2009=14858 kWh 2010=16123 kWh 2011=15073 kWh.
Elmätare på VP sedan apr-09.
Elförbrukning VP: 2010=8912 kWh (varav TS 1612 kWh), 2011=6870 kWh (varav TS 711 kWh).
Loggning: http://e-logger.se/pub?elmerbryd&p=1

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #8 skrivet: 18 april 2011, 22:37:03 »
i dag siktar man nog snarare på 95-98% avseende energitäckning och säg 70% effekttäckning

effekten på maskinen är angiven utifrån att köldbäraren håller 0 grader och värmebäraren håller 35 grader. Försämras detta tillstånd kommer effekten påverkas negativt.

Givet att man på förhand inte känner till borrhålets kvalitet samt att man inte vet i vilken utsträckning det kanske försämras med tiden så är ju detta ett område man vill ta i lite extra på. Skulle man råka missa i storlek på maskin kan man ju köpa en större om 15 år när maskinen ska bytas ut (eller hur lång tid det nu tar). Då vill man ju inte borra ett hål till.

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20157
  • Alien snowman.
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #9 skrivet: 19 april 2011, 07:06:13 »
Problemet här är väl egentligen att uppskatta värmebehovet, det finns inga bra siffror så då får man gissa.
En tumregel är att få fram max effektbehov genom att multiplicera husets yta med en faktor (W/m2) som jag i detta fallet gissar är ca 60 (W/m2), i så fall blir max effektbehov ca 15 kW.

Sen kan man som sagt välja att dimensionera 70% eller 100% av effektbehovet, men 70% effekttäckning innebär ca 99% energitäckning så för att täcka in den där sista %-en energi så får man då gå upp 30%-enheter på effekttäckningen, inte lönsamt enligt mig.
« Senast ändrad: 19 april 2011, 07:11:00 av Carl N »
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #10 skrivet: 19 april 2011, 08:45:42 »

Vi har fått en offert på borrning 195m med optimum G2 12 kw från en firma och från en annan firma har vi fått ett förslag på en 16 kw med 2st hål på 134m st. (den senare har räknat med full värme i källaren då vi gärna har lite uppvärmt där pga tvättstuga)

Pratade med en bekant idag som har ett 70-tals hus på 120 + 120kvm källare som är uppvärmd med en 9kw vp och borrat ca 130m utan att elpatronen jämt slår till, slår till nästan enbart pga legionella-uppvärmningen.


Det var höga effektuttag per meter borrhål, över 40 W/meter genomgående. Var ligger huset?
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Hiller

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 39
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #11 skrivet: 19 april 2011, 17:54:04 »
Roland, huset ligger i Götene, ska tydligen vara mycket vatten här om det nu spelar någon roll?

Carl N:  Jag tror att hova-mannen hade uppskattat max effektbehovet till 14kw om jag inte minns fel.

Elmer: Den "lilla rörisen hade räknat med en extra tank på 300l också som man kopplade till vp:en, han tycker att man ska gardera sig mot kommande höga elpriser.
Om en 12kw egentligen bara är en 11kw kanske man ska gå på en 16 eller?

Måste man ha en extra tank och 2st hål eller räcker det att borra en 240m och sätta in en 16kw?
En 16kw kanske inte riktigt kan bekänna färg om man borrar för lite?

Det är svårt det här :-\

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #12 skrivet: 19 april 2011, 18:59:32 »

Måste man ha en extra tank och 2st hål eller räcker det att borra en 240m och sätta in en 16kw?
En 16kw kanske inte riktigt kan bekänna färg om man borrar för lite?


Man brukar rekommendera minst 20 L vatten i radiatorsystemet per kW installerad pumpeffekt, i annat fall blir det väl korta gångtider på pumpen vilket sliter på den. Räkna radiatorer och fundera över hur mycket vatten det kan vara i systemet.

En större pump kräver i det här fallet inte så mycket mer borrhål eftersom det är samma hus med samma värmebehov som skall värmas. Borrhålet blir inte så mycket hårdare belastat av en kraftigare pump. Är det 40 MWh/år värme som behövs instämmer jag i Carls rekommendation.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad David Rinnan

  • Svart bälte i frågor...
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm, Tyresö
  • Antal inlägg: 6927
  • Teknikintresserad
    • Home
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #13 skrivet: 19 april 2011, 19:59:02 »
tillverkaren vill ha i alla fall 14l /kw. harman det kan man testa o se. lägga till tank i efterhand.

jag kommer borra 250, oavsett om det är för 12 eller 16. alltså.... enerfitäckningen är kirrad redan kring 12kw maskinen

Monovalent markvärme Thermia Diplomat 16kw med 300l UVL-tank. 247m aktivt borrdjup i Stockholm. Villa delvis 1.5 plan om totalt 249m2, ca 165m2 i ett plan, med 12kw effektbehov från 1976. Konverterat från direktel till vattenburet med radiatorer. Thermia Link, Thermiq, Kantherm FTX och ventilerat Nivellgolv i entreplan.
http://haubitser.rinnan.com/ demo:demo

Utloggad Elmer

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Sandviken (Gävleborg)
  • Antal inlägg: 824
    • Min hemsida
SV: vilken pump och borrdjup?
« Svar #14 skrivet: 19 april 2011, 22:49:34 »
Hej Hiller,

Hade bara några års drift med direktverkande el att basera min dimensionering på. Hade endast total elförbrukning som underlag.
Dock kom min VVS-installatör fram till att mitt toppeffektbehov var 8,4 kW, vilket har visat sej stämma ganska bra. Möjligen är det snarare 8,8 kW. Det ger dock ett effektbehov på ca 45W/m2. Då inbillar jag mej att mitt hus är relativt välisolerat (70 mm på fasad samt 3-glasfönster och 300 m gullfiberisolering på vind).
Med andra ord, Carl N's uppskattning på 60 W/m2 är säkerligen mycket rimlig.

Jag skrev tidigare att min VP skulle ha varit något större eftersom min energitäckningsgrad är knappt 60%, hade gärna velat hamna på 70%. Större än så kostar nog mer än det smakar. Och mitt råd om borrdjup får du ta med en nypa salt.
Roland och Carl N:s rekommendationer är bra mycket mer pålitliga.

Dock vill jag råda dej att försöka kontrollera med SGU vilken bergart som gäller. Hos mej är det sandsten. Trots en väldimensionerad energibrunn sjunker inkommande köldbärare till ca -1,4 ºC på senvintern. Nu har det dock varit 2 väldigt kalla vintrar, men vill bara påpeka att ett väl tilltaget borrdjup kanske inte är så väl tilltaget om bergrunden består av bergart med sämre lambdavärde är 3,0 som brukar vara det som står i offerterna. Sandsten har ett lambdavärde på drygt 2 om jag inte missminner mej.

EDIT:
Ändrade 1,4 till -1,4
« Senast ändrad: 21 april 2011, 12:23:38 av Elmer »
Plats: Sandviken (Gästrikland)
Hus: 1 1/2-plan med källare byggd -27 tilläggsisolerad 70 mm samt 3-glasfönster. 300 mm isolering på vind. 186 m2 som värms upp.
Förr: Direktverkande el (ca 25000 kWh/år totalt).
Nu: Nibe 1230 6kW, 142 m aktivt borrhål, 20 st konvektionsradiatorer, 1 st EVECO UNMVP28 med dubbla batterier för värme och kyla. Legionellakörning var 7:e dag.
Total elförbrukning: 2006=12825 kWh 2007=14006 kWh 2008=13591 kWh 2009=14858 kWh 2010=16123 kWh 2011=15073 kWh.
Elmätare på VP sedan apr-09.
Elförbrukning VP: 2010=8912 kWh (varav TS 1612 kWh), 2011=6870 kWh (varav TS 711 kWh).
Loggning: http://e-logger.se/pub?elmerbryd&p=1

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal