Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Kan man se när köldmediet R407C börjar ta slut? Och vad gör man då?  (läst 11299 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Per Lu

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 542
  • En glad amatör så "expert" här ovan stämmer inte
Har en IVT Greenline C7 från 2002 som fungerat i stort sett bra hela tiden. Kärvande växelventil och opålitliga temperaturgivare är det enda.
Brukar kolla i synglaset (för köldmediet) för att se hur mycket bubblor det kommer och jag har fått för mig att det bubblar mer nu än förut. Jag har dock, vad jag vet, inga problem med avgiven värmeeffekt.

När pumpen stått 0,5-1 timme och startar upp kommer det massor av bubblor i 20-30 sek för att sedan sakta avta. Efter kanske en minut kommer det enstaka bubblor då och då. Efter några minuter kan man inte se några bubblor alls.
Siktglaset har en grön indikator (= DRY).
Jag drar slutsatsen att jag inte har andra läckage av köldmediet än de normala som man alltid har i sådana här processer.

Frågor ('man' här nedan= en servicekille...........eller nå'n):
1. Kan man i synglaset få en indikation när det är dags att fylla på köldmedium? Alltså innan man får problem med för lite köldmedium!
2. Kan man efterfylla när det blir dags utan att vacuumpumpa och fylla på efter vikt? Så länge pumpen fungerar "bra" kan det ju knappast ha kommit in fukt som kräver vacuumpumpning!?
3. Kan man lita på synglaset om man efterfyller så att man inte överfyller eller får man bättre indikationer om man kopplar in manometerstället? Eller måste man absolut väga? Att det blir bäst om man väger har jag förstått!
4. Kan man av värmepumpens olika temperaturer se om man börjar få problem? Jag har en temp.logger inkopplad. Tex har jag läst här på forumet att hetgasen (är väl "Kompressor GT6" på min IVT?) skall ligga 35-40 grader över VBut. Det var i och för sig på en Thermia men det är väl samma på en IVT antar jag.
5. Är ett påfyllningsjobb svårare med en värmepump än med en bil? Jag har efterfyllt AC:n på min bil med bra resultat. Dvs en 9 år gammal och fungerande AC med mycket bubblor vid AC-start blev efter påfyllning av ca 260 gram R134A och 50 gram olja en fortfarande fungerande AC med bara lite bubblor vid AC-start. Då hade jag inget eget manometerställ men ett besök efteråt hos en kylnisse resulterade i domen "allt ser bra ut"!  

Per L
« Senast ändrad: 14 mars 2011, 15:24:52 av Per Lu »
IVT Greenline C7 (7kW) installerad 2002. 150-160 m aktivt borrhål. 2*135 m2 hus (+ dubbelgarage) med enrörssystem från 1974 i Göteborgstrakten. Elektrisk golvvärme i dusch och badrum. Påslagen året om i duschen. COOLIX 3810W luft-luft värmepump i garaget sedan mars 2011 (körs i princip aldrig då bergVPn håller grundvärmen). Inga andra värmekällor finns. FTX-ventilation (REC TermoVex RT-400S) på nedervåningen pga radon.
Den totala elförbrukningen (värme+hushållsel) har sedan 2002 varierat mellan 11300 KWh/år (06-07) och 14500 KWh/år (02-03).
2012-13 (12 mån) drog värmepumpen drygt 6100 KWh (total eförbrukning 13260 KWh)
2013-14 (12 mån) drog värmepumpen drygt 4850 KWh (total eförbrukning 11930 KWh)

Utloggad Tobocop

  • HP-tech on da road
  • I branschen
  • Expert på värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 519
  • Allt jag lägger händerna på blir bra...
Bubblor i synglaset KAN vara en indikation på freonbrist. Men det kan också vara andra problem i kylkretsen som ger bubblor.
En fyllning ska således inte påbörjas förän man är säker på freonbrist.
R407c ska man inte bara efterfylla utan först tömma och vaakumpumpa. Det beror på att 407c är uppbyggd av tre olika kylmedier. Beroende på vilket av de tre som läckt ut, så har man skaffat sig ett nytt köldmedium med andra egenskaper än originalet.
Töm allt, läcksök gärna innan du fyller på. Fyll efter mängd OCH inmätning.
Detta bör göras av "man" ;)
170 kvm platta på mark. Betong med vattenburen gv. Betong väggar 70 mm innerskiva 70 mm ytterskiva. 200 mm cellplast i väggar. 450 mm lösull på vind. 230 mm packad lösull i "full takhöjd". Tidigare en Nibe F 360P och Contura 550 braskamin med årsförbrukning ca 16000 kWh värme/vatten. Nu står det en Thermia Diplomat 8 med 170m borra. Extern cirkpump med bypass och STAD på returen, reglerad till 8 gr delta över VP. Styren ombyggd för att bättre passa till mina krav. -18 gr ute utan tillsats!
Ventilation med ett HERU 130 T EC från Östbergs. Efter justering ligger nu temperaturverkningsgraden på 82-88%. Med -5 gr ute hade jag en tilluftstemp på +18 gr. Uppmätt i agg. Nuvarande elförb. 4040 kWh/år VV/värme och 2200 kWh ventilation

Utloggad Per Lu

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 542
  • En glad amatör så "expert" här ovan stämmer inte
Då jag gärna vill åtgärda ett potentiellt problem innan det blir stopp i pumpen så infinner sig fler frågor. Jag vill ju helst inte vänta tills pumpen slutar att gå den där lördagsmorgonen i januari-februari när alla servicekillar är upptagna med alla andra havererande pumpar! Att fixa det begynnande problemet redan i augusti några månader innan vore ju eftersträvansvärt!
 
1. Finns det fler sätt att konstatera en begynnande köldmediebrist än
    - tömma och väga
    - bubblor i synglaset
    - koppla in manometerstället
2. Hur vet man att bara en av de tre komponenterna läckt ut? Och hur yttrar det sig i så fall i pumpens funktion?
3. Om pumpen till synes fungerar bra kan det bli sämre om man efterfyller med "rätt" R407C?
4. Skall jag tolka ditt svar som att man aldrig återanvänder R407C när man tömt ett system?
5. Är synglas-metoden känsligare eller olämpligare för R407C jämfört med tex R134A eller R22? Jag har för mig att jag läst att det "förr i tiden" fanns gamla rävar till servicekillar som bara använde sig av att titta i synglaset vid fyllning. Eller har jag missuppfattat det?

Per L
IVT Greenline C7 (7kW) installerad 2002. 150-160 m aktivt borrhål. 2*135 m2 hus (+ dubbelgarage) med enrörssystem från 1974 i Göteborgstrakten. Elektrisk golvvärme i dusch och badrum. Påslagen året om i duschen. COOLIX 3810W luft-luft värmepump i garaget sedan mars 2011 (körs i princip aldrig då bergVPn håller grundvärmen). Inga andra värmekällor finns. FTX-ventilation (REC TermoVex RT-400S) på nedervåningen pga radon.
Den totala elförbrukningen (värme+hushållsel) har sedan 2002 varierat mellan 11300 KWh/år (06-07) och 14500 KWh/år (02-03).
2012-13 (12 mån) drog värmepumpen drygt 6100 KWh (total eförbrukning 13260 KWh)
2013-14 (12 mån) drog värmepumpen drygt 4850 KWh (total eförbrukning 11930 KWh)

Utloggad Plutus

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 575
En begynnande köldmediebrist är alltid en delikat fråga :-)
Synglaset är inte helt pålitligt när det är 407, med dålig underkylning kan det bubbla konstant.
Tömma och väga är inte heller optimalt, man vet inte hur mycket olja som följer med ut.
När jag besökte en köldmediefabrik, så frågade jag specifikt om 407 kunde ändra sammansättning vid läckage, och då sa tillverkaren bestämt att inga läckage kunde förändra sammansättningen, det skulle alltså gå att efterfylla zeotropiska (blandade) köldmedier utan att egenskaperna förändras.
Men jag har sett rekommendationer om motsatsen också. Sanningen är väl kanske mittimellan.
Som du beskriver ditt synglas, låter det normalt (om pumpen samtidigt ger den värme den ska)
Det är svårt att beskriva ett säkert sätt att påvisa köldemediebrist, eftersom det blir så många om och men.
Hemmabyggd värmepump med frekvensstyrning och luftkyld underkylare. Vedpanna som spets,

Utloggad Per Lu

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 542
  • En glad amatör så "expert" här ovan stämmer inte
Det är fantastiskt vad man lär sig mycket på detta forum!

"Dålig underkylning" är en obekant benämning för mig!
Efter litet googlande verkar det vara samma sak som dålig värmeavgivning av "kompressorvärmen" till varmvattenet i värmeväxlaren? Någon separat underkylare kan jag inte hitta på min IVT.

Om jag har rätt i min gissning av vad "dålig underkylning" innebär så skulle jag inte tro att jag har det. Så länge VP:n ger den värme den är avsedd för och konstruktören har gjort ett bra jobb i sitt dimensioneringsarbete av värmeväxlaren så borde jag ha "tillräcklig underkylning" och därmed inga bubblor i synglaset av det skälet!

Ovanstående är totalt utanför mina kunskaper så rätta mig gärna!

Och då kvarstår frågan! Nämligen hur gör jag för att bedöma om jag har en kommande köldmediabrist så att jag kan åtgärda det i "lämpliga" augusti isf "olämpliga" januari när VP:n kanske får för sig att stanna pga köldmediabrist.

Jag drar också den "novisaktiga" slutsatsen av ovanstående inlägg att om jag har en VP som fungerar bra och som ger den effekt den skall så är det tämligen riskfritt att fylla på med R407C tills det "slutar bubbla" eller något annat enkelt sätt som visar att det är "fullt". Rätt eller fel?

Tror ni att jag kan föra detta resonemang (att säkra fortsatt drift) med tex en servicekille och få honom att bara fylla på? Eller är det tömma, väga och fylla på som gäller?
Det förra (fylla på) känns för mig som en lämpligare förebyggande åtgärd för att säkra fortsatt drift än det senare (tömma, väga osv).

Per L
 
 
IVT Greenline C7 (7kW) installerad 2002. 150-160 m aktivt borrhål. 2*135 m2 hus (+ dubbelgarage) med enrörssystem från 1974 i Göteborgstrakten. Elektrisk golvvärme i dusch och badrum. Påslagen året om i duschen. COOLIX 3810W luft-luft värmepump i garaget sedan mars 2011 (körs i princip aldrig då bergVPn håller grundvärmen). Inga andra värmekällor finns. FTX-ventilation (REC TermoVex RT-400S) på nedervåningen pga radon.
Den totala elförbrukningen (värme+hushållsel) har sedan 2002 varierat mellan 11300 KWh/år (06-07) och 14500 KWh/år (02-03).
2012-13 (12 mån) drog värmepumpen drygt 6100 KWh (total eförbrukning 13260 KWh)
2013-14 (12 mån) drog värmepumpen drygt 4850 KWh (total eförbrukning 11930 KWh)

Utloggad Raffen

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Skaraborg
  • Antal inlägg: 8673
Ja det är väl i princip samma sak med bl.a både R407C och R410A-gas egentligen att dessa köldmedium består av en blandning av olika ämnen som har olika förångningstemperaturer. Detta gör att om man har fått ett läcka på ett system med dessa kylmedium och kunnat täta den men att det har läckt ut en mängd gas så finns det risk att det i första hand är de mest lättförångade beståndsdelarna som pyste ut. I det läget måste man alltså helt tömma och vakuumpumpa systemet ordentligt innan man går vidare och fyller på med helt nytt resp kylmedia igen eftersom man inte har en aning om vilken blandning som verkligen fanns kvar efter läckan.
Så vill man ha ett helt rätt och riktigt klös i pumpen efter att en läcka har uppstått på systemet så får man allt vackert tillämpa nämnda metod eftersom det duger inte enligt min uppfattning att bara fylla på med lite mera ny gas om det skulle ha uppstått en läcka och därmed har försvunnit en viss mängd gas ur pumparna. :)

Mvh Raffen.    
Bor med min hustru (barnen utflugna) i en 1-plansvilla med källare 95 m2 + 95 m2 i Skaraborg byggt 75 - 78 och relativt välisolerat. Uppvärmningsyta 95 m2 + ca 65-70 m2 i källaren. Direktverkande el i hela huset, 1 st luftvärmepump samt braskamin finns i gillestugan i källaren (braskaminen har jag haft möjlighet att elda med vid riktigt kall väderlek tidigare men numera med 2 st pumpar så används den endast till myseldning), samt en 300 liters 3-fas Nibe Compact varmv.beredare som jag kör max 5 tim/dygn á mellan ca 1500-2000 watt med timer och jag mäter elförbrukningen på beredaren med en Siemens Landis/Gyr 3-fasmätare från Rickards webshop.
Installerade min första pump Panasonic E9 DKE i sept 2005 i källaren (som jag f.ö bytte ut mot en Toshiba RAS 10 ND i sept 2009) och installerade min 2:a pump en Toshiba RAS 10 GKVP-E i april 2008 uppe i bostadsvåningen, och båda pumparna mäter jag elförbrukningen med varsina resp stickproppsmätare av typen Voltcraft Energy Check 3000 + varsina Enermet 1-fasmätare från Rickards webshop. 
Låg innan pumpinstallation på en total elförbrukning på mellan 16500 - 19000 kwh/år beroende på vinter inkl hushållsel och varmvatten + ca 1,5 - 2 m3 ved. Total elförbrukning dvs helår inkl VP, hh-el och vv med avstämningstid 1 aug - 31 juli för år 1, 2005-2006 = 10340 kwh + 1,5 m3 ved. År 2, 2006 - 2007 = 8177 kwh + 3/4 m3 ved. År 3, 2007 - 2008 = 8976 kwh + 3/4 m3 ved. År 4, 2008 - 2009 = 8275 kwh + 1/2 m3 ved. År 5, 2009 - 2010 = 8375 kwh + 3/4 m3 ved. År 6, 2010 - 2011 = 8407 kwh + 1/2 m3 ved. År 7, 2011-2012 = 7459 kwh - 0 m3 ved. År 8, 2012-2013 = 8281 kwh – 0 m3 ved. År 9, 2013-2014 = 7299 kwh - 0 m3 ved. År 10, 2014-2015 = 7472 kwh - 0 m3 ved. År 11 2015-2016 = 8247 kwh - 0 m3 ved. Vår rullande totala årsförbrukning ligger fn på 8509 kwh.

Utloggad Per Lu

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 542
  • En glad amatör så "expert" här ovan stämmer inte
Jag tror säkert att din kommentar är den rätta och riktiga Raffen!

Men hur gör jag då i augusti då jag vill försäkra mig om att pumpen skall gå till minst till nästa vår utan att stanna pga köldmediebrist. Dessutom vill jag ju gärna att den skall ge avsedd effekt hela vintern!

Det måste väl ändå finnas något sätt att utföra ett sådant FU (förebyggade underhåll) på?
Att tömma och fylla "varje" höst känns minst sagt som att skjuta över målet!

Per L 
IVT Greenline C7 (7kW) installerad 2002. 150-160 m aktivt borrhål. 2*135 m2 hus (+ dubbelgarage) med enrörssystem från 1974 i Göteborgstrakten. Elektrisk golvvärme i dusch och badrum. Påslagen året om i duschen. COOLIX 3810W luft-luft värmepump i garaget sedan mars 2011 (körs i princip aldrig då bergVPn håller grundvärmen). Inga andra värmekällor finns. FTX-ventilation (REC TermoVex RT-400S) på nedervåningen pga radon.
Den totala elförbrukningen (värme+hushållsel) har sedan 2002 varierat mellan 11300 KWh/år (06-07) och 14500 KWh/år (02-03).
2012-13 (12 mån) drog värmepumpen drygt 6100 KWh (total eförbrukning 13260 KWh)
2013-14 (12 mån) drog värmepumpen drygt 4850 KWh (total eförbrukning 11930 KWh)

Utloggad Plutus

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 575
På din beskrivning av synglaset verkar du inte ha någon brist, det bubblar alltid vid start.
Om temperaturskillnaden på värmebäraren är ungefär samma från år till år, så är värmepumpens effekt också det. Har du ett igångkörningsprotokoll kan du få lite hjälp därifrån
Hemmabyggd värmepump med frekvensstyrning och luftkyld underkylare. Vedpanna som spets,

Utloggad Per Lu

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 542
  • En glad amatör så "expert" här ovan stämmer inte
Nej, jag tror inte heller att jag har någon köldmediebrist att tala om just nu. Däremot har jag en känsla av att det bubblar mer nu än för 2-3 år sedan. Men jag är inte säker.

Vad jag kan se så är alla skarvar lödda vilket i normalfallet borde innebära minimalt läckage. Säker går det inte att jämföra med en bil med alla sina O-ringar och skruvkopplingar.
 
Skall jag av era svar dra slutsatsen att köldmedialäckage inte förekommer på en värmepump. Slutar min VP att fungera någon gång så kommer det inte bero på köldmediebrist utan på mekaniskt haveri!?

Per L
IVT Greenline C7 (7kW) installerad 2002. 150-160 m aktivt borrhål. 2*135 m2 hus (+ dubbelgarage) med enrörssystem från 1974 i Göteborgstrakten. Elektrisk golvvärme i dusch och badrum. Påslagen året om i duschen. COOLIX 3810W luft-luft värmepump i garaget sedan mars 2011 (körs i princip aldrig då bergVPn håller grundvärmen). Inga andra värmekällor finns. FTX-ventilation (REC TermoVex RT-400S) på nedervåningen pga radon.
Den totala elförbrukningen (värme+hushållsel) har sedan 2002 varierat mellan 11300 KWh/år (06-07) och 14500 KWh/år (02-03).
2012-13 (12 mån) drog värmepumpen drygt 6100 KWh (total eförbrukning 13260 KWh)
2013-14 (12 mån) drog värmepumpen drygt 4850 KWh (total eförbrukning 11930 KWh)

Inloggad ErikB

  • Guldmedlem
  • Expert på värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 316
    • Optimation AB
Hej PerLu!

Så här skriver CTC i sin skötselmanual:
Citera
Synglas
Kontrollera att synglaset (bakom fronten) är rent från bubblor/gasblåsor under
kontinuerlig drift (ej direkt efter start eftersom det i dessa lägen uppstår gasblåsor innan
driften har stabiliserat sig). Tydliga och ej upphörande gasblåsor är tecken på gas- eller
köldmediebrist, vilket ger lägre värmeeffekt. Kontakta din installatör för service.

Jag tolkar det som att det är inga problem så länge bubblorna upphör efter start. Sitt lugnt i båten och sabba inte något som fungerar är mitt råd.

/ErikB
Villavarm 1 1/2 plan, 220 m2. Fristående garage på 65 m2. Golvvärme nedre plan, radiatorer på övervåning. CTC EcoPart 7,5kW. Ackumulatortank 500 l. Energibrunn 180 m varav 160 m i berg. Beläget i södra Norrbotten.
Egenkomponerad styrning i en Wago PLC

Utloggad Per Lu

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 542
  • En glad amatör så "expert" här ovan stämmer inte
Tack ErikB!

Det verkar ju vettigt!
Och börjar man se lite bubblor vid kontinuerlig drift och man förhoppningsvis bara har "normalt" läckage så borde pumpen klara sig över vintern utan att man akut behöver göra något åt den!

Jag håller också med om att inte i onödan vidta en åtgärd på en fungerande pump som inte visar några tecken på att ha kölmediebrist!

Per L
IVT Greenline C7 (7kW) installerad 2002. 150-160 m aktivt borrhål. 2*135 m2 hus (+ dubbelgarage) med enrörssystem från 1974 i Göteborgstrakten. Elektrisk golvvärme i dusch och badrum. Påslagen året om i duschen. COOLIX 3810W luft-luft värmepump i garaget sedan mars 2011 (körs i princip aldrig då bergVPn håller grundvärmen). Inga andra värmekällor finns. FTX-ventilation (REC TermoVex RT-400S) på nedervåningen pga radon.
Den totala elförbrukningen (värme+hushållsel) har sedan 2002 varierat mellan 11300 KWh/år (06-07) och 14500 KWh/år (02-03).
2012-13 (12 mån) drog värmepumpen drygt 6100 KWh (total eförbrukning 13260 KWh)
2013-14 (12 mån) drog värmepumpen drygt 4850 KWh (total eförbrukning 11930 KWh)

Utloggad 218

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 20
 Tycker inte att det är fel att det bubblar, bara de är champagneglas det bubblar i! *roflmao*

Utloggad lödläckan

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 299
 En kyltekniker kan med manometerställ kontrollera HP och då få reda på vilken kondenseringstemperatur som gäller för tillfället. Sedan (samtidigt) ger temperaturen på vätskeröret (köldmedie) vilken underkylning som Vp har. Det visar då om det är brist på köldmedium.

Utloggad 218

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 20
 Tips ev. Jag får en viss ångbildning i varmvattenberedaren vet ej varför men var nyss ut å luftade. Ofta glöms nog såna enkla saker i vardagens bestyr, sen skadar det inte att lära sej maskinen noga så man märker om förändring uppstår under det fina locket! b00k

Inloggad cougar

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Eskilstuna
  • Antal inlägg: 2789
  • koppar är fint
Och börjar man se lite bubblor vid kontinuerlig drift och man förhoppningsvis bara har "normalt" läckage så borde pumpen klara sig över vintern utan att man akut behöver göra något åt den!
"normalt" läckage är att det inte läcker alls, minsta läcka som uppstår så tar gasen slut ganska fort, det är ytterst sälsynt att man har en pysläcka som bara läcker några gram/år.

Jag tror att du har så pass bra koll på din värmepump att du nog skulle märka om tex. varmvattenproduktionen började ta längre tid än vanligt, då först kan man börja slå i telefonkatalogen efter en kylknöl   *vinkar*
Återförsäljare: Viessmann, Terrawatt, aquasol, aquaexpert
I mitt hus har jag:
¤ Terrawatt TW4,5, 2X400m ytjordvärme. ¤solfångare Aquasol BIG13. 500L VVB+500L Ack.¤ vattenmantlad kamin ¤ frikyla, funkar förvånansvärt bra med markvärme...
solceller på totalt 10,5kw

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal