Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Underdimentionerad Bergvärme.  (läst 4821 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad cop3.5

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 51
Underdimentionerad Bergvärme.
« skrivet: 28 februari 2011, 13:33:21 »
Hej rådfrågar i detta kompetensforum!

Har en kompis som köpt en villa på 380 kvadratmeter, där står en Bergvärmepump från Termia på 10kw. Tidigare uppvärmning var olja, (såg oljetankarna).

Det är en villa med 3 våningar varav 1 källarvåning, 40-tal. Energideklarationen säger 110w/m2. Och en total uppvärmning/varmvatten på 19000kwh/år. I vinter har det varit 16 grader inne vissa dagar, vilket inte är sådär jättetrevligt, bla på julafton.
Kikade lite värden på pumpen, när jag hälsade på och då var det runt -10 ute, kb in -1 kbut -6, (kanske höja cirkpumpen där), vbf 45 ,vbretur 22. Innetemp max 18 (känslan) vi tyckte det va kallt iaf, källare ca 9 grader. Och ständig spets. I januari provade han ställa upp tempen och fick 8000 i elräkning.

Nu har han köpt en kamin (30l eldnings utrymme) med vattenmantel, som ger 19 kw dvs 5 kw strålnignsvärme och 14 kw till vatten efter 2-3 h eldning (tror jag det var) .

Han har anlitat en firma för att koppla ihop kaminen med bvp och då har 2 st 500 liters acktankar installerats nere vid bvp, och ledningar mellan har dragits. En differans termostat ska vid 2 graders diff, dvs om kaminens vatten är 2 grader varmare än vattnet i acktanken skall en cirkulations pump starta och värma acken.

Acktankarna ska utrustas med shunt. Vad ska han ha för styrning på den shunten?  Och värmepumpen kommer numera att jobba mot acktankarna. Iom detta stänger han av spetsen på bvp.
Har ni synpunker på hur detta löses på bästa sätt? 
Att lägga till så är montören lite fundersam och osäker, hans första jobb på firman .

Utloggad Labold

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 1316
  • Tack till solen!
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #1 skrivet: 28 februari 2011, 14:49:48 »
Hej rådfrågar i detta kompetensforum!

Har en kompis som köpt en villa på 380 kvadratmeter, där står en Bergvärmepump från Termia på 10kw. Tidigare uppvärmning var olja, (såg oljetankarna).

Det är en villa med 3 våningar varav 1 källarvåning, 40-tal. Energideklarationen säger 110w/m2. Och en total uppvärmning/varmvatten på 19000kwh/år. I vinter har det varit 16 grader inne vissa dagar, vilket inte är sådär jättetrevligt, bla på julafton.
Kikade lite värden på pumpen, när jag hälsade på och då var det runt -10 ute, kb in -1 kbut -6, (kanske höja cirkpumpen där), vbf 45 ,vbretur 22. Innetemp max 18 (känslan) vi tyckte det va kallt iaf, källare ca 9 grader. Och ständig spets. I januari provade han ställa upp tempen och fick 8000 i elräkning.

Nu har han köpt en kamin (30l eldnings utrymme) med vattenmantel, som ger 19 kw dvs 5 kw strålnignsvärme och 14 kw till vatten efter 2-3 h eldning (tror jag det var) .

Han har anlitat en firma för att koppla ihop kaminen med bvp och då har 2 st 500 liters acktankar installerats nere vid bvp, och ledningar mellan har dragits. En differans termostat ska vid 2 graders diff, dvs om kaminens vatten är 2 grader varmare än vattnet i acktanken skall en cirkulations pump starta och värma acken.

Acktankarna ska utrustas med shunt. Vad ska han ha för styrning på den shunten?  Och värmepumpen kommer numera att jobba mot acktankarna. Iom detta stänger han av spetsen på bvp.
Har ni synpunker på hur detta löses på bästa sätt? 
Att lägga till så är montören lite fundersam och osäker, hans första jobb på firman .

Låter som ett recept på katastrof om du frågar mig. För det första låter det inte som värmeavgivningssystemet är så väl intrimmat, med en vb-diff på 23 grader. Första steget är nog att skapa flödesbalans i raddar/golvvärme och få igång cirkulationen så att han har en vb-diff runt 5-10 grader, annars lär det vara svårt att få ut värmen i huset på ett vettigt sätt. Nästa steg är nog att byta montör, det låter som det ska sys ett lapptäcke men att sömmerskan inte kan sy, han behöver en erfaren installatör! Vad det gäller styrningen av shunten mellan acktankar och värmeavgivningssystem så är väl en hederlig shuntstyrning med kurva mot utetemperaturen helt OK. Mer intressant är hur han ska koppla in bvp mot acktankarna, och hur han ska veta när han ska elda. Har han tänkt bara stänga av spetsen på Thermian rakt av, se hur många minus han klarar på det, och sen börja elda manuellt när det blir så kallt? Eller har han tänkt ha någon slags prognosstyrning som talar om för honom när det ska gå under hans gräns? Eller rent av en automatik som tänder kaminen?
30-tals träkåk i huvudstaden, två plan och källare, sammanlagt 150 m2 uppvärmd yta, tilläggsisolerade väggar, tvåglasfönster. Tidigare elpanna med total elförbrukning ca 28000 kWh/år. April 2010 byte till VP Thermia Duo Optimum 8 kW, VVB MBH 300 liter, 160 m borra varav 150 aktivt. Ungefärlig värmefaktor hittills ca 3,4. Undervåningen 4 gamla sektionsraddar på tvårörssystem, övervåningen 5 panelraddar på enrörsslinga med STAD-ventil, källaren 1 Aermec UL26 fläktkonvektor, volym/knäpptank 100 liter på framledningen kopplad topp-botten. Ca 190 liter total systemvolym. 22° inomhustemp, 16° i källaren. Klarar -13° utetemp utan tillskott (så länge inte frun duschar...) Trivs finfint med IR-termometer och förinställningsnyckel i handen.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #2 skrivet: 28 februari 2011, 14:53:58 »
Jepp, reagerar också på den höga tempdiffen på VP, stämmer givarna?
I så fall så är problemet att värmebärarens CP nog inte funkar som den ska, alternativ att smutsfiltret är igensatt.
Låter som att din kompis sprungit iväg och köpt på sig en massa grunkor utan att först reda ut om VP:n funkar som den ska.  :'(
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #3 skrivet: 28 februari 2011, 15:20:25 »

 Energideklarationen säger 110w/m2.

Är det verkligen rätt enhet? Multiplicerat med 380 m2 blir det över 40 kW och det kan jag inte tolka på något vettigt sätt.

En pump på 10 kW till 380 m2 40-talshus låter lite snålt. I övrigt har Labold och Carl redan sagt det som behöver sägas.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad cop3.5

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 51
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #4 skrivet: 28 februari 2011, 15:36:21 »
För tydlighetens skull så 19000kwh/år var enligt energideklarationen, och då vet man inte hur tidigare ägare haft det inne(kallt/varmt), dock fick han reda på att det inte bott någon permanent där senaste året/åren.
Hans tanke var att stänga av spetsen, elda på när det börjar bli kallt, (elda upp tankarna säger han).
Att kb diffen är stor kan det inte bero på att pumpen är lite liten för hans stora uppvärmda yta(många element som kyls av)  ? Eller har det ingen betydelse om man justerar in diffen på alla element till 5-10 grader?  I källaren är omgivnings temperaturen runt 9 grader i små rum utan element betydligt kallare. Han har funderat på att isolera i källaren där det är betong väggar. Men då var det nåt med att om han isolerar där får han kondens stället på insidan och då fryser väggen/betongen (vad det nu gör).

Det känns som att en erfaren installatör som han kunde rådfrågat hade varit bra, tom nödvändigt.
Jag tänkte jag postar ut lite info om bygget här så kanske jag kan hjälpa han att justera in iaf värmepumpen (flöderna/diff på element).
Roland, det var det som stog i deklarationen dock betvivlar jag 110w/m2, kanske 75-80w/m2 om ens det? men som du nämner det låter väldans mycket.

Utloggad Rollster

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1241
  • Fullständig Förbränning !
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #5 skrivet: 28 februari 2011, 15:44:42 »

   Diskuterade idag med en Bergvärmeförsäljare och jag passade på att lite grovt fråga "offert" och hur han skulle "projektera" för oss om det nu då vore aktuellt (kanske blir ??)
    Han föreslog som jag själv gissade en Nibe 1245-8 med 170meter Borrhål . Jag frågade" honom om det ändå vore bättre att borra lite mera men han menade att det är
    HELT onödigt att sätta ut pengar på djupare brunn.  Det blev väl inte mer diskussion om det förutom då drifts och investeringskostnad....
Älvsbyhus byggt 2004  1 1/2-plan , ca 124kvm , ekonomibyggnad  ca 70kvm. Bergvärmepump Nibe 1245-10 , Borrhål 210 meter varav 204 meter aktivt djup .
Förbrukning år 2015 Totalt 9980kwh varav bergvärmens andel är 3678kwh.

Utloggad Sanntos

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 950
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #6 skrivet: 28 februari 2011, 16:17:32 »
Hela huset har troligen aldrig varit uppvärmt, 380 kvm är ganska mycket, eller kanske stod väl oljepannan i källaren, så där nere var det hyfsat även med bara ett par radiatorer.. i övrigt är det inte så klokt att åtgärda problemet utan att ha en diagnos först, särskilt inte om man väljer en dyr lösning. Det måste finnas en anledning till att de valt en så liten värmepump...kanske blev det något hinder med borran... eller kanske var tanken aldrig att värma alla rum... en del äldre kan tänka sig en sån lösning för att spara pengar... den värmepumpen kommer väl inte att klara av att ge mycket mer än 16 grader i rummen vid DUT, särskilt inte med slimmade radiatorer avsedda för oljeuppvärmning?

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #7 skrivet: 28 februari 2011, 16:30:03 »
22 grader på returen verkar orimligt lågt. -10 ute och 18 inne borde betyda ett effektbehov på runt 75 % av maximala effektbehovet om det inte handlar om Norrlands inland. 40-talshus betyder förmodligen radiatorer dimensionerade enligt 55/45 fram/returtemperatur vid DUT. Vid 45 fram och 22 på returen och 18 inne skulle de bara ge ca 1/3 av effekten jämfört med 55/45 och 20 inne medan de i verkligheten klarar ca 75 %. Siffrorna går inte ihop.



5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad luckyman

  • Känd från TV
  • Dignitär inom värmepump
  • ****
  • Stad/land: se
  • Antal inlägg: 2039
  • We´re all from the ghetto, Halleluuujah
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #8 skrivet: 28 februari 2011, 17:00:03 »
380x50 ca 20kw skulle det behövas
Kan ju stämma med högt delta då pumpen säker ger 10 + 9kw i elpatron
Men optimalt borde ligga kring 15 grader
Mest kyla men lite värme också

Utloggad Hjopek

  • Jag är nog mest snack-
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 537
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #9 skrivet: 28 februari 2011, 17:09:19 »
Eftersom det är ett stort hus, kanske det finns flera radiatorslingor varav en har större flöde samt i det flödet är det strypt så vattnet hinner kallna när det
återkommer till pumpen, och de kretsar som får mindre cirkulation kommer ju inte heller att bli varma?
Thermia Optimum 12 med 2x300 i åker. Hus från 1880(?) 300 kvm inkl källare. Tilläggsisolerat. Tagit bort vedpanna sep -14. Installerat Thermia Link + termostater september 2011. Bytt ut de flesta panelradiatorerna mot Duplex fr Lenhovda radiatorfabrik i Småland. Ingen golvvärme utom hösten 2015 kök 40m2.
Tot förbrukning med gamla 2-glas fönster, 2015 apr bytt till energiglas+argon i gamla bågarna u-värde 1,1:

2010-15618  2011-14789  2012-13672  2013-12601 2014-11921 2015-12175

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #10 skrivet: 28 februari 2011, 19:02:19 »
Eftersom det är ett stort hus, kanske det finns flera radiatorslingor varav en har större flöde samt i det flödet är det strypt så vattnet hinner kallna när det
återkommer till pumpen, och de kretsar som får mindre cirkulation kommer ju inte heller att bli varma?

Har lite problem med logiken. Om det finns en slinga som har större flöde men är strypt så att vattnet hinner kallna borde det betyda att flödet är lågt.

I gamla hus brukar det inte vara problem med lågt flöde, det är för det mesta grova järnrör.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Hjopek

  • Jag är nog mest snack-
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 537
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #11 skrivet: 28 februari 2011, 20:30:53 »
Om man har ett högre flöde och stryper det något så vattnet kallnar till returen, så kan flödet fortfarande vara för högt jämfört med övriga flöden,
eftersom det strypta flödet fortfarande kan vara högre än övriga flödet.

Flöde 1: 10 liter/minut
Flöde 2:   9 liter/minut

osså stryper vi flöde 1 med en halvliter/minut
resultat:

Flöde 1: 9,5 lit/minut
Flöde 2:  9 liter/minut

Vilket flöde är störst, det som vi ströp eller det som vi inte rörde?
Som upplysning är alla värden nonsensvärden, det var endast som exempel...

Jag haft ett hus med 4 slingor (på riktigt), där fanns en slinga ut till garaget som hade betydligt bättre flöde än de till huset, returledningen till pumpen hade strax innan pumpen en T-koppling
där returvattnet från garaget gick rakt igenom kopplingen, men vattnet från husets 3 slingor fick gå med 90 graders sväng till pumpen.
Om man ville dra ner i garaget, så blev 2 stycken jätteelement nedkylda efter ett tag, och resultat blev att pumpen hela tiden fick returvatten på 21 grader och resten av huset fick dålig värme.
Om man däremot öppnade termostaterna i garaget blev returvattnet normalt och pumpen fungerade normalt, vete f-n hur det gick till men det är ju bara mina erfarenheter.... :D
« Senast ändrad: 28 februari 2011, 20:42:57 av Hjopek »
Thermia Optimum 12 med 2x300 i åker. Hus från 1880(?) 300 kvm inkl källare. Tilläggsisolerat. Tagit bort vedpanna sep -14. Installerat Thermia Link + termostater september 2011. Bytt ut de flesta panelradiatorerna mot Duplex fr Lenhovda radiatorfabrik i Småland. Ingen golvvärme utom hösten 2015 kök 40m2.
Tot förbrukning med gamla 2-glas fönster, 2015 apr bytt till energiglas+argon i gamla bågarna u-värde 1,1:

2010-15618  2011-14789  2012-13672  2013-12601 2014-11921 2015-12175

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #12 skrivet: 28 februari 2011, 20:42:52 »

 Energideklarationen säger 110w/m2.

Är det verkligen rätt enhet? Multiplicerat med 380 m2 blir det över 40 kW och det kan jag inte tolka på något vettigt sätt.

Skulle tro 110 kWh/m2 och år, det blir ca 42000 kWh/år för detta hus vilket är rimligt om det är hyfsat isolerat.
19000 kwh/år måste vara med värmepumpen i så fall.

Sen spelar det ingen roll om radiatorerna är kalla osv, med rätt flöde ska inte tempdiffen bli 23 ºC i alla fall, framledningen blir lägre om returen är kall. Som jag skrev tidigare så bör anledningen till det låga flödet kollas upp (om det inte är fel på tempgivaren?).
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Labold

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 1316
  • Tack till solen!
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #13 skrivet: 28 februari 2011, 22:46:38 »
Om man har ett högre flöde och stryper det något så vattnet kallnar till returen, så kan flödet fortfarande vara för högt jämfört med övriga flöden,
eftersom det strypta flödet fortfarande kan vara högre än övriga flödet.

Flöde 1: 10 liter/minut
Flöde 2:   9 liter/minut

osså stryper vi flöde 1 med en halvliter/minut
resultat:

Flöde 1: 9,5 lit/minut
Flöde 2:  9 liter/minut

Vilket flöde är störst, det som vi ströp eller det som vi inte rörde?


Ska vi vara petiga så kommer resultatet snarare bli 9, 5 respektive 9,4. Då du stryper på en slinga så ökar flödet i den andra. Att det inte blir samma summa beror på ökad totalresistens vilket ger en flödesminskning totalt. Även jag höftar med siffrorna men bara för att tillrättalägga...
30-tals träkåk i huvudstaden, två plan och källare, sammanlagt 150 m2 uppvärmd yta, tilläggsisolerade väggar, tvåglasfönster. Tidigare elpanna med total elförbrukning ca 28000 kWh/år. April 2010 byte till VP Thermia Duo Optimum 8 kW, VVB MBH 300 liter, 160 m borra varav 150 aktivt. Ungefärlig värmefaktor hittills ca 3,4. Undervåningen 4 gamla sektionsraddar på tvårörssystem, övervåningen 5 panelraddar på enrörsslinga med STAD-ventil, källaren 1 Aermec UL26 fläktkonvektor, volym/knäpptank 100 liter på framledningen kopplad topp-botten. Ca 190 liter total systemvolym. 22° inomhustemp, 16° i källaren. Klarar -13° utetemp utan tillskott (så länge inte frun duschar...) Trivs finfint med IR-termometer och förinställningsnyckel i handen.

Utloggad cop3.5

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 51
SV: Underdimentionerad Bergvärme.
« Svar #14 skrivet: 01 mars 2011, 09:37:37 »
Aha, det kan vara 110kwh/m2 !
Flödesbalans, visst är det på elementen man stryper in returen, för att få rätt delta 5-10 grader och därmed rätt flöde? Ska kika på returgivare, (går väl att resistansmäta?) smutsfilteret borde sitta nånstans utanför bvp vid cp?

Kom på en sak till han nämde, det var att förvärma vattnet till kaminen med bvp. Acktankarna, hur skulle dom kopplas in labold?, tar man inte returen från botten av tankarna och laddar i toppen? Om bvp ger 45 grader och retur från tankarna är 45 så stannar väl pumpen efter ett tag ? Det är mina spekulationer bara, har inte sett ritningen vilket vore intressant.

Styrningnen av shunten borde väl fungera bäst med bara innegivare, då slipper han väl justera kurvor? endast vrida på innegivarens potentiometer. Eftersom bvp jobbar med utegivare och därmed en kurva som reglerar hur varmt som ska ladda ackarna?

Tack för alla svar så här långt !

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal