Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: "För liten volym för flytanded kondensering"?  (läst 7813 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Värmeslösaren

  • Amatör med fysikkunskaper men knappast en
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 465
"För liten volym för flytanded kondensering"?
« skrivet: 25 oktober 2010, 08:40:17 »
Hade besök av en potentiell installatör, vi diskuterade olika varianter men han avrådde från flytande kondensering eftersom vårt system är ganska litet. Såvitt jag förstår är farhågan att det blir varmt för fort.

Detta köper jag helt och fullt. OM systemet hade varit radiatorbaserat. Ett sådant har väldigt liten tröghet så när VP börjar arbeta får returen upp temperaturen ganska snabbt och pumpen stannar. Men nu har ju vi golvvärme i betongplatta. Systemet är riktigt trögt.

Jag får intrycket att denna installatören bara tittar på vattenvolym och inte tar hänsyn till den riktiga fysiken; alltså den verkliga trögheten. Har han rätt eller fel...?

Sedan har han ju helt rätt i att en anläggning som shuntar ut framledningen naturligtvis är snällare mot värmesystemet med mindre fluktuationer/gradienter.

Nu kan det ju också vara så att vårt system helt enkelt har ett lågt flöde. Då blir den upplevda trögheten större.

/Marcus

Mecaterm HPB300+Arctic EVI 10 (~Euronom VPX300+ExoAir Polaris 10) tagen i drift 20111102. Tidigare förbrukning i snitt 33 MWh, första året i bruk 15 MWh.

Utloggad hokanp

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 520
  • Älskar billig värme, speciellt från Kinapumpar
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #1 skrivet: 25 oktober 2010, 09:08:08 »

Kräva c:a 20 liter/kW effekt som pumpen ger. Enkelt att åtgärda med en tank på 1-200 liter. Denna sätts på framledningen till systemet.
Älskar billiga Kinapumpar men köpte en NIBE 2025 Luft/Vatten..

Utloggad Maverik

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Jönköping
  • Antal inlägg: 66
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #2 skrivet: 25 oktober 2010, 09:30:33 »
Vad kostar det ungefär att få en sådan tank monterad?
Thermia Atria 8kw, värmer upp 180kvm+20kvm biyta.

Utloggad Stig-H

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 343
  • Liteuppochner
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #3 skrivet: 25 oktober 2010, 10:37:33 »
Får du knäppningar med golvvärme och plaströr och betong, så är du förmodligen unik! Det knäpper lite i min nibe då den växlar från vvb 55 grader till golvv prod. Men det är inuti vp'n med kopparrör och annat. Så det knäppet kommer man inte undan.

Vb diffar med 6 grader på maxfart med cirkp. nibe1210-7   18km3 betong.  Det tar några dygn om man ska se/känna av resultat av större förändringar. Jag har alltid kurva 2 på niben där rekommenderat för området (piteå) är en 4'a.  Då får jag ändra försjutningen ett fåtal gånger / år

Men vad har du för förutsättningar? Har du kört anläggningen eller ska den installeras?
Ska du mata badrum sommartid med vp'n så lär den få utlösning utan arbetstank. Då är sommarel annars en lösning.
Kom ihåg, det är aldrig för sent att ge upp!

Utloggad Värmeslösaren

  • Amatör med fysikkunskaper men knappast en
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 465
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #4 skrivet: 25 oktober 2010, 10:38:28 »

Kräva c:a 20 liter/kW effekt som pumpen ger. Enkelt att åtgärda med en tank på 1-200 liter. Denna sätts på framledningen till systemet.

Ja, detta är ju siffror man känner igen!

Men jag är fortfarande Sc:,h. Tumregeln 20 liter/kW är till för att ge en nödvändig tröghet i radiatorsystemet. Men trögheten i golvvärmen som utöver vattnet också innehåller några ton betong kan inte jämföras med ett vanligt radiatorsystem. Det måste vara en helt annan tumregel för golvvärmesystem i betongplattor; det är grundläggande fysik.

Först om flödet skulle vara så extremt högt att vattnet inte hinner avge energin till golvet skulle det bli ett problem. Men då skulle samtidigt också dT vara väldigt låg. Vi ligger på 5-7ºC nu och som mest 10ºC när det är svinkallt.

Det är naturligtvis också möjligt att man håller fast vid samma tumregel eftersom man vill undvika att utsätta betongen för temperaturväxlingar. Samma regel men av en helt annan anledning?

/Marcus

Mecaterm HPB300+Arctic EVI 10 (~Euronom VPX300+ExoAir Polaris 10) tagen i drift 20111102. Tidigare förbrukning i snitt 33 MWh, första året i bruk 15 MWh.

Utloggad Värmeslösaren

  • Amatör med fysikkunskaper men knappast en
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 465
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #5 skrivet: 25 oktober 2010, 10:43:15 »
Får du knäppningar med golvvärme och plaströr och betong, så är du förmodligen unik! Det knäpper lite i min nibe då den växlar från vvb 55 grader till golvv prod. Men det är inuti vp'n med kopparrör och annat. Så det knäppet kommer man inte undan.


Det är start/stopp installatören är orolig för. Att returtemp skulle stiga för fort och att pumpen skulle stanna p.g.a. detta. Men jag är skeptisk, av just samma anledning som du skriver: systemet är otroligt trögt. (Golvvärmen är i drift sedan 96, vi har själva kört det sedan 2005.)

Jag är mer orolig för kraftiga temperaturfluktuationer i betongen närmast framledningen än att VP skulle stanna ofta.

/Marcus
Mecaterm HPB300+Arctic EVI 10 (~Euronom VPX300+ExoAir Polaris 10) tagen i drift 20111102. Tidigare förbrukning i snitt 33 MWh, första året i bruk 15 MWh.

Utloggad Stig-H

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 343
  • Liteuppochner
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #6 skrivet: 25 oktober 2010, 10:59:28 »
Det är sant att det är trögt med betong. Men då pratar man uppstart eller justeringar av flöden. Temperatursvängningar ute märker i alla fall inte jag av. Stryper jag en slinga så märker man omedelbart av en sänkning i returen. Men innan det påverkar i rummet,tar några dygn att få stabilt. 

Det blir skillnader i temp i plattan där värmen åker iväg. Men varför oroar du dig för detta?
Kom ihåg, det är aldrig för sent att ge upp!

Utloggad Raptor

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 934
  • ...men bättre på ventilation.
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #7 skrivet: 25 oktober 2010, 11:11:47 »
Kom ihåg att flödet över kondensorn i pumpen måste vara säkrat. Den måste hela tiden ha ett, helst konstant högt flöde över sig för att fungera bra och kunna avge den effekt som skapas.
Det är lätt att ha höga delta med FÖR låga flöden så försök att ta reda på önskat flöde över vald VP samt vilket flöde du har i ditt eget system.

/Raptor

Bor i 2-plans hus om ca 210m2 beläget i Södermanland. Egenhändigt konverterat från direktel till vattenburet 2009-2010.
Heated by: Mitsubishi Electric Ecodan NG + PUHZ-HRP100 YHA2 "Zubadan 16kW"
Super heated by: Olymberyl vattenmantlad kamin Aidan 21 (15/6) kW samt hemmagjord acktank på 220l.
Cooled by: Panasonic Multisplit "Sverigepumpen"

Exomatic överordnat styrsystem för kamin och VP.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #8 skrivet: 25 oktober 2010, 11:18:13 »
Hade besök av en potentiell installatör, vi diskuterade olika varianter men han avrådde från flytande kondensering eftersom vårt system är ganska litet. Såvitt jag förstår är farhågan att det blir varmt för fort.

Detta köper jag helt och fullt. OM systemet hade varit radiatorbaserat. Ett sådant har väldigt liten tröghet så när VP börjar arbeta får returen upp temperaturen ganska snabbt och pumpen stannar. Men nu har ju vi golvvärme i betongplatta. Systemet är riktigt trögt.

Jag får intrycket att denna installatören bara tittar på vattenvolym och inte tar hänsyn till den riktiga fysiken; alltså den verkliga trögheten. Har han rätt eller fel...?


Det är egentligen inte liter vatten som är det viktiga utan vad man skulle kunna kalla ekvivalent vattenvolym som inkluderar värmekapaciteten hos järnet i radiatorer och rörledningar, betong i golvet om det är golvvärme osv. Jag bestämde vattenvolymen i mitt hus genom att mäta hur snabbt temperaturen steg när pumpen gick. Det blev, om jag minns rätt, 23 L/kW men den siffran inkluderar järnet i rörledningar och radiatorer. Antalet liter vattenvolym som är vatten är mindre.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Värmeslösaren

  • Amatör med fysikkunskaper men knappast en
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 465
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #9 skrivet: 25 oktober 2010, 11:56:33 »
Det är sant att det är trögt med betong. Men då pratar man uppstart eller justeringar av flöden. Temperatursvängningar ute märker i alla fall inte jag av. Stryper jag en slinga så märker man omedelbart av en sänkning i returen. Men innan det påverkar i rummet,tar några dygn att få stabilt. 

Det blir skillnader i temp i plattan där värmen åker iväg. Men varför oroar du dig för detta?

Jag tror att skillnaden är att du har mycket högre flöde än vad jag har. Mitt flöde kanske är för lågt? Jag ska testa att dra ner CP till läge 1 när jag kommer hem ikväll.

Ingenting mår bra av termisk expansion/kontraktion i längden. Jag är ingenjör och funderar alldeles för mycket...  ;)

Enklast är ju att jag helt enkelt testar att öka framledningen exempelvis 3 grader och sedan mäter jag hur lång tid innan returen svarar på detta.

/Marcus
Mecaterm HPB300+Arctic EVI 10 (~Euronom VPX300+ExoAir Polaris 10) tagen i drift 20111102. Tidigare förbrukning i snitt 33 MWh, första året i bruk 15 MWh.

Utloggad Värmeslösaren

  • Amatör med fysikkunskaper men knappast en
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 465
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #10 skrivet: 25 oktober 2010, 12:09:37 »
Kom ihåg att flödet över kondensorn i pumpen måste vara säkrat. Den måste hela tiden ha ett, helst konstant högt flöde över sig för att fungera bra och kunna avge den effekt som skapas.
Det är lätt att ha höga delta med FÖR låga flöden så försök att ta reda på önskat flöde över vald VP samt vilket flöde du har i ditt eget system.

/Raptor



Varje kg vatten per sekund avger 20.9 kW med ett dT på 5ºC baserat på 4,18 kJ/(kg·K). Om vårt hus då snittar 3 kW i dagens driftläge (jag har ungefär 85 kWh/dag just nu inkl allt) så kommer jag fram till att systemet kör ut 8.6 liter vatten per minut.

Nu har jag förvisso ingen aning om detta är högt eller lågt. Men ska man ha dT=5ºC vid 3 kW så är det det man "ska ha". Om jag inte har räknat fel då alltså...

Om detta är en lågt flöde så förstår jag också varför en höjning av framledningen inte ger en omedelbar höjning av returen hos oss.

/Marcus
Mecaterm HPB300+Arctic EVI 10 (~Euronom VPX300+ExoAir Polaris 10) tagen i drift 20111102. Tidigare förbrukning i snitt 33 MWh, första året i bruk 15 MWh.

Utloggad Ridax

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Göteborgs-området
  • Antal inlägg: 2542
    • GoPro labbande
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #11 skrivet: 25 oktober 2010, 12:11:17 »
Jag förstår inte riktigt vad betongens tröghet har med detta att göra.  Det intallatören oroar sig för är väl att VPn inte skall kunna göra sig av med den energi den producerar utan att den kommer tillbaka i returen tämligen snabbt.  Det är därför som en stor vattenvolym är bra, då det tar längre tid innan det vatten VPn redan har värmt upp kommer tillbaka i returen.

Om du nu istället har lite vatten i systemet så måste du ha en bättre VÄRMEÖVERFÖRING från vattnet till omgivningen för att kompensera för detta, så att vattnet som kommer i retur har hunnit svalna av bättre.  Då vet jag inte om några hundra meter PEX-ledning är idealiskt för att stimulera detta?

Nibe 1210-7 (installerad 2007), 78+98m aktiva hål, 210 l VV-beredare som volymtank, ASW5000 takkassett för frikyla och värme via platt-vvx.  Göteborgs-området.

Utloggad Värmeslösaren

  • Amatör med fysikkunskaper men knappast en
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 465
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #12 skrivet: 25 oktober 2010, 12:19:59 »
Jag förstår inte riktigt vad betongens tröghet har med detta att göra.  Det intallatören oroar sig för är väl att VPn inte skall kunna göra sig av med den energi den producerar utan att den kommer tillbaka i returen tämligen snabbt.  Det är därför som en stor vattenvolym är bra, då det tar längre tid innan det vatten VPn redan har värmt upp kommer tillbaka i returen.

Om du nu istället har lite vatten i systemet så måste du ha en bättre VÄRMEÖVERFÖRING från vattnet till omgivningen för att kompensera för detta, så att vattnet som kommer i retur har hunnit svalna av bättre.  Då vet jag inte om några hundra meter PEX-ledning är idealiskt för att stimulera detta?



Det är mycket enkelt: betongens tröghet, om värmeöverföringen till denna är tillräckligt bra, medför att returen inte stiger snabbt när framledningen gör det. Det är det jag försöker framföra.

/Marcus
Mecaterm HPB300+Arctic EVI 10 (~Euronom VPX300+ExoAir Polaris 10) tagen i drift 20111102. Tidigare förbrukning i snitt 33 MWh, första året i bruk 15 MWh.

Utloggad Raptor

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 934
  • ...men bättre på ventilation.
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #13 skrivet: 25 oktober 2010, 12:57:02 »
Kom ihåg att flödet över kondensorn i pumpen måste vara säkrat. Den måste hela tiden ha ett, helst konstant högt flöde över sig för att fungera bra och kunna avge den effekt som skapas.
Det är lätt att ha höga delta med FÖR låga flöden så försök att ta reda på önskat flöde över vald VP samt vilket flöde du har i ditt eget system.

/Raptor



Varje kg vatten per sekund avger 20.9 kW med ett dT på 5ºC baserat på 4,18 kJ/(kg·K). Om vårt hus då snittar 3 kW i dagens driftläge (jag har ungefär 85 kWh/dag just nu inkl allt) så kommer jag fram till att systemet kör ut 8.6 liter vatten per minut.

Nu har jag förvisso ingen aning om detta är högt eller lågt. Men ska man ha dT=5ºC vid 3 kW så är det det man "ska ha". Om jag inte har räknat fel då alltså...

Om detta är en lågt flöde så förstår jag också varför en höjning av framledningen inte ger en omedelbar höjning av returen hos oss.

/Marcus

8,6l/m motsvarar 0,14l/s. Min cirkpump ger 0,16 på läge 1 och 0,34 på läge 3.
Det är ett relativt lågt flöde men så klart beror det på hur mycket VP tillför systemet om det kommer att vara tillräckligt eller inte.
Flödesrekomendationer upp till 0,5 l/s är inte helt ovanliga.

Visst är det så att om man har en extremt bra värmeöverföring så kommer deltat bli större men det kanske inte är helt optimalt att köra så låga flöden över VP:n.
Jag tror det finns en tråd om inkoppling av volymtank/utjämningskärl där det finns lite matnyttigt att läsa.


/Raptor
Bor i 2-plans hus om ca 210m2 beläget i Södermanland. Egenhändigt konverterat från direktel till vattenburet 2009-2010.
Heated by: Mitsubishi Electric Ecodan NG + PUHZ-HRP100 YHA2 "Zubadan 16kW"
Super heated by: Olymberyl vattenmantlad kamin Aidan 21 (15/6) kW samt hemmagjord acktank på 220l.
Cooled by: Panasonic Multisplit "Sverigepumpen"

Exomatic överordnat styrsystem för kamin och VP.

Utloggad Stig-H

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 343
  • Liteuppochner
SV: "För liten volym för flytanded kondensering"?
« Svar #14 skrivet: 25 oktober 2010, 13:22:22 »
Jag har stengolv i hela huset. Och känsliga fötter för kyla (enligt bekanta). Men jag har vänt på vb ut och in, och provkör just nu detta med tillfälliga lösningar. (grov vattenslang och slangklammer) . Jag upplever det varmare nu på mitten av golven och något kallare mot ytterväggar. Men samma innetemp och alla inst på vp'n är orörda i dagsläget. Det är nu 3,5 dygn sedan rotationsändringen. Jag kör med helt ostrypta slingor och utegivare. Men ett fenomen som uppstår av betongens tröghet är att jag nyss ströp EN slinga av 7 i ett rum som används som förråd med en massa kartonger och annat isolerande på golvet. Det gjorde att totala returen sjönk omedelbart.

På niben ser man inte decimaler men jag låg förmodligen på låga 26 som blev 25 inom några minuter efter jag stryp lite på slingan i slutfasen för vp'n. Att jag kunde utläsa detta på vp'n var bara slumpen. TYP att vb retur ändrade från prick 26,0 till 25.9 VB ut låg på stadiga 31.

Jag klarar mig utan tillskottsel så jag har vp så det räcker i Piteå.

Såg att inlägg hann emellan, men jag testade att sänka vbpumpen ett steg. Returen låg på 24 grader och normalt får jag 6 grader i diff (30) som efter en kort tid blir 25 31 tämligen samtidigt.  På läge 2 på vbpumpen blev vbut fort 32 men sen blev det segt för returen att komma ikapp. Då returen äntligen blev 25 hade vb ut stått en rejäl stund på 33

Så nog bryter betongen bort grader så det räcker. skillnaden i pumpkapacitet på 2'an och 3'an är inte så stor. Men jag skulle vilja ha ett 4'e läge så man sänker vb ut ytterligare och får då "längre antal meter varma slingor."

Marcus...du skrev-Mitt flöde kanske är för lågt? Jag ska testa att dra ner CP till läge 1..............

På mina pumpar så är 1 lägsta fart och 3 max. Höjer du vbpumpen så minskar vb ut tempen men returen blir varmare. = mera uppvärmt golv.




Kom ihåg, det är aldrig för sent att ge upp!

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal