Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Hjälp med offerter/energikalkyler  (läst 2773 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Uffe L

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Linköping
  • Antal inlägg: 4
Hjälp med offerter/energikalkyler
« skrivet: 01 oktober 2010, 19:33:35 »
Hej!

Har läst en del här under mina grubblerier angående detta med VP. Trodde jag skulle reda ut begreppen själv men nu sitter jag fast.

Våra förutsättingar:

Enplanshus i Östergötland, 166 kvm. Byggår 1983.
Nuvarande uppvärmning: CTC Total kombipanna, dock endast körd på el, ingen skorsten... Ettrörssystem med tre kretsar.
Nuvarande effektbehov: 25 000 kWh inklusive hushållsel (2009, i år sannolikt högre p.g.a. vintern)
Familj: två vuxna och två små barn, m.a.o. vv-behovet kommer att stiga inom några år...

Vi har bett in offerter från 4 leverantörer, IVT, NIBE, Thermia samt Viessman. IVT har jag valt bort p.g.a. att jag inte riktigt fick någon bra känsla med den leverantören.. Viessman återkom aldrig med någon offert och brände således sina skepp.

Alltså, återstår 2 alternativ, Thermia Optimum G2-8 eller NIBE 1245-8. Firmorna bedömer jag som likvärdigt seriösa. Här är ungefärliga offertdata:

NIBE 1245-8
Borrhål 126 m aktivt hål
6 m foder
Kostnad efter ROT: 101 500:-

Thermia Optimum G2-8
Borrhål 136 m aktivt hål
3 m foder
Statistikmätare (elmätare) för att kolla verklig förbrukning
Avstick för ev framtida kulvert till garage
Kostnad efter ROT: 114.000:- (har även offert på Optimum "utan G2" på 110.000:-)

I övrigt likvärdiga avseende bortforsling av bef. anläggning etc. Tror att vi har nära till berg då det är berg i dagen nära tänka borrplatsen så foder bör inte spela roll. Kanske ser enkelt ut att välja (NIBE) men jag har fastnat för Thermias image då de verkar vara lite mer tekniknördiga och spelar mer på kvalitet så jag är inne på att välja G2 trots prisskillanden. Räknade med att de var likvärdiga avseende prestanda, möjligen att Thermia med sin HGW skulle vara maginellt snålare. Tänkte i princip inte bry mig om energikalkylerna.

DOCK, och nu kommer jag äntligen till poängen. Enligt de kalkyler jag har fått så ligger Thermia på en "Årsverkningsgrad" av 3.31 medan NIBE ligger på 4.1 i "Årsvärmefaktor". 1245 verkar vara en finfin maskin men så bra? Var ligger hunden begraven?

Är Thermias "årsverkningsgrad" inte jämförbar med NIBEs "årsvärmefaktor tot"? Thermia anger att det inkluderar cirkpumpar och tillsats men det utgår jag från att NIBES Årsvärmefaktor också gör för annars fattar jag inte vad den är (nuvarande förbrukning/ny Energiförbrukning, el brutto)?

ELLER

Är det helt enkelt så att den ena är mer realistisk än den andra (vilken av dem som är mest realistisk vet jag inte, men 3.31 ligger i linje med vad jag förväntade mig)?

ELLER

Ligger det något i skillnaden mellan maskinerna?

Att COP kan skilja förstår jag för det går ju att ta vid en optimal driftsituation men årsverkningsgraden i en specifik installation bör ju vara likvärdig. Känns inte smart att välja den dyrare om den dessutom förbrukar ~1000 kWh mer per år... Sååå bra image har inte Thermia.  :)

Förlåt ett långt inlägg men jag tyckte det var bäst att vara grundlig!

Tack på förhand!
M.v.h. Ulf


Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5413
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #1 skrivet: 01 oktober 2010, 19:48:02 »
Hej.  Om du ska jämföra en Thermia pump med 1245. Så ska du titta på Optimum inte G2. G2 har HGW som inte finns i 1245 och den blir då dyrare. Cirka 10000 dyrare än optimum. Men det vet du nog redan :)

Vad gäller cop,  ja det blir nog detsamma på båda.  Tro inte på glädjesiffror.  Så bra image har inte Nibe.


Lycka Till

Utloggad Uffe L

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Linköping
  • Antal inlägg: 4
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #2 skrivet: 01 oktober 2010, 19:58:33 »
Shit! Vilket snabbt svar! tack och bock!  Thumbsup

Jo, det var ju just det. G2 verkade vara ett snäpp fräsigare med sin HGW och jag tyckte det kunde vara värt mellanskillnaden. Det var därför jag blev så frågande inför kalkylerna när det skiljde så förtvivlat mycket.

Men, gott, då håller nog alltså vad jag trodde. Det bör inte skilja nämnvärt i realiteten och då blir det Thermia.

Tack och trevlig helg!

M.v.h. Ulf

Inloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15220
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #3 skrivet: 02 oktober 2010, 09:37:23 »
Thermia har lite lägre effekt samt lite lägre cop enligt en 14511 men skillnaden är så liten så det spelar nog ingen roll kanske man tar igen skillnaden med hgw. Däremot kan thermian ge 55 ºC på framledning Nibe ger 65  ºC det kan vara bra om man har små element. Har för mej att det går att bygga om thermia att ge högre framledning men är osäker.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5413
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #4 skrivet: 02 oktober 2010, 09:55:05 »
Inte bygga om, men skifta 2 kablar ( högtalar typ anslutningar) från en pressostat till en annan. Dessutom har Nibe den i mina ögon stora nackdelen med att den har kolvkomressorer som tappar MKT i effekt om inkommande KB temp sjunker. Scrollen som sitter i bla Thermias pumpar blir inte lika känslig.
 *vinkar*

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20150
  • Alien snowman.
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #5 skrivet: 02 oktober 2010, 10:34:21 »
Det jag reagerar på är borrdjupen. Du bör köpa till så du får ett aktivt djup på minst 150 m.
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5413
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #6 skrivet: 02 oktober 2010, 10:48:07 »
Om ditt hus ligger i jönköping och du gör av med 18000kw (resten HH) så ska 136 m ge dig en årsmedel temp på inkommande KB på 1,3 + och -2,7 vid dut.  Pumpen ska klara sig till 16- utan spets.

Om vi ökar på till 150m så blir det 2,1 som årsmedel och -1,9 vid dut   fortfarande -16 utan spets.

Klart det är bra med mkt hål men du kommer inte tjäna in det.  men det kan ju kännas bra av andra skäl.

Om du väljer Niben så borde du se till att inte få in - grader någonsin för den tappar MKT då.


Lycka Till. *vinkar*

Inloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15220
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #7 skrivet: 02 oktober 2010, 12:33:23 »
Om ditt hus ligger i jönköping och du gör av med 18000kw (resten HH) så ska 136 m ge dig en årsmedel temp på inkommande KB på 1,3 + och -2,7 vid dut.  Pumpen ska klara sig till 16- utan spets.

Om vi ökar på till 150m så blir det 2,1 som årsmedel och -1,9 vid dut   fortfarande -16 utan spets.

Klart det är bra med mkt hål men du kommer inte tjäna in det.  men det kan ju kännas bra av andra skäl.

Om du väljer Niben så borde du se till att inte få in - grader någonsin för den tappar MKT då.


Lycka Till. *vinkar*


Hur mycket tappar en Nibe vid - grader in. Tjänar man in det högre cop resten av året eller blir det förlust.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad S:et

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 23
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #8 skrivet: 02 oktober 2010, 12:54:10 »

Hur vet man den avgivna effekten och värmefaktorn för våra vanligaste värmepumpar? Man vill ju gärna veta detta för olika utetemperaturer (framledningstemperaturer). Annars kan man inte få något  grepp om täckningsgrad och energikostnad.  Sc:,h

Tänk om man skulle gissa vilken bil som kan köra fortast, utan att man fick veta att den ena hade en mopedmotor och den andra en V8:a.

Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5413
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #9 skrivet: 02 oktober 2010, 14:00:29 »
Du får väl veta vilken täckningsgrad du hamnar på i den offert som du får av inst, eller?

Annars så står det ju i fakta blad. De flesta mäter väl enligt EN14511.

Vill du veta vad din pump ger så tar du reda på flödet sen behöver du bara en tångamperemeter. Thumbsup

Men dem flesta för att inte säga alla ger nog ungefär det samma. G2 ger dig lite mer pga hetgasen, Nibe tappar lite mer än de andra om den får kall KB in.  Borrar man ordentligt så spelar ju det ingen roll. Det är samma process i allihop och resultatet blir snarlikt.

Beror mest på vad man gillar.  Jag som inst gillar inte Nibe pga kylmodulen, men det spelar ju ingen roll för kunden.
Har man inte ett stort VV behov så tar det nog 10-15 år att spara in det extra som en G2 kostar. Skulle personligen hellre köpa Optimum.

Viessman har COP beräkning klart, men det kostar.

Ja, det är såna här grejer som skiljer, inte så mkt mer än det. *vinkar*

 

Utloggad Uffe L

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Linköping
  • Antal inlägg: 4
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #10 skrivet: 02 oktober 2010, 21:22:02 »
Om ditt hus ligger i jönköping och du gör av med 18000kw (resten HH) så ska 136 m ge dig en årsmedel temp på inkommande KB på 1,3 + och -2,7 vid dut.  Pumpen ska klara sig till 16- utan spets.

Om vi ökar på till 150m så blir det 2,1 som årsmedel och -1,9 vid dut   fortfarande -16 utan spets.

Klart det är bra med mkt hål men du kommer inte tjäna in det.  men det kan ju kännas bra av andra skäl.

Om du väljer Niben så borde du se till att inte få in - grader någonsin för den tappar MKT då.


Lycka Till. *vinkar*

Gah! Nu kom det upp nya parametrar som jag inte tagit hänsyn till i mina funderingar...  :) Så underbart att det finns nätforum för sånt här, tackar ödmjukast för svaren!

Huset ligger i Linköping (DUT -19 enligt Thermia, -18 enligt NIBE), vi gör av med 20000 exklusive hushållsel. Enligt Thermia-kalkylen blir Köldbärartemp vid DUT -4 och NIBE anger Kölbärartemp medel -0,5. Om NIBEs är -0,5 som medel och den pumpen inte riktigt lirar optimalt med minusgrader på KB så känns ju det inte jättebra. :( -4 vid DUT låter kanske även det lite klent?

Något jag noterade men inte begrep (och därmed lämnade) var att NIBE räknar på Lambda= 3,45 W/m K och Thermia 2,8 W/m K. Rätt stor skillnad, jag antar att energin man får ur hålet och därmed beräknade djupet är linjärt beroende av lambdavärdet?

Thermia anger att jag klarar mig till -12 utan spets. NIBE hittar jag ingen info om detta. Med avseende på beräkningarna ovan så låter detta inte som jättebra siffror?

Ang. vilken modell vi till slut satsar på så känns ärligt talat priset nästan som den minst viktiga parametern, funktion och service ligger före. Skiljer ju ändå rätt lite i sammanhanget. Priset är dock lite enklare att jämföra...

M.v.h. Ulf


Utloggad ORAKLET

  • VVS-Tekniker
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 5413
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #11 skrivet: 02 oktober 2010, 22:31:34 »
jag har svårt att avgöra hur Nibes program funkar.  men Thermias uppdaterar sig hela tiden mot en server.  jag fick 3000 ny orter och 8500 nya värden i 34 länder igår Thumbsup

-4 vid dut i Thermias program innebär 0 som årsmedel.  Snarlikt Nibe alltså. Vad gäller borrdjup,

Om du väljer Nibe så skulle jag lägga på mer hål.  Så att jag får 0 vid dut,  men det blir dyrt .

Min beräkning blir nog samma som den du fick.  Vad har du för radiatorer kan dem ta hand om effekten
vilken temp vid dut behöver du

Räknade igen och en 8kw G2 ska klar ditt hus till -13 med 122m aktivt  -4 vid dut
Borrar du 190 m och får 0 vid dut så klarar den sig till -17

Detta är bara teoretiska siffror och inte hugget i sten *vinkar*


« Senast ändrad: 02 oktober 2010, 22:49:44 av VP ORAKLET »

Utloggad Remo

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Värmland
  • Antal inlägg: 1084
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #12 skrivet: 02 oktober 2010, 23:19:21 »
Jag får känslan av inläggena att Thermia killen är mera realistisk  i sina beräkningar och har dessutom lagt redan lite djupare borra än den andra. Men jag håller med Carl N om borrningen det blir nästan aldrig för djup, men motsatsen har jag tyvärr läst flera inlägg här på forumet under dessa år som jahar läst detta. Och samtidigt håller jag med trådskaparen om att funktion går före ekonomin.

”Den snåle köper alting två gånger.”

Detta är bara en reflektion slutändan är det kunden som bestämmer vad han/hon vill ha.

Utloggad Uffe L

  • Nybörjare
  • *
  • Stad/land: Linköping
  • Antal inlägg: 4
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #13 skrivet: 04 oktober 2010, 15:07:40 »
Tackar igen!

Jo, jag har framfört till alla installatörer att jag hellre borrar för djupt än för grunt. Den extra kostnaden är ju som redan sagts väldigt liten jämfört med konsekvensen av att snåla.

Jag har inte koll på vilken temp jag behöver vid DUT eller hur mycket effekt jag kan mosa ut till radiatorerna. Jag tror mig minnas att vi iaf hade mer än 55 grader ut i vintras men jag kollade ärligt talat inte så noga på det. Har heller inte koll på vilket flöde cirkpumpen ger på bef anläggning.  Maxeffekten per radiator antar jag att man kan få ut genom att räkna på arean alt. Slå i tabeller? Skulle tro att vi inte har så värst väl tilltagna radiatorer. De ser inte så kaxiga ut kan jag tycka utan att jag vet.

M.v.h. Ulf

Utloggad Remo

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Värmland
  • Antal inlägg: 1084
SV: Hjälp med offerter/energikalkyler
« Svar #14 skrivet: 05 oktober 2010, 12:23:40 »
Tackar igen!

Jo, jag har framfört till alla installatörer att jag hellre borrar för djupt än för grunt. Den extra kostnaden är ju som redan sagts väldigt liten jämfört med konsekvensen av att snåla.

Jag har inte koll på vilken temp jag behöver vid DUT eller hur mycket effekt jag kan mosa ut till radiatorerna. Jag tror mig minnas att vi iaf hade mer än 55 grader ut i vintras men jag kollade ärligt talat inte så noga på det. Har heller inte koll på vilket flöde cirkpumpen ger på bef anläggning.  Maxeffekten per radiator antar jag att man kan få ut genom att räkna på arean alt. Slå i tabeller? Skulle tro att vi inte har så värst väl tilltagna radiatorer. De ser inte så kaxiga ut kan jag tycka utan att jag vet.

M.v.h. Ulf


Precis som du själv är inne på är temperaturen på framledningen  och arealen på radiatorer viktiga saker när det gäller VP.  Även vatten volymen på systemet måste man ta hänsyn  till, man ska ha minst 20liter per kW i pumpeffekt. Jag har själv ettrörssystem och hade elpanna förut, byte inte radiatorer i samband med BV installation, och det är precis att det räcker till, låg mellan 55 och 60 grader i framledningen i långa stunder i vintras. COP blir ju lidande som bekant med högtemperatur. Med tanke på volym och COP/temperatur så är det bra att man tänker samtidigt på eventuell byte av en del av radiatorer.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal