Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Konvertera el -> vattenburet (bergvärme)  (läst 4158 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad jocke4u

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 12
  • Jag älskar värmepumpar!
    • Villa Järkeborn
Konvertera el -> vattenburet (bergvärme)
« skrivet: 08 juni 2005, 11:57:26 »
Hej,

Skulle vilja ha lite synpunkter

Har ett hus byggt -73 som består av 1 1/2 plans med källare (inredd). Uppvärmingen är direktverkande el samt en luft/luft värmepump med inneaggregatet placerat i trappan mellan entréplan och källare. Vet inte hur gammal värmepumpen är men rör sig säkert mellan 6-10 år.
Eftersom jag känner mig lite inlåst i att huvuddelen av uppvärmningen sker med el så har jag funderat på att konvertera till ett vattenburet system och därmed öppna möjligheten till olika värmekällor. Området kommer inte få fjärrvärme så det är sannolikt bergvärme som blir valet.

Årsförbrukningen ligger på 26000 kW.

Frågor....
1. Är det värt att fundera på konvertering eller är det bara att slänga bort pengarna?
2. Vad kan bedömma kostnaden per radiator i snitt inkl. rör, kopplingar, radiator,... vid en konvertering (värmekälla undantagen)?
3. Har ni råd & tips?

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25506
  • Ägare av forumet
SV: Konvertera el -> vattenburet (bergvärme)
« Svar #1 skrivet: 08 juni 2005, 13:40:46 »
Hej,

Skulle vilja ha lite synpunkter

Har ett hus byggt -73 som består av 1 1/2 plans med källare (inredd). Uppvärmingen är direktverkande el samt en luft/luft värmepump med inneaggregatet placerat i trappan mellan entréplan och källare. Vet inte hur gammal värmepumpen är men rör sig säkert mellan 6-10 år.
Eftersom jag känner mig lite inlåst i att huvuddelen av uppvärmningen sker med el så har jag funderat på att konvertera till ett vattenburet system och därmed öppna möjligheten till olika värmekällor. Området kommer inte få fjärrvärme så det är sannolikt bergvärme som blir valet.

Årsförbrukningen ligger på 26000 kW.

Frågor....
1. Är det värt att fundera på konvertering eller är det bara att slänga bort pengarna?
2. Vad kan bedömma kostnaden per radiator i snitt inkl. rör, kopplingar, radiator,... vid en konvertering (värmekälla undantagen)?
3. Har ni råd & tips?

Svar 1. jag har gjort det, iofs bara enplans utan källare, men ändå. Är det värt det att byta bil? Vissa investeringar gör man för att kunna sova lite bättre, det finns ingen garanti att du tjänar in det på kort sikt, men om du räknar med att bo där länge samt räknar in det högre försäljningsvärdet den dag ni skall sälja så skulle jag vilja påstå att ni tjänar på att konvertera.

Svar 2. Om du köper radiatorer och installationsmateriel billigt och gör installationen själv (eller med hjälp av en kompis) så kan du klara dig med ca 2500 kr/radiator. Köper du tjänsten så räkna med 3-4000 kr/radiator (jag är ingen expert, tag gärna in fler synpunkter på detta)

Svar 3. Puh, det finns hur mycket som helst att tänka på...

1. Viket effektbehov har ditt hus idag? Kolla elradiatorerna, mer effekt än så behöver inte dina nya vattenburna radiatorer ge, själv valde jag att dimensionera mina radiatorer att ge ut ca 76 W/m2 vid 55/45 graders fram/returledningstemp. För dimensioneringen av radiatorsystemet kan du använda dig av PurmoMaster från www rettig.se , det gjorde jag, sedan man fått kläm på programet så är det ovärderligt!

2. Låt oss anta att du dimensionerar radiatorerna för ca 75 w/m2, då skall du försöka hitta en värmepump som inte ger mer uteffekt än ca 50 W/m2. Det innebär att din värmepump kommer att kunna ge ca 40-43 graders framledningstemp när den går kontinuerligt vilket ger en väldigt hög verkningsgrad. Det finns med en sådan dimensionering även ytrymme för eltillskott om/när det skulle behövas utan att värmepumpen löser ut för hög returtemp.

Med källare så rekomenderar jag att du drar rören för radiatorerna i källaren och markplanet under tak i källaren, vid yttervägg, borra genom taket upp till radiatorerna i markplan. Har du även inredd övervåning?, i så fall borde det räcka med en tvårörsslinga dit upp, dra sedan alla radiatorer från den slingan. Du skall nuturligtvis ha 2-rörs-syustem i hela huset. Purmomaster hjälper dig med dimensioneringen av rör och radiatorer.

Billigaste installationen får du om du löder alla kopplingar, själv använde jag mig av presskopplingar, lånade pressmaskin kvällar/helger när installatören jag köpte kopplingar/radiatorer av inte behövde den. Men som sagt var, om du eller någon du känner kan hårdlöda så blir det betydligt billigare.

Fler frågor, fråga på.

/Rickard
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Gratis Offerttjänst vid värmepumpsköp? http://www.energioffert.se
Vill du logga din anläggning?: http://www.energibutiken.se/sv/2-datalogger
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad CarMan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Katrineholm
  • Antal inlägg: 2532
SV: Konvertera el -> vattenburet (bergvärme)
« Svar #2 skrivet: 08 juni 2005, 21:41:43 »
Jag har också konverterat från direkt el,till bergvärme & jag ångrar mig inte !!!
Mitt hus är ett 3 etage hus med många konstiga vinklar, så gick det att konvertera här så går det i alla hus.

Gör som rickard sa = överdimensionera radiatorerna, då får du extremt billig drift på värmepumpen.
Nibe 1215-8,5 170m aktivt borrdjup värmer ett hus på ca 230m2 i katrineholm (Sörmland)
klarar mig utan Tillskottsel  ner till åtminstånde -25grader 8)

årsmedeltemp i katrineholm är +5,8
årsmedel MIN temp för februari är -7,4
den 9 februari 1966 var det -34,2 så om det händer igen så kan jag ta att elpatronen gån nån timme på natten.

Utloggad tipo874

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Uppsala
  • Antal inlägg: 3451
SV: Konvertera el -> vattenburet (bergvärme)
« Svar #3 skrivet: 08 juni 2005, 21:57:36 »
Jag har också konverterat och är nöjd än så länge.

Jag räknade inte själv, men installatören satte in rejäla radiatorer, och inte förrän nedåt -20° i mars behövde vi nåt tillskott. Sedan början av oktober har vi bränt 29 timmar tillskott, och jag tror att ca 25 av dessa är legionellakörningar.
Villa utan källare i Uppsala, 175m², 2-våningsdel byggd 1928, 1-plansdel byggd 1978, 75m² garage/förråd.
Stiebel-Eltron WPF-10, 200l arbetstank, 290l vvb, 200m bergkollektor, konverterat från direktel 2004, 14 radiatorer + handdukstork, golvvärme i garage/förråd. 2x30-rörs solpanel till varmvatten, inst sommaren 2009 och 2010. Maj 98 -  maj 99: 41125 kWh, apr 11 - apr 12: 15490 kWh, varav vp 7557 kWh.

http://spiff.hax.se/log.html

Gammal timrad dalagård, två våningar plus källare (3x42m²), 20 radiatorer. Timrad gäststuga, två våningar (2x35m²) via kulvert, 10 radiatorer.
Nibe F1245-12, 2x350m jordkollektor, 300l arbetstank. Konverterat från direktel 2010. Förbrukning 2010: 40553 kWh, 2011: 10723, rullande år: 8760 kWh.

Utloggad CarMan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Katrineholm
  • Antal inlägg: 2532
SV: Konvertera el -> vattenburet (bergvärme)
« Svar #4 skrivet: 08 juni 2005, 22:06:16 »
Jag har också konverterat och är nöjd än så länge.

Jag räknade inte själv, men installatören satte in rejäla radiatorer, och inte förrän nedåt -20° i mars behövde vi nåt tillskott. Sedan början av oktober har vi bränt 29 timmar tillskott, och jag tror att ca 25 av dessa är legionellakörningar.


Detta hör ju inte hit riktigt, men min pump förbrukar 4kWh/månad i legionela höjning = 40min i månan. så jag tror inte du har 25h legionella höjning på 8 månader, jag har ju bara 5 timmar på samma period.
Nibe 1215-8,5 170m aktivt borrdjup värmer ett hus på ca 230m2 i katrineholm (Sörmland)
klarar mig utan Tillskottsel  ner till åtminstånde -25grader 8)

årsmedeltemp i katrineholm är +5,8
årsmedel MIN temp för februari är -7,4
den 9 februari 1966 var det -34,2 så om det händer igen så kan jag ta att elpatronen gån nån timme på natten.

Utloggad tipo874

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Uppsala
  • Antal inlägg: 3451
SV: Konvertera el -> vattenburet (bergvärme)
« Svar #5 skrivet: 09 juni 2005, 00:02:00 »
Min pump kör ju legionella varje vecka eller var 20:e VV-cykel, icke konfigurerbart annat än att stänga av legionellakörning helt.

Jag glömde att den gått över i nöddrift ett par gånger, och då tickar det TS. Jag har dessutom lekt med att kolla hur mycket en känd effekt (TS) höjer tempen för att därigenom kunna beräkna avgiven effekt vid VP-drift, och då tickade det också TS några timmar.

Jag skulle tro att det gått ca 5-10 timmar pga att VP inte orkat värma allt själv.
Villa utan källare i Uppsala, 175m², 2-våningsdel byggd 1928, 1-plansdel byggd 1978, 75m² garage/förråd.
Stiebel-Eltron WPF-10, 200l arbetstank, 290l vvb, 200m bergkollektor, konverterat från direktel 2004, 14 radiatorer + handdukstork, golvvärme i garage/förråd. 2x30-rörs solpanel till varmvatten, inst sommaren 2009 och 2010. Maj 98 -  maj 99: 41125 kWh, apr 11 - apr 12: 15490 kWh, varav vp 7557 kWh.

http://spiff.hax.se/log.html

Gammal timrad dalagård, två våningar plus källare (3x42m²), 20 radiatorer. Timrad gäststuga, två våningar (2x35m²) via kulvert, 10 radiatorer.
Nibe F1245-12, 2x350m jordkollektor, 300l arbetstank. Konverterat från direktel 2010. Förbrukning 2010: 40553 kWh, 2011: 10723, rullande år: 8760 kWh.

Utloggad Janne El-Energi

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 2173
  • sxa
SV: Konvertera el -> vattenburet (bergvärme)
« Svar #6 skrivet: 09 juni 2005, 00:08:38 »
Om man höjer VP drift lite vid VV tillverkning kanske det blir mindre EL tillskott?


Komplettera Lågtemp system(golvvärme) med Fläktkonvektorer vid konvektering av värmesystem från direkt el till vatten buren värme.

Annars gäller stor värmeavgivande yta så behöver ej elementen vara så varma vid kallt ute.
« Senast ändrad: 09 juni 2005, 00:13:27 av Janne El-Energi »
Luft-Vatten VP  i Skåne NIBE 2010-6 med SMO10 VXV och Ack  tank för VV förvärmning BORÖ TI500L/B15L/BF15L/K12x28 och sep 100l El-ber.
Bostad 1,5 plan 175 m2 boyta . Vattenburen värme ---(konverterad från dirktv. EL)fläktkonvektor+ radiator system+Golvvärme --(Vinterträdgård  med  pool ).

"Behovs anpassad körning".  Ej Standard lösning enl NIBE.  VP i sep byggnad med kulvert till bostaden.

El -förbr  tidigare 39000. Förbr 2005 28000 kwh "  ca 11000 kWh besparing" HH el ca 12000kWh. 2006 förbr sjönk till 24500kWh. Sparade då 15000kWh Nu konv. värmesystemet. Nya mål förbr skall sjunka ytterligare till 20000kWh. VA minskade från 380-200m3    4 ÅRS drift den 13/10-07 Gångtid 3700/13900h med start 3500/9700 ggr steg A/B

Utloggad tipo874

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Uppsala
  • Antal inlägg: 3451
SV: Konvertera el -> vattenburet (bergvärme)
« Svar #7 skrivet: 09 juni 2005, 00:50:43 »
Om man höjer VP drift lite vid VV tillverkning kanske det blir mindre EL tillskott?

Vad innebär "VP drift"?

Jag har satt upp "reglerdynamik" så att det dröjer rätt länge innan TS-hoppar in. Detta minskade antalet starter från ca 30 per dygn till ca en varannan timme.

Vid legionellakörning går VP tills en pressostat löser ut och sedan hoppar elpatronen igång.

Nu tycker jag inte 29 timmar TS på åtta månader är nåt att bråka om  ;)
Villa utan källare i Uppsala, 175m², 2-våningsdel byggd 1928, 1-plansdel byggd 1978, 75m² garage/förråd.
Stiebel-Eltron WPF-10, 200l arbetstank, 290l vvb, 200m bergkollektor, konverterat från direktel 2004, 14 radiatorer + handdukstork, golvvärme i garage/förråd. 2x30-rörs solpanel till varmvatten, inst sommaren 2009 och 2010. Maj 98 -  maj 99: 41125 kWh, apr 11 - apr 12: 15490 kWh, varav vp 7557 kWh.

http://spiff.hax.se/log.html

Gammal timrad dalagård, två våningar plus källare (3x42m²), 20 radiatorer. Timrad gäststuga, två våningar (2x35m²) via kulvert, 10 radiatorer.
Nibe F1245-12, 2x350m jordkollektor, 300l arbetstank. Konverterat från direktel 2010. Förbrukning 2010: 40553 kWh, 2011: 10723, rullande år: 8760 kWh.

Utloggad Janne El-Energi

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 2173
  • sxa
SV: Konvertera el -> vattenburet (bergvärme)
« Svar #8 skrivet: 09 juni 2005, 07:25:44 »
Om man har funktion att få höjning av varmvatten periodvis. så för att minimera ner El tillskott för denna VV höjning bör man sätta så att stopp av VP blir vid högre temp det gör att mindre eltillskott går in. Berg VP är det pressostat som stoppar  värmepumpen vid max temp.

Vissa Vp sätts gränsen beroende på vad man sätter för max returtemp. Rek i flesta fall 48 grader retur temp stopp av värmepumpen. Sen fortsätter elpatron drift tills man fått exv 60 grader i VVB.
« Senast ändrad: 09 juni 2005, 07:51:58 av Janne El-Energi »
Luft-Vatten VP  i Skåne NIBE 2010-6 med SMO10 VXV och Ack  tank för VV förvärmning BORÖ TI500L/B15L/BF15L/K12x28 och sep 100l El-ber.
Bostad 1,5 plan 175 m2 boyta . Vattenburen värme ---(konverterad från dirktv. EL)fläktkonvektor+ radiator system+Golvvärme --(Vinterträdgård  med  pool ).

"Behovs anpassad körning".  Ej Standard lösning enl NIBE.  VP i sep byggnad med kulvert till bostaden.

El -förbr  tidigare 39000. Förbr 2005 28000 kwh "  ca 11000 kWh besparing" HH el ca 12000kWh. 2006 förbr sjönk till 24500kWh. Sparade då 15000kWh Nu konv. värmesystemet. Nya mål förbr skall sjunka ytterligare till 20000kWh. VA minskade från 380-200m3    4 ÅRS drift den 13/10-07 Gångtid 3700/13900h med start 3500/9700 ggr steg A/B

Utloggad diplomaten

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 180
SV: Konvertera el -> vattenburet (bergvärme)
« Svar #9 skrivet: 09 juni 2005, 08:54:05 »
Citera
Årsförbrukningen ligger på 26000 kW.

Frågor....
1. Är det värt att fundera på konvertering eller är det bara att slänga bort pengarna?
2. Vad kan bedömma kostnaden per radiator i snitt inkl. rör, kopplingar, radiator,... vid en konvertering (värmekälla undantagen)?
3. Har ni råd & tips?

Liknar min situation för ca: 1 år sedan  :)

1 1/2 planshus från 1976 direkt-el och l/l-VP förbrukning ca: 27000-30000 kwh.

1: Om du/ni skall bo kvar ett tag så är det definitivt värt att konvertera.

2: Kostnaden brukar vara ca: 4000 /radiator inkl allt.

3: Jag anlitade en installatör för allt arbete, VP, borrhål och konvertering,,,, så det får bli mitt råd till dig.

Priset på ca: 4000/radiator blev i mitt fall lägre tack vare att jag samma firma gjorde allt jobb och kunde ge bättre rabatt.
Jämför jag med bekanta som enbart installerat VP så blev kostnaden ca: 3500 / radiator.
En konvertering kostar alltså ca: 55000:- (14-15 radiatorer).

Om det är värt pengarna kan bara DU avgöra, jag har iallafall INTE ångrat mig.
(jag kommer att förbruka under 13000kwh totalt i år, visserligen en ganska varm vinter men ändå,,,exakta siffror kommer i slutet av juni då det har gått 1 år)
 Lycka till,
Thermia Diplomat8, ~160 m aktiv borra. Konverterat till vattenburet med 13 radiatorer + 1 fläktkonvektor. Direktel kvar i garage och förråd. 184kvm + ca 35kvm garage/förråd. Värmland

Utloggad jocke4u

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 12
  • Jag älskar värmepumpar!
    • Villa Järkeborn
SV: Konvertera el -> vattenburet (bergvärme)
« Svar #10 skrivet: 13 juni 2005, 13:42:36 »
Tack för många bra svar.

Ja, alla plan är inredda.
Nu kommer jag med några följdfrågor

Placering av VP
Har idag varmvattenberedare, stor som ett kylkåp, placerad i tvättstugan, där borde vara en lämplig placering av VP eftersom det blir lätt att koppla in varmvattenslingan.

Rördragning
Skall man ha en separat slinga per vångingsplan?
Rördragning i källare sker väl lämpligen med utanpåliggande rör (betongväggar)?
Rördragning till entréplan skulle nog kunna ske i taket med hål genom golvet upp till entréplan, precis som Rickard skriver eller skall de ligga på samma slinga som källaren?
Rördragning till övervåning bör kunna ske i ett av två rum i entréplan som ännu inte är renoverade (kontor eller badrum), dolt i väggen. Dessa rum befinner sig i andra änden av huset, spelar avståndet (ca 10 horisontellt i källaren innan uppgång) roll? När sedan rören kommer upp till övervåningen så hamnar dom antingen i krypvinden (oisolerad) eller i klädkammaren. Är det möjligt att ha rören i krypvinden om man isolerar dom väl? Eller är det bara dumt... Hade man kunnat ha dom där så hade det inte blivit så mycket synliga rör.

Ekonomi
Om vi har 26000 kWh i el-årsförbrukning, vad kan man mellan tummen och pekfingret räkna med att det kan vara efter en konvertering? Sjunker det med ca. 50%? Bara för att göra en grov överslagsräkning.

Blev lite ostrukturerat skrivet men ni förstår förhoppningsvis vad jag menar.
« Senast ändrad: 13 juni 2005, 13:45:44 av jocke4u »

Utloggad CarMan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Katrineholm
  • Antal inlägg: 2532
SV: Konvertera el -> vattenburet (bergvärme)
« Svar #11 skrivet: 13 juni 2005, 17:05:31 »
Tack för många bra svar.

Ja, alla plan är inredda.
Nu kommer jag med några följdfrågor

Placering av VP
Har idag varmvattenberedare, stor som ett kylkåp, placerad i tvättstugan, där borde vara en lämplig placering av VP eftersom det blir lätt att koppla in varmvattenslingan.

Rördragning
Skall man ha en separat slinga per vångingsplan?
Rördragning i källare sker väl lämpligen med utanpåliggande rör (betongväggar)?
Rördragning till entréplan skulle nog kunna ske i taket med hål genom golvet upp till entréplan, precis som Rickard skriver eller skall de ligga på samma slinga som källaren?
Rördragning till övervåning bör kunna ske i ett av två rum i entréplan som ännu inte är renoverade (kontor eller badrum), dolt i väggen. Dessa rum befinner sig i andra änden av huset, spelar avståndet (ca 10 horisontellt i källaren innan uppgång) roll? När sedan rören kommer upp till övervåningen så hamnar dom antingen i krypvinden (oisolerad) eller i klädkammaren. Är det möjligt att ha rören i krypvinden om man isolerar dom väl? Eller är det bara dumt... Hade man kunnat ha dom där så hade det inte blivit så mycket synliga rör.

Ekonomi
Om vi har 26000 kWh i el-årsförbrukning, vad kan man mellan tummen och pekfingret räkna med att det kan vara efter en konvertering? Sjunker det med ca. 50%? Bara för att göra en grov överslagsräkning.

Blev lite ostrukturerat skrivet men ni förstår förhoppningsvis vad jag menar.

Om du har 26000kWh ink. hushållsel så kan man säga att du hamnar på 50% av detta i stora drag, du har ju möjlighet at välja stora radiatorer & på det viser få lägre driftskostnad.

Jag har dragit en bitt på vinden för att nå ett rum utan att få synliga rör. Jag har lagt rlren under all isolering på vinden, så att dom blir väl issolerade, sen har jag fått gör en avlufting på högsta punkten där.

Igentligen kan man dra dören hursomhelst, det är bara det att det blir mer jobb vid instrypningen då man ska se till att man får rätt flöde i alla radiatorer. Så det är enklare att dela av i olika huvudsstammar & sen grena till radiatorerna.
hoss mig kunde jag inta göra huvudstammar, eller.. jag har 2 stammar , men det är inte alls i närhetan av att vara lika många radiatorer i varje stam. mitt system kräver dock att jag kör mes cirkpumpen i högsta hastighet för att få det optimalt. (deta på grund utav att jag har många 90 graders böjar & lite klena rör.)


Jag skulle nog mata ett 28mm rör som går från pumpen i källaren & rakt upp till övervåningen & deta rör får göra en avstickare på varje våning. (svårt att ge råd när man inte vet hur det ser ut hoss dig)
kör med så stora rör su kan utan att det ser fult ut.
Nibe 1215-8,5 170m aktivt borrdjup värmer ett hus på ca 230m2 i katrineholm (Sörmland)
klarar mig utan Tillskottsel  ner till åtminstånde -25grader 8)

årsmedeltemp i katrineholm är +5,8
årsmedel MIN temp för februari är -7,4
den 9 februari 1966 var det -34,2 så om det händer igen så kan jag ta att elpatronen gån nån timme på natten.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal