Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Värmepumpar och elbrist vintertid  (läst 6094 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Sarastro

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Mölndal
  • Antal inlägg: 705
Värmepumpar och elbrist vintertid
« skrivet: 16 maj 2004, 15:11:27 »
Skorstensfejarmästare Kurt Morell skriver i http://www.uddevallasotarna.se/alternativenergi.html bland annat :

Citera
...Däremot har vi en energibrist vintertid.....Många hyreshus och mer än varannan villa värms i dag med elvärme. Ju kallare det är desto mer el går det åt. Vi måste anpassa både produktion och distribution av el efter den kallaste dagen på året.
... en värmepump normalt klarar upp till 70% av en villas värmebehov sedan plussar den automatiskt på med en el-patron....
Då räcker inte elen till när det är kallt. Vi är i dag mera el-beroende än någonsin tidigare. Värmepumparna sparar således ingen el den kallaste dagen och det är ju just då som vi har brist

I uppsatsen föreslås att man ska använda pellets eller spannmål eftersom övergång till dessa energikällor dels avlastar elsystemen dels innebär relativt korta amorteringstider för pannorna. Konsumenten blir därmed relativt okänslig mot eventuellt kommande nya energiskatter.

Skorstensfejarmästare Morell har rätt i att Sveriges elberoende ökar de kallaste dagarna om man byter ut ved- eller oljepannorna mot värmepumpar. Och han har rätt i att värmepumpar har en för distributionssystemet ogynnsam energiprofil i och med att dagens värmepumpar  inte dimensioneras för att täcka värmebehovet vid den dimensionerande utomhustemperaturen.

Å andra sidan medger ökat bruk av värmepumpar ett bra bidrag till att minska  landets totala energitillförsel.

Men  i sitt resonemang förbiser Morell från att elberoendet faktiskt kan minska genom att ersätta ungefär lika många lika 'stora' el- och oljepannor med  året-runt-värmepumpar (VP). Med normalt dimensionerade VP är det dock inte säkert att toppeffekten blir lägre vid övergång till VP. Detta belyses i 2 exempel:

Exempel 1:

Ett hus som drar 23000 kWh el för värme och varmvatten  och ett (lika sort) hus som drar 2800 liter olja. (svarande mot 23000 kWh el).
Toppeffekt värme plus varmvatten 9kW
Husen drar dessutom 5000 kWh hushållsel.

Pannorna ersätts av en VP storlek 6
Avgiven värme: utan / med tillskottsvärme:  21500 / 23000 kWh (6 / 9 kW)
Tillförd energi för att driva VP: 7500 kWh (1,9 kW)
Tillskottsenergi: 1500 kWh (vid dimensionerande ute temp 3 kW)


Förbrukad energi, årsbasis:
1 eluppvärmt hus  1 oljeuppvärmt hus:
33000 kWh + 2600 liter olja (inkl hushållsel)
De båda husen om de uppvärmds med 6 kW VP:
28000 kWh (inkl hushållsel)

Toppeffekt för  1 eluppvärmt hus  och 1 oljeuppvärmt hus:
9 kW + 28 liter olja/dygn + momentant 10 kW hushållsel
De båda husen om de uppvärmds med VP:
10 kW + momentant 10 kW hushållsel

Konverteringen innebär i detta exempel en rejäl energibesparing. Men på de kallaste dagarna ökas effektbehovet med 10 %

Exempel 2
Samma hus som i exempel 1 men med en större värmepump, storlek 7 som kanske ger onödigt många stopp vid låg belastning.
Vid den dimensionerande temperaturen avger VP ca 7 kW. Driveffekten är 2.2 KW, tillskottseffekten 2 kW

Toppeffekt
De båda husen om de uppvärmds med 7 kW VP:
8.4  kW + momentant 10 kW hushållsel

Således fortfarande en rejälenergibesparing och i detta fall dessutom en något mindtr toppeffekt de kallaste dagarna. Detta dock till priset av en något överdimensioberad värmepump.

Exemplen visar att det för den framtida energiförsörjningen är viktigt att värmepumpindustrin funderar på lösningar på hur man i systemet skulle  kombinera ett högt värmeuttag vid lågt energitillskott med långa gångtider vid dellast. Är variabel pumphastighet en lösning? En annan lösning är dubbla pumpar, tyvärr för dyrt i små anläggningar.
« Senast ändrad: 24 maj 2004, 08:18:19 av Sarastro »
Småhus i Mölndal, 1965, med viss tilläggsisolering 1 1/2 plan 145 m2, 50 m2 av källares 100 värms till ca 18 grad. Varmitek 8 /Varmitek VVB 300. Borrhål 180 m, 25 m till berg. Tidigare olja 2,4 m3. Nov 2004 tom  okt 2005  5340 kWh (5900KWh omräknat till år o normaltemp).2005: Patron stöder från -14 grad. Patrontid mindre än 1 timme.  2010: Patron stöder vid -12 (stiltje) -9 (blåst) Total Patrontid 2010: 11 tim (ca 66 kWh. Okt 2011-okt 2012 Totalt 11800 Kwh, VP 6900 kWh. Logger

Erik K

  • Gäst
Re:Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #1 skrivet: 16 maj 2004, 21:34:57 »
Först,skilj på energibrist och effektbrist.Elsystemet måste dimetioneras efter det högsta effektuttaget.En kall vinterdag blir det effektbrist,även med värmepumpar.Orsak,de flesta värmepumpar har då nått taket,och behöver direktel som ersättning,eller som spetsvärme.Därför uppmanar jag alla VP-ägare att ha pellets eller vedalternativ att ta till som reserv eller tillskott.

K-B

  • Gäst
Re:Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #2 skrivet: 16 maj 2004, 21:58:19 »
Det är ingen hemlighet att alla som koverterar från olja till värmepump är ett stort bekymmer för Sveriges egergipolitik.Det ökar på elberoendet,och allra mest när det är toppbelastning,och värmepumparna går med eltillskott.Det har pratats om säsongspriser på el för att komma tillrätta på problemet.Så visst är det smart att se till att ha alternativ,både som mysvärme och att hjälpa till med landets energi/effekt problem.

Utloggad PerF

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Gotland!
  • Antal inlägg: 1132
  • No more oil!
Re:Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #3 skrivet: 17 maj 2004, 10:31:47 »
Nä, nu är det dags att skilja på äpplen och päron här!

ALLA som konverterar till värmepump ökar inte toppeffekten. Det är bara propaganda. Det är framför allt konvertering från olja till värmepump som ökar beroendet. Byte från direktverkande el till värmepump måste betraktas som en ren vinst effektmässigt. Undantaget luftvärmepumpar som stannar vid "extrem" kyla och därmed kräver 100% eltillskott.

Precis som Erik K skriver så är det framför allt ett "effektproblem", dvs att få strömmen att räcka till till alla när behovet är som störst. I fallet med villaägaren med direktverkande el som har ett effektbehov på 9kW så sjunker hans toppbehov till ca 50% efter konvertering. En klar vinst! De dagar inget eltillskott behövs är behovet ca 30-35% av tidigare. Det betyder i princip att för varje hus med direktverkande el som konverteras så kan ett hus som värms med tex olja konverteras utan att effektbehovet ökar.

Så ökningen av effektbehovet står de som konverterar från andra värmekällor än el för, framför allt olja. Den enkla lösningen synes då vara att låta dessa elda pellets istället. Den smarta lösningen som jag ser det är att tillverka el med biobränslen och distribuera. Då slipper man transportera 8-10 ton pellets till samtliga fastigheter i ett villaområde med ökade utsläpp pga av transporter, tex. Dessutom kan man elda med fler typer av bränslen. Och framför allt, vi får då möjligheten att använda biobränslen för att driva en värmepump som ökar effektiviteten på det med minst 200% jämfört med om vi hade eldat det på plats!!!

Slutligen det som de flesta glömmer i debatten i sin iver att få sina argument att låta bäst. Elanvändandet ÖKAR för att driva fler och fler apparater som inte räknas in i uppvärmningskalkylen. I dagsläget räknar man med att de sista 3 gradernas temperaturhöjning i bostaden kommer från andra källor än uppvärmningssystemet. Denna siffra anser jag kommer att öka mer och mer och bidrar till att våra mer och mer välisolerade och energieffektiva bostäder kommer att i högre grad värmas av spillvärme från dessa apparater.


Jag tycker att hela den här debatten har fastnat i att det ena är bättre än det andra. Vi borde istället se hur vi kan kombinera de bra lösningarna för att skapa bättre lösningar och framför allt se till helheten istället för att gneta med "käpphästarna".
« Senast ändrad: 17 maj 2004, 10:34:17 av PerF »
Hus 1:220m2 kalkstenshus 1 1/2 plan uppfört 1745, tillbyggt 1880. Kulvert till flygel i kalksten, 30m2.
Nibe F1145 15kW med 2*300m markslinga i hästhage. Dockad mot oljepanna som används som volymtank och förvärmning av VV. 100L Elberedare för VV toppning.
Ventilation med värmeåtervinning (FTX).
Före: 45MWh/år  Efter 13,8MWh/år
Hus 2:150m2Renoverad magasinsbyggnad uppförd i kalksten, 1 1/2 plan. Huserar kontor och utställningslokal.
Comfortzone CE50 till golvvärme i platta på mark.

Utloggad Hansson

  • Värmer med ved ej
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Dalarna
  • Antal inlägg: 1610
    • Min logger
SV: Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #4 skrivet: 05 november 2005, 10:50:28 »
Ja nog verkar effekt bristen komma närmare.
Överproduktionen av el som Europa tidigare har haft är nu definitivt slut och Sverige står i vinter inför en ökad risk för elavbrott. Säkerhetsmarginalen mellan utbud och efterfrågan ligger farligt nära gränsen för den rekommenderade marginalen visar en europeisk studie av elmarknaden som Capgemini har genomfört.
http://www.se.capgemini.com/upload/dokument/studier/0510_Observatory7_fullreport_FINAL.pdf

Att det ska kunna bli så med dom enorma vinsterna el bolagen gör "staten"  Sc:,h
Baxi solo innova 30kw 2000L ackumulatortank
Jøtul I 520 FL.MITSUBISHI FH35 VEHZ.
http://www.e-logger.se/pub?hansson&p=1

Utloggad puttrik

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Sundsvall
  • Antal inlägg: 132
SV: Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #5 skrivet: 05 november 2005, 19:08:08 »
Läste idag att vi i detta land saknar ca 4% i produktionskapacitet för att klara toppbehovet.
I europa  i genomsnitt har vi en överkapacitet på ca 5%.
Thermia diplomat8 ,160m borra , 15 element + ca:20kvm vattenburen golvvärme. Sundsvall
140kvm+85kvm källare var av hälften är uppvärmt.
Värmer 16kubik pool under sommaren via värmeväxlare.
Rexovent Rdaa installerad 2003 för radonsanering

Utloggad Hansson

  • Värmer med ved ej
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Dalarna
  • Antal inlägg: 1610
    • Min logger
SV: Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #6 skrivet: 05 november 2005, 19:13:11 »
Dom där 4% är väl barsebäck kanske  ???
Baxi solo innova 30kw 2000L ackumulatortank
Jøtul I 520 FL.MITSUBISHI FH35 VEHZ.
http://www.e-logger.se/pub?hansson&p=1

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7181
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #7 skrivet: 06 november 2005, 23:44:59 »
Jag har ibland propagerat för att staten borde införa bidrag för en liten ack och en "för stor" VP.

Dom strömpikar som bildas när tillskotten aktiveras blir ju kraftigare ju flera som har VP.
Ännu värre är det ju i dom anläggningar där VP stannar helt vid kyla. Tex pga för hög retur, men värst är det nog med luft luft och luft vatten.
Liten försäljning av el vid normala utetemperaturer och nära nog logaritmisk ökning vid sträng kyla.

Elförbrukningen tenderar ju att minska ju flera som har VP, men tyvärr så minskar ju inte topplasten i motsvarande grad...
Iofs minskar ju topplasten oxå om man har ett värmesytem som aldrig kan ge för hög returtemp då har man ju en minksning mot direktel hela tiden.
Sen har man dom som konveterar från olja till VP, som Roland nämner dom ökar ju elförbr. men det balanseras väl av dom som har vattenburen el som byter till VP.

Om ALLA på sikt installerar VP då blir det säkert infört effekttaxor.

Råelen är ju defakto MYCKET dyrare på marginalen vid svinkyla! Vad tror ni som mest över 2-3 spänn/kwh!?
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra. Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 3 vuxna och 2 barn i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far. IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad Hansson

  • Värmer med ved ej
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Dalarna
  • Antal inlägg: 1610
    • Min logger
SV: Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #8 skrivet: 07 november 2005, 16:32:48 »
Man borde ju kunna se vad den kostar på http://www.nordpool.com/



Höjd taxa när det finns lite el är väl redan på gång
Står lite i svenska kraftnäts rapport om den svenska effektbalansen
http://www.svk.se/upload/4158/effektrapport_2005_r1.pdf
Baxi solo innova 30kw 2000L ackumulatortank
Jøtul I 520 FL.MITSUBISHI FH35 VEHZ.
http://www.e-logger.se/pub?hansson&p=1

maha6305

  • Gäst
SV: Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #9 skrivet: 07 november 2005, 17:00:44 »
Japp!!!

Detta har jag skrivit om innan i andra trådar. Nya avancerade elmätare medger variabel tariff, och man kan räkna med att kW priset under toppbelastning följer marknadens principer om tillgång och efterfrågan = dyrt.

Sensmoral: Fasen vet om man inte skall dimensionera sitt system för att inte alls behöva tillskottsel utom vid legionellakokning.
Om det sker med 100% EFFEKTtäckningsgrad på pump, eller via annan värmekälla är en bedömningsfråga.

Dagens dimensioneringsrekommendationer är på intet sätt förutseende utan baserar sig på stenåldersprinciper. Stoppa in variabelt elpris med toppkostnader på minst 3 - 4:- kWh i kalkylen bums!

(Jaja jag vet att det gäller att hålla ner antalet start och stopp samt att överdimensinerade anläggningar kan få värmen att hoppa. Här vill jag se större vattenvolymer och variabel kompressorteknik som en del av lösningen)

Utloggad Sfinx

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 971
  • Värmepumpar = eldrivna solfångare
    • Sfinx solar
SV: Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #10 skrivet: 07 november 2005, 18:02:47 »
Dagens dimensioneringsrekommendationer är på intet sätt förutseende utan baserar sig på stenåldersprinciper. Stoppa in variabelt elpris med toppkostnader på minst 3 - 4:- kWh i kalkylen bums!

(Jaja jag vet att det gäller att hålla ner antalet start och stopp samt att överdimensinerade anläggningar kan få värmen att hoppa. Här vill jag se större vattenvolymer och variabel kompressorteknik som en del av lösningen)


Precis. Men att använda en acktank "bara" som förstorare av radiatorkretsen känns lite onödigt. Å andra sidan är de flesta dockningar mot acktankar i stort sett bara det . En väldigt liten temperatur variatation i acktanken blir konsekvensen när man vill ha så låg kondenseringstemperatur som möjligt. Det borde  egenligen borde vara tvärt om om man vill dygnslagra energi. Stora temperaturvariationer i acktanken för att kunna dygnslagra energi och få långa gångtider och få starter på VP. Men eftersom VP effektiviteten dalar med höga temperaturer kanske man skall arbeta med acktankar på den kalla sidan, och på så sätt höja COP?
En acktank som via en slinga förvärmer brine  vid dyr el och laddas med VP vid billig el är kanske framtiden.
En acktank som pumpas mellan brinetemperatur och kondenseringstemperatur. ;)
 Ca 50 grader och 500 liter motsvarar 25 kwh.
Är det någon där ute som provat?




Utloggad Fixaren

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1244
SV: Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #11 skrivet: 08 november 2005, 11:23:47 »
Att ta bort effekttopparna hade man löst redan på 70-talet. I elpannor fanns lösningen som standard och användes lite här och där. Ett exempel var Södertälje som hade en rundstyrning som klippte bort önskad effekt hos konsumenter med elpannor när SCANIA skulle dra igång gjuteriet. Lösningarna som jag vet funnits var att klippa bort elpannan helt, eller begränsa husets effektbehov till en önskad nivå (belastningsvakt med olika nivåer) rena tidstariffer eller en cirkulerande variant i områden där husen turades om att få gå på lägre effekt samt olika former av tidstarriffer. Tyvär så skrotades de här lösningarna till en stor del av tillverkarna då efterfrågan var låg både från konsumenterna och nätleverantörerna framför allt då marknaden avreglerades.

Att tillexempel klippa tillskottselen på en bergvärme under vissa förutsätningar kräver ingen större tankemöda att lösa. Så om marknaden (nätleverantörerna skapar incitament) vill så finns tekninken. Däremot att få ärthjärnorna till politiker att ta rätt beslut är inte samma sak.

Snabbaste och enklaste lösningen är att slopa nätavgiften baserad på säkring och i stället införa en effektavgift baserad på toppeffektutaget under året. Och mätarna har funnits och använts tidigare så det är inget problem på tekniska sidan utan viljan måste finnas.


Varför fråga när man kan göra fel själv

Utloggad Sfinx

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 971
  • Värmepumpar = eldrivna solfångare
    • Sfinx solar
SV: Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #12 skrivet: 08 november 2005, 11:51:22 »
H mmm  Sc:,h
Själv hade jag nog blivit skogstokig om någon kopplat bort min avtalade el och därmed värme för att DE anser att någon annans elbehov är mer värt än mitt elbehov. >:D

Men visst är effektbristen en realitet för PRODUCENTERNA. Men varför vältra över problemet på konsumenterna?
I alla andra branscher gillar man hög efterfrågan.

Men det klart,  med tidstariffer blir ju elen BILLIGARE för de som använder systemet. Och då det sjunker lönsamheten för producenterna. Ve och fasa!
Nu kan man alltid skrämmas med effektbrist för att hålla uppe priset på ALL el. Dygnet och året om.
För sanningen är ju att vi fortfarande har ett el energiöverskott, men understundom ett el effektunderskott.


Utloggad asdf

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 430
SV: Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #13 skrivet: 08 november 2005, 14:36:54 »
Det talas så mycket om elbehov, toppkraft och ackumulatortankar.
30% av landets villaägare förbrukar 70% av elen som går till villor?
Tilläggsisolera. Skaffa treglasfönster. Många av landets villor och industrifastigheter är dåligt isolerade.
En ordinär villa behöver inte dra mer än 6kW vid -20C. Med en COP av 3 på värmepumpen blir det 2kW från elnätet.

maha6305

  • Gäst
SV: Värmepumpar och elbrist vintertid
« Svar #14 skrivet: 08 november 2005, 14:56:48 »
I alla andra branscher gillar man hög efterfrågan.

Jajamen, men inte efterfrågan bara 5-10 kalla nätter om året.
Alla, från producenterna till distributörerna måste alltså dimensionera sina anläggningar för något som inte används 50 av 52 veckor. Det kostar kosing som till syvene och sist måste betalas av oss konsumenter.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal