Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup  (läst 23166 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Lunkan2

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« skrivet: 04 februari 2010, 19:29:21 »
Bor i Östergötland. Har enplanshus byggt 1990, 184 kvm, bra isolerat och treglasfönster överallt. Från- och tilluftsventilation med återvinning. Senaste två årens totala elförbrukning 21 500 kwh per år. Förmodligen något mer efter denna kalla vinter.

Tittar närmare på två offerter: Thermia och Nibe.

Thermia föreslår pump med 8 kwh effekt och ett borrhål på 140 meter. Anser att den högre effekten krävs för att klara kalla perioder, utan att behöva ta till onödig eldrift.

Nibe föreslår 6 kwh och ett borrhåll på 130 meter. Anser att det är bättre att pumpen går hela tiden, än att en pump med högre effekt slår av och startar om, vilket påstås slita på kompressorn.

Vad verkar vettigt? Är Thermias borrhål tillräckligt djupt?

Någon som har en åsikt om Thermia kontra Nibe? Thermia vill framstå som att de har kommit längre i fram i sin tekniska utveckling med scrollkompressorer, varvtalsreglering och värmeöverföring via spiraler i varmvattenberedaren.
« Senast ändrad: 04 februari 2010, 19:31:21 av Lunkan2 »

Utloggad Remo

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Värmland
  • Antal inlägg: 1084
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #1 skrivet: 04 februari 2010, 20:18:58 »
Jag har 10 år äldre hus och något mindre men exakt samma förbrukning 21500 kWh per år
kanske beroende av husets ålder. Fick 6 kW AutoTerm installerat 2005-9, 130 m porrhål med
125 m aktivt.
Innan VB hade vi  19 till 20 grader inne och efter har vi haft 21,5 grader, förbrukning  10500 kWh/år.
Första tillsats elen 25 minuter hade vi i januari i år, när det var som kallast i samband med två personers
morgon dusch på över 4 år.

Så min slutsats blir som VB ORAKLETS gällande av storlek på pumpen.
Anser att 140 m till 8kW pump är kanske lite snålt till taget.
Bor i södra Värmland.

Utloggad mexitegel

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stenungsund
  • Antal inlägg: 392
  • Självlärd Guru på NIBEs 1145:a
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #2 skrivet: 04 februari 2010, 20:41:13 »
Hur länge till håller frånluftsåtervinningen? Och tänker du investera i ny sådan då den går sönder? Om du inte gör det är det risk för att pump och borrhål dimensioneras för klent.
270 kvm från 1975 konverterade från direktverkande el till Nibe 1145-10 mot Euronom ackumulatortank med solslinga. 9 radiatorer, 1 fläktkonvektor och 45 kvm golvvärme.

Utloggad Lunkan2

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #3 skrivet: 05 februari 2010, 10:33:56 »
Enligt Thermias installatör räcker 140 m borrhåll, eftersom pumpen har scrollkompressorer. Nibes kolvkompressor kräver relativt större djup. Hur detta hänger ihop vet jag inte.

Utloggad Ville Vessla

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 877
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #4 skrivet: 05 februari 2010, 13:52:16 »
Enligt Thermias installatör räcker 140 m borrhåll, eftersom pumpen har scrollkompressorer. Nibes kolvkompressor kräver relativt större djup. Hur detta hänger ihop vet jag inte.
Menar han att Niben är effektivare och plockar mer från berget?
Märkligt resonemang från Thermiaförsäljaren.
Nibe 1115-5, Borö 500/250FR, 1 1/2 plan timmerhus 140kvm från ca 1900 beläget i Jämtland. Pannrum urgrävt i berget.

Utloggad Elmer

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Sandviken (Gävleborg)
  • Antal inlägg: 824
    • Min hemsida
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #5 skrivet: 05 februari 2010, 14:53:25 »
Jag har en Nibe 1230 6 kW. Total årsförbrukning innan var 24500 kWh (direktverkande el).
Upplever att min värmepump är på gränsen. Kan dock inte direkt säga att den är för liten heller, men vid mycket varmvattentappning (5 personer som duschar varje kväll) så märks det att en något överdimensionerad VP hade varit att föredra.
Klarar ca -10°C utan eltillsats.

Enligt Thermias installatör räcker 140 m borrhåll, eftersom pumpen har scrollkompressorer. Nibes kolvkompressor kräver relativt större djup. Hur detta hänger ihop vet jag inte.

Tror jag inte ett dugg på.
Däremot kommer en 8 kW VP att få mycket färre drifttimmar än en 6 kW VP, vilket borde innebära att borran får mer tid till återhämtning.

Ang. borrdjup så råder jag dej att kontrollera vilket lambdavärde samt inkommande köldbärartemp de räknat på. I mitt fall har jag 143 meter aktivt djup men ändå under 0 grader in vilket förmodligen beror på dåligt berg, eller rättare sagt fel lamdavärde i kalkylen. Läs mer i inlägget nedan.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=30319.0;all

Någon som har en åsikt om Thermia kontra Nibe? Thermia vill framstå som att de har kommit längre i fram i sin tekniska utveckling med scrollkompressorer, varvtalsreglering och värmeöverföring via spiraler i varmvattenberedaren.

Är Nibe-ägare, men tror att Thermia'n är att föredra. Nibe har visserligen alldeles nyligen lanserat xx45-serien med "spiraler i VVB" samt variabla cirkulationspumpar, men vad jag förstår så rekommenderar Nibe att man skall köra på fast hastighet.
Nån xx45-ägare kanske kan verifiera/dementera?
Plats: Sandviken (Gästrikland)
Hus: 1 1/2-plan med källare byggd -27 tilläggsisolerad 70 mm samt 3-glasfönster. 300 mm isolering på vind. 186 m2 som värms upp.
Förr: Direktverkande el (ca 25000 kWh/år totalt).
Nu: Nibe 1230 6kW, 142 m aktivt borrhål, 20 st konvektionsradiatorer, 1 st EVECO UNMVP28 med dubbla batterier för värme och kyla. Legionellakörning var 7:e dag.
Total elförbrukning: 2006=12825 kWh 2007=14006 kWh 2008=13591 kWh 2009=14858 kWh 2010=16123 kWh 2011=15073 kWh.
Elmätare på VP sedan apr-09.
Elförbrukning VP: 2010=8912 kWh (varav TS 1612 kWh), 2011=6870 kWh (varav TS 711 kWh).
Loggning: http://e-logger.se/pub?elmerbryd&p=1

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7181
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #6 skrivet: 05 februari 2010, 19:29:34 »
Det där är kalkyler och som jag alltid har sagt som man frågar får man svar. Installatören stoppar in en stor mängd data en del rena gissningar.
Om du ska kunna jämför ska du ta en offert och sen se till att den andra får SAMTLIGA värden lika... det kan vara tex  lambda berg värmemoståndstal delta brine
tidigare förbrukning varmvattenförbrukning nettoenergiförbrukning inomhustemp årsmedeltemp DUT (dimensionerande utettemp)

Vilken framledning och temp på borran man räknat med och vilken temp på detta vid DUT.


Om dessa värden är likadana då kan man få jämförbara svar på storlek på pump och behov av borrdjup.

OM EN ENDA AV DESSA UPPGIFTER SKILJER SIG ÅT DÅ GÅR DET INTE JÄMFÖRA OFFERTERNA (kan dock vara små skillnader med lite tur.

men då kan du be den ena av offergivarna att stoppa in värden så dom blir likadana. Ta gärna värdena från den offert som ger dig djupaste hålet den är sannolikt mest "rätt"

Hittar du skillnader när du jämför?? kan va intressant att höra!

Jag påstår igen att det här inte har mycket gemensamt med raketforskning utan många gånger måste man helt enkelt gissa!!
jag kan nämna att ja hade två offerter från SAMMA installatör en större pump och en djupare borra gav i kalkylen HÖGRE ELFÖRBRUKNING!!!!!! Det kunde man ju räkna ut snabbt att det fanns en hoper fel i den beräkningen! I stort sett alla värden som jag nämnde ovan var "nya" i den sanare kalkylen trots att inst INTE hade fått några nya värden att tillgå!!!!
« Senast ändrad: 05 februari 2010, 19:34:41 av Bertil »
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra. Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 3 vuxna och 2 barn i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far. IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad digitalrobert

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1220
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #7 skrivet: 05 februari 2010, 20:56:00 »
Enligt Thermias installatör räcker 140 m borrhåll, eftersom pumpen har scrollkompressorer. Nibes kolvkompressor kräver relativt större djup. Hur detta hänger ihop vet jag inte.

Kolvkompressorn är liiite effektivare än scrollkompressorn och kräver därmed aningen djupare borra.
Problemet är att Thermiainstallatören framhåller att det skulle vara positivt att grundare borra behövs pga scrollkompressorn vilket antyder kompetensproblem - ta in referenser innan du väljer den installatören.
Nibe 1225-8, 163m aktiv borra, 170m totalt, vattenburet radiatorsystem DT20. 
Total uppvärmd yta: 200m², 130m² byggyta, byggår -76, F-vent, 4 pers, 21,5ºC i hela huset efter bergvärmeinstallation.
Tidigare drygt 20 000 kwh/år ej fulluppvärmt med 5kw Panasonic LL-pump och direktverkande el.
Total elförbrukning år 1 med bergvärme: 9627 kwh

Utloggad 944_Driver

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Kumla
  • Antal inlägg: 238
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #8 skrivet: 05 februari 2010, 23:11:01 »
Enligt Thermias installatör räcker 140 m borrhåll, eftersom pumpen har scrollkompressorer. Nibes kolvkompressor kräver relativt större djup. Hur detta hänger ihop vet jag inte.

Kolvkompressorn är liiite effektivare än scrollkompressorn och kräver därmed aningen djupare borra.
Problemet är att Thermiainstallatören framhåller att det skulle vara positivt att grundare borra behövs pga scrollkompressorn vilket antyder kompetensproblem - ta in referenser innan du väljer den installatören.

Instämmer, tänk som så att den energi du inte kan få upp ur hålet måste du tillföra via elräkningen istället. Jag skulle snarare se det som en fördel att en viss pump kräver ett djupare hål.

Kolv eller scroll är nog som päron eller äpplen, kolv sägs gå bättre i en viss driftpunkt medan scroll kan gå bra över ett större område. Det är vad jag läst någon stans, rätt eller fel? Vet ej. Båda lösningarna funkar iaf.

Vad gäller håldjupet så snåla inte här, för typ 10kkr köper du dig 40 meter till, det kan sitta fint om du vill köpa en större pump i framtiden pga tillbyggnad eller liknande. Annars ger det bara en bättre nattsömn enligt mig, man vet att det räcker till.

//Magnus
Nuvarande huset:
Nibe F1155-12 och VPBS 300, Platta solpaneler 6m2, 210m hål, 'aktivt' ~190m. Hus byggt 1941 med dålig isolering, 110m2 boyta, 70 m2 källare.
Förra huset:
Bosch (IVT) 7kW 2008, VVB 300l, 172m hål, 'aktivt' ~155m, Hus byggt 1915 med dålig isolering, 82m2 + källare mm samt lite värme i garage.

Utloggad Lunkan2

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 6
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #9 skrivet: 08 februari 2010, 17:02:46 »
Tack för olika kommentarer1 Några från mig.

Hur länge håller frånluftsåtervinningen? Den installerades 2001 och det är en enkel teknik, som jag tror håller länge.

Angående boorhålsdjup: Thermias leverantör har inte sagt att det är något positivt med att borra mindre. Han har räknat på några olika djup. Det han rekommenderar är 140 meter aktivt borrhål,och räknar med att behöva borra 155 meter från markytan.

Jämförbara offerter: Har bett de utgå från samma förbrukning. Märkligt nog ser Nibes 6 kwh-pump ut att ge samma besparing som Thermias 8 kwh. Men, det är något som ser märkligt ut i Nibes beräkning. De räknar bara med 15 kwh i tillsatsenergi, d v s att elpatron knappt beöver gå in. Samtidigt uppger Nibe att den startar vid mellan -7 och -13 grader.

Kompressorer: Det verkar ju vara en Volvo eller Saab-diskussion. Thermia vill framhäva det som en fördel. Noterar att Nibe har det på en av sina dyrare värmepumopar.

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7181
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #10 skrivet: 08 februari 2010, 17:08:54 »
Kolla samtlig "input" som jag nämnde, det är där du har felet!?
Tex om en antar granit och den andra tex skiffer så blir det helt olika svar... ALL input måste va exakt lika!
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra. Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 3 vuxna och 2 barn i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far. IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad sansun

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 184
  • Det är aldrig försent att ge upp
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #11 skrivet: 08 februari 2010, 22:12:56 »
Tack för olika kommentarer1 Några från mig.

Hur länge håller frånluftsåtervinningen? Den installerades 2001 och det är en enkel teknik, som jag tror håller länge.

Angående boorhålsdjup: Thermias leverantör har inte sagt att det är något positivt med att borra mindre. Han har räknat på några olika djup. Det han rekommenderar är 140 meter aktivt borrhål,och räknar med att behöva borra 155 meter från markytan.

Jämförbara offerter: Har bett de utgå från samma förbrukning. Märkligt nog ser Nibes 6 kwh-pump ut att ge samma besparing som Thermias 8 kwh. Men, det är något som ser märkligt ut i Nibes beräkning. De räknar bara med 15 kwh i tillsatsenergi, d v s att elpatron knappt beöver gå in. Samtidigt uppger Nibe att den startar vid mellan -7 och -13 grader.

Kompressorer: Det verkar ju vara en Volvo eller Saab-diskussion. Thermia vill framhäva det som en fördel. Noterar att Nibe har det på en av sina dyrare värmepumopar.
Hej Lunkan 2!
Jag kanske sparkar upp öppna dörrar men jag tycker du skall läsa en rapport som jag bifogar. Där skiljer man på olika intervaller av framledningstemperaturer dvs vilken typ av radiatorer, golvvärme m.fl. som kopplas till vp. Vid lågtemperatursystem så får optimeringskurvan en flack topp och det har inte så stor betydelse för driftekonomin om man väljer en något mindre värmepump. Vad man tydligen inte skall göra är att över-dimensionera Vp. Rickard förklarade detta också i sitt svar till Tompi på samma typ av frågor. Jag har själv en Thermia D TWS 12 och ingen erfarenhet alls av Nibe. Båda är "on/off" pumpar. Skulle jag skaffa värmepump idag skulle jag satsa på en varvtalsreglerad vp utan elpatroner. IVT har en sådan pump men jag vet inte hur små man kan få med varvtalsreglering. Det är många "gravade hundar" i vp-branchen och man bör nog söka sig till oberoende publikationer och simuleringsprogram om man vill ha ett opartisk utlåtande. Kolla t ex årsverkningsgraden i rapporten så får man sig en tankeställare.
sansun
Ps. Jag sitter vid en hotelldator och är inte säker på att dokumentet kommer med så här är webadressen:
 http://www.effsys2.se/Tidigare%20program/Klimat%2021/Simulering%20av%20v%C3%A4rmepumpsystem%20D9/Andra%20Klimat%2021-dagen%201999.pdf
Ds
Norrlands inland, Thermia Diplomat TWS 12 via 30+30 m PEX kulvert. Varmvatten till boningshuset i en separat PEX kulvert.
Uppvärmd yta:    (Över krypgrund)         
Bottenplan    105+15+40 m2  (80 m2 golvvärme i 4 slingor och  Övervåning 85 m2. 13 nya radiatorer där det inte finns golvvärme).
Elförbrukning 
år 1: 12500 kwh
år 2: 14 000 kwh (ett 20m 2 uterum
med termoglas och ca. 15  ºC under vintern – tillkom år 2)

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7181
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #12 skrivet: 09 februari 2010, 00:00:28 »
sansun

Det verkar vara skrivet 1999... kan iofs ha bäring fortfarande..
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra. Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 3 vuxna och 2 barn i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far. IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7109
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #13 skrivet: 09 februari 2010, 10:53:55 »
Man har räknat med konstant värde på KBin under uppvärmningssäsongen men så är det ju inte. Installation av en kraftigare pump betyder ju också djupare borrhål vilket leder till högre värde på KBin vid samma utetemperatur (samma värmebehov). Tydligen har man bara räknat på den varma sidan av värmepumpen vid optimeringen. 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad sansun

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 184
  • Det är aldrig försent att ge upp
SV: Dimensionering bergvärme(effekt) och borrhålsdjup
« Svar #14 skrivet: 09 februari 2010, 13:17:18 »
Man har räknat med konstant värde på KBin under uppvärmningssäsongen men så är det ju inte. Installation av en kraftigare pump betyder ju också djupare borrhål vilket leder till högre värde på KBin vid samma utetemperatur (samma värmebehov). Tydligen har man bara räknat på den varma sidan av värmepumpen vid optimeringen. 
Roland!
På ett annat ställe (tråd) är det flera som vittnat om att, dem liksom jag har konstant Brine in på vintern. Jag håller på att att försöka förstå hur tillverkarna räknar i sina simulerinsprogram. Öppenhet är inte en speciellt framträdande egenskap hos de olika olika tillverkarna men man tycker att branschen åtminstone skulle ha standardiserat hur man skall beräkna COP och årsverkningsgrad.
En tillverkare har t ex inte räknat in cp för Brine.
Jag skall kontakta SMHI ang. en del värden som matas in i beräkningsprogrammen. Om DUT för en viss ort är angiven till -29 ºC men att man själv har erfarenhet av lägre utetemperaturer vilket värde skall då användas? Sedan är det det här med årsmedelvärde av utetemperaturen som jag måste får klarhet i. Det känns helt fel att använda ett sådant värde. Vill man använda ett värde som beskriver utetemperaturen för en viss ort så är det väl en varaktighetskurva som man skall utgå ifrån?
Jag tar mig friheten att också lägga in en kommentar till Bertil som reagerade på att rapporten från KTH var skriven 1999.
Grundprinciperna och fysikens lagar lär inte ha ändrats men förhoppningsvis har värmepumparna utvecklats men jag tror inte på de tillverkare som i sina beräkningsprogram anger en COP faktor på 4 för berg/mark pumpar (möjligen för luft-värmepumpar).
Fortsättning följer.  b00k
sansun
Norrlands inland, Thermia Diplomat TWS 12 via 30+30 m PEX kulvert. Varmvatten till boningshuset i en separat PEX kulvert.
Uppvärmd yta:    (Över krypgrund)         
Bottenplan    105+15+40 m2  (80 m2 golvvärme i 4 slingor och  Övervåning 85 m2. 13 nya radiatorer där det inte finns golvvärme).
Elförbrukning 
år 1: 12500 kwh
år 2: 14 000 kwh (ett 20m 2 uterum
med termoglas och ca. 15  ºC under vintern – tillkom år 2)

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal