Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Fungerar VP i urgammalt system?  (läst 7098 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Ziggy

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Lund
  • Antal inlägg: 27
  • EcoEl 1550 + EcoAir 107, Driftstart 2011-09-19
Fungerar VP i urgammalt system?
« skrivet: 18 januari 2010, 15:02:39 »
Hej

Nybörjare här....

jag bor i Skåne i en gammal avstyckad gård från c:a 1850 i 1,5 plan. Bottenvåningen är c:a 100 kvm och har en öppen planlösning även med öppet mellan våningsplanen c:a 20 kvm. Vi har idag vattenburen elvärme och gör av med förhållandevis mycket el, minst 30.000 kwh.

Vi har vattenburen elvärme. Det finns 3 st separata cirkulationssystem; 1) - radiatorer på halva bottenvåningen, 2) golvvärme i kök och badrum, samt 3) - golvvärme på ovanvåningen. Det finns alltså 3 st av varandra oberoende cirkulationspumpar. Rumsgivare och annan ”automatik” saknas fullständigt. Värmen reglerar jag helt enkelt manuellt med shunten till det utgående systemet (gemensamt för alla 3 cirkulationssystemen). Kök och badrum står alltid på fullt och så skruvar jag lite på radiatorerna samt cirkulationspumpen på ovanvåningen för att få någorlunda jämn temperatur i hela bostaden.

Nu till min fråga: När jag läser på forumet så läser jag mycket om givare, automatik, kurvor, mm. och undrar om jag med tanke på mitt ”röriga” värmesystem skulle kunna dra nytta av en Luft/Vatten VP. Kan jag helt enkelt byta ut min befintliga elpanna mot en ny med L/V pump som värmekälla och fortsätta ”skruva” som hittills? Kan jag räkna med att få ut samma besparingseffekt trots att värmeregleringen är helt ”manuell”?

Visserligen skulle jag uppskatta termostater och automatik, men jag kan inte riktigt se det framför mig att få alla dessa komponenter att fungera tillsammans. De olika systemen har tillkommit vid olika tidpunkter och har inte mycket gemensamt.

/Ziggy

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20141
  • Alien snowman.
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #1 skrivet: 18 januari 2010, 15:42:18 »
Hej!
Ska du ha ett komplett system med flytande kondensering så bör man, precis som du gör, undvika termostater o dyligt. Bättre upp att försöka åstakomma en bra värmefördelning med fasta instrypningar och styra värmen med framledningstemp på radiatorvattnet. Låter bra att du redan har vana i att fördela värmen genom manuella instrypningar.

Däremot så styr VP:n värmen inne med att variera framledningstemp, man ställer in en kurva där en viss utetemp motsvarar en viss framledningstemp som VP:n styr emot, detta ingår normalt i VP:ns reglersystem. Detta kan kompletteras med en innegivare till VP:n som justerar framledningstemp om innetemp avviker från den inställda.

Sen är det bra om ditt värmesystem klarar att hålla huset varmt vid rätt låga framledningstemperaturer.
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad hulta

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 537
  • VVS branschen bör saneras..
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #2 skrivet: 18 januari 2010, 17:01:36 »
Hej!
Ska du ha ett komplett system med flytande kondensering så bör man, precis som du gör, undvika termostater o dyligt. Bättre upp att försöka åstakomma en bra värmefördelning med fasta instrypningar och styra värmen med framledningstemp på radiatorvattnet. Låter bra att du redan har vana i att fördela värmen genom manuella instrypningar.

Däremot så styr VP:n värmen inne med att variera framledningstemp, man ställer in en kurva där en viss utetemp motsvarar en viss framledningstemp som VP:n styr emot, detta ingår normalt i VP:ns reglersystem. Detta kan kompletteras med en innegivare till VP:n som justerar framledningstemp om innetemp avviker från den inställda.

Sen är det bra om ditt värmesystem klarar att hålla huset varmt vid rätt låga framledningstemperaturer.

Är inte fast kondensering det bästa ihop med gammalt system? Tänker på gamla högtempsradiatorer. Flytande kondensering är nog bättre ihop med moderna radiatorer.

Fördelen med fast kondensering är att blir lätt att docka på befintligt system och sedan låta automatiken i pumpen sköta tempen till pannan. Pratar Nibe nu som har den elektroniken ute i pumpen som möjliggör detta utan att köpa till inne elektronik.
Andra fabrikat får andra berätta om. Ctc kräver ecologic systemet som fördyrar.
« Senast ändrad: 18 januari 2010, 17:05:16 av hulta »

Utloggad Castrol

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 522
  • En av få med Eco Logic på forumet
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #3 skrivet: 18 januari 2010, 17:47:09 »

Andra fabrikat får andra berätta om. Ctc kräver ecologic systemet som fördyrar.

Vill du ha fast kondensering, dvs en förbestämd vattentemp som VP jobbar mot oavsett utomhustemp, behöver du INTE köpa till CTC EcoLogic. I CTC EcoAir finns en enklare styrning inbyggd som klara fast kondensering
EcoAir 107 v3, dockad med CTC Family 1100. Flytande kondensering, med EcoLogic.
Inkopplad 3 Mars 2007

Utloggad Ziggy

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Lund
  • Antal inlägg: 27
  • EcoEl 1550 + EcoAir 107, Driftstart 2011-09-19
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #4 skrivet: 18 januari 2010, 18:56:33 »
Hej

som sagt nybörjare.... Tack för svar, förstår inte riktigt detta med fast eller flytande kondensering. Eftersom jag har både golvvärme och radioatorer så har jag fått kompromissa med hur varmt det utgående vattnet är, skall ju vara varmare för radiatorer och inte fullt så varmt för golvvärme. Det har dock VVS killen ställt in när vi satte in nuvarande elpanna (Attack2000) för c:a 12 år sedan (i samband med en mer omfattande renovering av byggnaden).

Det jag undrar över är helt enkelt om en ny elpanna med L/V VP skulle fungera som "motor" i mitt värmesystem på samma sätt (fast energieffektivare) som min nuvarande och om jag kan räkna med den besparing på förbrukningen som man kan förvänta sig, runt 50% enligt säljaren. Jag har fått en offert på CTC Ecoair 107 och Eco El 1550, inkl. installation, skrotning av befintlig  och ROT avdrag på 96.500 kr.

/Ziggy

Utloggad overlander

  • I branschen
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1283
  • Det finns lösningar för allt!!
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #5 skrivet: 18 januari 2010, 20:32:16 »
Borde funka utmärkt med luft vatten i skåne men undvik fast kondensering=(Fast temperatur på framledning) välj istälet flytande kondenserig=(Framledning som anpassar sig efter rådande utetemp samt ev innetemp) som ställs in på det värde raddiator kretsen behöver.
Kolla På maskiner uttan vatten i utedelen typ Nibe split daikin mfl.
Nibe 1320-20 500l borö vp tank med solslinga (2x112m borrhål)+ 400m markslinga  hus 315 m2 +100 m2 garage varav 40 garage 60 lägenhet totalt uppvärmd yta 415 m2. 60 x rör från sfinx.

Utloggad Castrol

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 522
  • En av få med Eco Logic på forumet
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #6 skrivet: 18 januari 2010, 20:45:20 »
Den enda uppenbara anledningen till att det kan fungera mindre bra är om man har ett sk. hög temp system. De vanligaste typerna av värmepumpar för villor gillar låg framledningstemperatur. Golvvärme brukar därmed fungera bra, eller om du har stora vattenradiatorer som kan avge hög effekt trots låg temperatur i framledningen.

Börja med att mäta din framledningstemp nu när det är kallt. Ligger den på <45 ºC vid -15 ºC kommer det fungera mycket bra. Ligger den högre runt 55 ºC vid -15 ºC funkar det OK, här ligger min huskurva (beror på var i landet du bor, dvs kanske sällan det är så kallt). Behöver du ännu högre temp börjar det fungera sämre, då el-spets måste användas tidigare och pumpen kanske börjar stängas av pga för hög temp på returen från radiatorerana

Både effekt på pumpen och behov av hög framledningstemp påverkar inkoppling av el-spets. Även de allra största pumparna har ofta en gräns på max 55 ºC i framledning, detta leder till inkoppling av el-spets även om pumpen inte går 24/7 /(för fullt), om behovet är >55 ºC.

Utöver detta ger ofta en högframledningstemp även en högreturtemp, detta kan medföra att pumpen stängs ned pga av att de inte kan jobba med för hög temp på returen. (Ex- CTC stänger ned vid en retur på 44 ºC vid -15 ºC (Vill jag minnas utan att kolla i manualen))
EcoAir 107 v3, dockad med CTC Family 1100. Flytande kondensering, med EcoLogic.
Inkopplad 3 Mars 2007

Utloggad pi.r

  • Ingen riktig
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 846
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #7 skrivet: 18 januari 2010, 22:14:46 »
Eftersom värmepumpar arbetar effektivare vid låga radiatortemperaturer är dom ypperliga för golvvärme. Du skulle kunna överväga att bara köra LV-pumpen på golv-slingorna, och låta befintlig el-panna fortsätta att värma dina radiatorer. Om energibehovet på radiator-delen är relativt litet i förhållande till golv-slingorna, och om framlednings-temperaturen till radiatorerna är hög, kommer man att tappa mycke av effektiviteten i LV-pumpen om den även ska mata radiatorerna.

Den enklaste lösnigen kan vara att låta LV-pumpen gå med flytande kondensering direkt på golv-slingorna (utan VV-beredare). Ännu bättre är att dessutom ha en liten tank i serie med golvslingorna (fortfarande flytande kondensering). Tanken har man för att förvärma varmvatten som sedan spetsvärms i din nuvarande el-panna.

Sen skulle du kanske kunna komplettera med en LL-pump i din radiatorvärmda del.

Flytande kondensering:
Värmepumpen värmer radiatorvattnet direkt. (kondenserings-)temperaturen på pumpens varma sida varierar med framlednigstemperaturen. - Effektivaste sättet att arbeta för en VP.

Fast kondensering:
Värmepumpen värmer en vattentank till fast temperatur, ofta ca 55°C. Radiatorerna matas från tanken med lagom framlednigstemperatur via en chunt-ventil. - Mindre effektivt, men enkelt sätt att få både varmvatten och värme
« Senast ändrad: 18 januari 2010, 22:19:53 av pi.r »
Stockholm, 1½-planhus 40+28 m² och 40 m² källare, Byggd 1927, tilläggsisolerad o 3-glas i alla fönster (2005), oisolerad källare.  -  LL-VP Mitsubishi Heavy Industries  SRK25ZGX-S i boytans bottenplan (Dec. 2008), ingen värmekälla på övervåning, LL-VP Atlas 42500014 (3,5 kW inverter) i källaren (Sep. 2010), el. VVB (100L).  -  Förbrukning (kWh):

      |        |          värme   värme        | ute-temp
 År   | Totalt | hushåll  boyta  källare  VVB  | (nov-mar)

2009  |  5710  |  1800    1440    2020    450  |  +0,5°C
2010  |  7370  |  2010    1870    3050    440  |  -3,7°C
2011  |  4986  |  2026    1211    1340    410  |  -0,4°C
2012  |  5271  |  1601    1412    1798    460  |  +1,1°C

Före VP: 1,5 - 2 m³ olja + 2000-3000 kWh el per år
Loggar med 29 st tempgivare + effektmätare i bägge pumparna, + 6 st tempgivare inne o ute

Utloggad overlander

  • I branschen
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1283
  • Det finns lösningar för allt!!
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #8 skrivet: 18 januari 2010, 22:30:32 »
Så mycket skiljer det inte i efiktivitet att det lönar sig med l/l i rad delen.
Byt helre ut dessa radiatorer till störe så kan man köra golv värme temp på dessa.
Nibe 1320-20 500l borö vp tank med solslinga (2x112m borrhål)+ 400m markslinga  hus 315 m2 +100 m2 garage varav 40 garage 60 lägenhet totalt uppvärmd yta 415 m2. 60 x rör från sfinx.

Utloggad purjo__

  • Jag har i princip doktorerat på Bosch/IVT Rego800 och CanBus.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Gävleborg
  • Antal inlägg: 11010
  • Utbildad elektroingenjör. Arbetar inom IT
    • Min värmepumps-blog
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #9 skrivet: 18 januari 2010, 22:33:26 »
Det känns ändå som att man kan spara betydligt mer energi genom att låta VP'n värma allt vatten istället för bara golvvärmeslingorna. Även om man får lite sämre verkningsgrad på pumpen så måste det väl vara bättre än att 2/3 av värmen + allt tappvarmvatten värms av elpannan med COP 1.0?
Nyinflyttad i pastorsvillan tillhörande ett gammalt missionshus
Villan: Timmerhus byggt 1878. 1.5  plan, Byggyta 100kvm, 2-glasfönster, självdragsventilation. Vattenburen värme med elpanna + braskamin. Tidigare förbrukning 22MWh + okänd mängd ved.
Kyrkan: Plankstomme, ca 10 cm spån i väggarna, 1-glasfönster med innerbågar. Byggt 1876. 490 kvadrat... Direktverkande el på 45kW. Tidigare förbrukning ca 2MWh för att hålla frostfritt på toaletten och köket.
Gävleborg.


Ju mer man vet desto mindre förstår man.

Utloggad pi.r

  • Ingen riktig
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 846
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #10 skrivet: 18 januari 2010, 23:31:08 »
Det känns ändå som att man kan spara betydligt mer energi genom att låta VP'n värma allt vatten istället för bara golvvärmeslingorna. Även om man får lite sämre verkningsgrad på pumpen så måste det väl vara bättre än att 2/3 av värmen + allt tappvarmvatten värms av elpannan med COP 1.0?
Har du eller jag missuppfattat proportionerna?
  • Var det inte 1/3 av huset som hade radiatorvärme? - Alltså 2/3 av värmebehovet med golvvärme från VP...
  • Med förvärmt varmvatten ger VPn även ca 2/3 av varmvattnet...
Eller..?
Låt VPn göra det den är bra på: värma så mycke som möjligt till låg temp.
Låt El-pannan göra vad den är bra på: värma resten till hög temp.

Men om det lönar sej hänger ju åxå på förutsättningen att radiatorerna helst ska dra mindre än 1/3, och att man inte tar ett varmt bad 2 ggr om dagen... Jag ville bara peka på ett alternativ...

---

LL är ju inte heller bästa komfort, så att byta raddar är ju i alla fall trevligare.
Stockholm, 1½-planhus 40+28 m² och 40 m² källare, Byggd 1927, tilläggsisolerad o 3-glas i alla fönster (2005), oisolerad källare.  -  LL-VP Mitsubishi Heavy Industries  SRK25ZGX-S i boytans bottenplan (Dec. 2008), ingen värmekälla på övervåning, LL-VP Atlas 42500014 (3,5 kW inverter) i källaren (Sep. 2010), el. VVB (100L).  -  Förbrukning (kWh):

      |        |          värme   värme        | ute-temp
 År   | Totalt | hushåll  boyta  källare  VVB  | (nov-mar)

2009  |  5710  |  1800    1440    2020    450  |  +0,5°C
2010  |  7370  |  2010    1870    3050    440  |  -3,7°C
2011  |  4986  |  2026    1211    1340    410  |  -0,4°C
2012  |  5271  |  1601    1412    1798    460  |  +1,1°C

Före VP: 1,5 - 2 m³ olja + 2000-3000 kWh el per år
Loggar med 29 st tempgivare + effektmätare i bägge pumparna, + 6 st tempgivare inne o ute

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7181
  • gsg..... gåre så gåre
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #11 skrivet: 19 januari 2010, 00:53:59 »
Klart man ska använda värmepumpen till rubbet, all värme och varmvatten.

Men kolla först om du har lämpliga radiatorer. Det nämndes här längre ned.
Om dom har nog stor värmeavgivande yta så att lämplig värmekurva kan användas (låg tempradiatorer) så är äldre radiatorer MERA lämpade för värmepumpdrift!!!
Detta pga av sin stora vattenvolym som gör att pumpen trivs som fisken i vattnet  ^-^

Läs lite här också om du har lust.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=2727.0

Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra. Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 3 vuxna och 2 barn i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far. IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad hulta

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 537
  • VVS branschen bör saneras..
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #12 skrivet: 19 januari 2010, 10:00:02 »
Fast kondensering är fast temperatur. Flytande kondensering är varierande temp efter husets värmebehov.

Fast kondensering: Pannan har samma värme i stort sett och el-patron höjer vid behov så varmvattnet får rätt temp. Exempel pump ger 50gr elpatron höjer till 55-60gr

Flytande kondensering: Pumpen arbetar i huvudsak mot elementen och husets värmebehov. Elpatron i pannan får då värma allt vatten till varmvattnet.
Går att få pumpen att värma vattnet i pannan också men ytterligare grejor som komplement. Styrelektronik växelventiler m.m.

Slutsats: Fast kondensering billigast att ansluta utan massa "prylar" extra.
ekonomi? Kanske något sämre verkningsgrad men ganska så försumbart med tanke på hur dyrt det blir med automatiken..... :)

Är pannan felfri så behåll den så länge och skaffa pump med tillräcklig effekt för värmebehovet huset behöver.
Billig installation och lägg undan pengar för ny innedel i framtiden.
« Senast ändrad: 19 januari 2010, 10:02:49 av hulta »

Utloggad Ziggy

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Lund
  • Antal inlägg: 27
  • EcoEl 1550 + EcoAir 107, Driftstart 2011-09-19
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #13 skrivet: 19 januari 2010, 17:42:54 »

Tack för många kloka synpunkter. Faktum är att jag börjar förstå en hel del tack vare er  Thumbsup.


Är pannan felfri så behåll den så länge och skaffa pump med tillräcklig effekt för värmebehovet huset behöver.
Billig installation och lägg undan pengar för ny innedel i framtiden.

Min första plan var att att behålla min nuvarande c:a 12 år gamla elpanna (TMV Pannan, Attack 2000 El) som både producerar varmvatten för dusch, disk etc. och givetvis varmvatten för golvvärme och radiatorer, samt att koppla in VP för att generera extra värme. Dock så sa säljaren som var på hembesök att "det går inte". Därav att jag nu då tänker byta ut hela rasket. Men menar ni att säljaren har "fel" och att jag kan köra en VP separat? Jag trodde att dessa båda komponenter, panna och VP jobbade ihop för att säkerställa en problemfri värme och varmvatten.

Väljer man fast eller flytande kondensering en gång för alla, dvs. är det olika modeller, eller är det en inställningssak?

Mitt primära intresse är att det skall vara bekvämt och förutsägbart, speciellt med tanke på att regleringen av värmen i mina 3 olika system är tillräckligt komplicerad. Den tredjedel som värms upp av radiatorer är inte så kritisk eftersom jag har en vedkamin i den delen som vi mest eldar i för mysfaktorn, men den ger såklart rejält värmetillskott om man så vill.

/Ziggy

Utloggad Blaser

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Ystad
  • Antal inlägg: 434
SV: Fungerar VP i urgammalt system?
« Svar #14 skrivet: 19 januari 2010, 18:04:27 »
Allt går att koppla ihop. Kolla med flera installatörer och olika märken precis som det står i ett tidigare inlägg i tråden. Ta det som blir bäst för ditt hus men viktigt att kolla med mer än 1 installatör och mer än 1 märke. Sedan kommer ju alltid frågan om man ska ha vatten ut i utedelen lr om man ska undvika det. Inget vatten ut betyder att det inte kan frysa och ev frysa sönder vid ett eventuellt strömavbrott. som andra har sagt här så är ju golvvärme idealiskt för värmepump.
1 1/2 plans lerhus i södra Skåne byggt 1700 ngt, tvåglas fönster ca 150 m2 bo yta +15 m2 bi yta som värms till 10. Uppvärmning Altherma ERHQ007AD/EKHBH008 och EKHWS 300 A3Z2 VV. Innegivare Frico TFD 12. Panasonic XE9-EKE numera för kylning och när jag känner mig lite halvfrusen efter att ha varit ute och jagat en hel dag.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal