Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?  (läst 2881 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad karaff

  • Formsprutar konstruktionsplaster
  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Gislaved
  • Antal inlägg: 149
Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« skrivet: 15 oktober 2009, 12:07:12 »
Har köpt ett funkishus för 2 fam som vi nyttjar som två lägenheter.

Värmekällan är en Nibe 1210-7 som är något klen för våra behov (tidigare ägare - ett äldre par som troligen inte duschade som 5 vuxna varav 3 ungdomar varje dag..).

Så när det ligger på runt noll och nedåt och vi använder varmvatten på ett normalt sett så går pumpen ganska konstant, den har förvisso sparat el/olja för 180 000kr sen den sattes in 2002 av tidigare ägare så han har väl aldrig tänkt på att tillsatsen gått in i januari och följande månader varje år (han hade aldrig rört pannan sen installation pga tekniskt ointresse).

Ca 4600 timmar el på 7 år, ca 35000 gångtimmar med VP.

Dock finns kombi olje/vedpanna kvar (utan oljetank), väntar sotaren i morgon för provtryckning så vi kan använda den och öppna spisar samt järnspis i källare..
(kan meddela att det är mindre roligt att ge sig ut på ett 11 meter högt tag i detta blåsiga kalla väder som råder idag runt nollan för att montera ner plåthuven då det sitter ett fågelbo i en pipa..).

Tanken har varit att elda för varmvatten när det inte är jättekallt för att avlasta pumpen och sedan under kanske januari och den kallaste perioden där omkring elda helt utan värmepump för att spara lite pengar.

Ideér och erfarenheter kring detta ?

Både värmepump och panna är på ett förutseende vis inkopplat med kulventiler för avstängning av respektive system ..

Att bara strypa tappvärme ut på värmepumpen och elda i vedpannan bör väl inte vara något problem, om man skall elda för uppvärmning stänger man av bergvärmen på brytare eller väljer bara bort rumsuppvärmning på styrningen ?

Vedpannan är en CTC 265B med utegivarstyrd motorshunt för värmesystemet, volym 245 liter och ca 12kW vid vedeldning ?

Det jag gjort hittils är att sänka värmekurvan ett steg till kurva 8 samt ändrat till 90 gradminuter på styrningen av VP. (från 60).

Nu när pumpen gått konstant nästan hela dagen ligger KF-f på -1 och KB-r på -4.
Får borrhålet återhämta sig något är det snart uppe på en plusgrad igen..
« Senast ändrad: 15 oktober 2009, 12:10:06 av karaff »
Köpt funkishus byggt 1932 med Nibe 1210-7 (underdim) till 140 borrhål i berg, l/l-vp hitachi från 1980 talet samt ved/oljepanna och 3 separata eldstäder.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #1 skrivet: 15 oktober 2009, 13:13:19 »
5000 kompressortimmar per år och nästan 6000 kWh tillsatsel per år betyder att pumpen är för klent dimensionerad i förhållande till värmebehovet. 3500 - 4000 kompressortimmar/år hade varit rimligt.

-1 grad in på köldbäraren så här års betyder också att borrhålet är underdimensionerat också med dagens mått mätt. Förr var det inte ovanligt att presentera offerter där det var dimensionerat för minusgrader in. Var kunden inte kunnig så blev det som beskrivet. 

Att elda en kombi olje/vedpanna med ved är inte roligt i längden. Jag provade på det några veckoslut på den tiden vi eldade med olja. Jag fick springa ner i källaren och lägga in ved hela tiden. Dessutom är det inte att rekommendera om expansionskärlet är slutet och det inte finns någon ventil som kan öppna och släppa på vatten för att kyla pannan när den börja koka vilket lätt händer när man eldar med ved. Kombipannor eldade med ved blir också lätt en horrör sett ur miljösynpunkt.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad karaff

  • Formsprutar konstruktionsplaster
  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Gislaved
  • Antal inlägg: 149
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #2 skrivet: 15 oktober 2009, 13:20:20 »
Ja, att den är underdimensionerad kände jag redan till, att borra mer eller byta ut pumpen är inte heller aktuellt i dagsläget.

Dock är eldning inget större bekymmer då vi har någon hemma i huset i stort sett hela dygnet som kan slänga in några vedpinnar, att elda en gång per dag för varmvatten för att avlasta pumpen borde vara en bra början för att minska belastning på pump och borrhål ?
(245 liter vatten @ ca 95 grader C bör ge minst 4 duschar trotts vissa värmeförluster i källare om man inte sprider ut dem allt för långt från eldningstillfället?)

Att koka pannan kan elimineras till stor del då det finns shunt som stänger spjället vid inställd temperatur, vid enbart varmvatteneldning kan man ju sätta den något lägre för att undvika efterkokning av restvärme.
« Senast ändrad: 15 oktober 2009, 13:24:48 av karaff »
Köpt funkishus byggt 1932 med Nibe 1210-7 (underdim) till 140 borrhål i berg, l/l-vp hitachi från 1980 talet samt ved/oljepanna och 3 separata eldstäder.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 852
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #3 skrivet: 15 oktober 2009, 15:10:32 »
Att elda en vedpanna utan acc-tankar är inte kul, jag har en liknande panna men med 1000l acktank och det går hyffsat att elda den, bara man lär sig. Men det är, som Roland skriver, ett väldigt kutande upp och ner i källaren för att fylla på ved. Fyller man på för mycket så ligger det bara och pyr, så det är några klabbar åt gången som gäller. Men man slipper springa på gym istället så där sparar man några 1000-lappar också. Däremot så har jag aldrig lyckats koka pannan så det gäller att vara lite försiktig i början så man lär sig hur mycket man kan lägga i.

Hade jag varit du så hade jag seriekopplat pannans vv-beredare med VP:ns så hade du lätt kunnat hjälpa VP:n med varmvatten när ni skall till och storduscha. Värmen har jag däremot parallell kopplat och strypt av med ventiler så där är det antingen eller som gäller... Så har jag det och det funkar bra. Men jag eldar bara då och då för att hålla murstock och källare torr och fin...
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009).
Albin panna med 1000liter Ack-tankar.
Enskild borrad brunn och avlopp.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #4 skrivet: 15 oktober 2009, 15:47:46 »

Att koka pannan kan elimineras till stor del då det finns shunt som stänger spjället vid inställd temperatur, vid enbart varmvatteneldning kan man ju sätta den något lägre för att undvika efterkokning av restvärme.

På min panna fanns en anordning som stängde luckan för lufttillförseln när pannan nådde en viss temperatur men det gick att få den att koka ändå. Förmodligen läckte det in tillräckligt med luft på andra ställen.

Annars håller jag med, det är bara att gilla läget och köra vidare med befintligt system. Något annat verkar inte ekonomiskt vettigt. Det är först när pumpen havererar som en större blir aktuell. Finns det möjlighet att komplettera med en jordslinga, det blir billigare än ett borrhål? 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad karaff

  • Formsprutar konstruktionsplaster
  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Gislaved
  • Antal inlägg: 149
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #5 skrivet: 15 oktober 2009, 16:04:35 »
Möjligheten finns ju också att köra enbart vv på vp, så finns det alltid duschvatten redo.

Så eldar man bara vid större energibehov och kan då elda lite lättare under större delen av dagen utan risk för kokning (om huset tar 8-10kW när det är ett antal minusgrader ute så borde man kunna hålla en mindre brasa igång hela tiden ?).

Tänker att man stänger av innomhusvärmen på panelen och bara vrider ventilerna så vedpannan sköter husvärmen och vp sköter tappvatten ? Ja det finns tusen olika alternativ o göra på :)

Tänker att det är mindre risk för kokning om värme går ut i element hela tiden, så kan man bara hålla koll på termometern så man ligger mellan 60 och 100 grader som mest.

Sen märker man ju rätt kvickt om man glömt slänga in några vedpinnar ;)


Hade jag varit du så hade jag seriekopplat pannans vv-beredare med VP:ns så hade du lätt kunnat hjälpa VP:n med varmvatten när ni skall till och storduscha. Värmen har jag däremot parallell kopplat och strypt av med ventiler så där är det antingen eller som gäller... Så har jag det och det funkar bra. Men jag eldar bara då och då för att hålla murstock och källare torr och fin...

Hur tänker du då, koppla så vv går igenom vp och sen vedpanna ?
Tänkte att det kanske blir dumt o köra in väldigt varmt vatten från vedpanna in i vp ?
« Senast ändrad: 15 oktober 2009, 16:07:01 av karaff »
Köpt funkishus byggt 1932 med Nibe 1210-7 (underdim) till 140 borrhål i berg, l/l-vp hitachi från 1980 talet samt ved/oljepanna och 3 separata eldstäder.

Utloggad Plutus

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 575
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #6 skrivet: 15 oktober 2009, 16:44:22 »
Jag har ett annat förslag, Köp en beg. elektrisk beredare på blocket för 1000:- montera den efter värmepumpens varmvattenberedare och använd som spetsvärme till varmvattnet. Sänk v.v.temperaturen på värmepumpen till t.ex. 40, så blir den klar snabbare och kan jobba mot huset istället. Din värmepump är INTE underdimensionerad, den är ekonomiskt väldimensionerad.
Att den går 100% vid 0 är perfekt. Att elda utan acc.tankar märker du direkt när du provar att det inte fungerar. tro mig! Kör värmepumpen, spara ström på annat.
Hemmabyggd värmepump med frekvensstyrning och luftkyld underkylare. Vedpanna som spets,

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #7 skrivet: 15 oktober 2009, 17:26:29 »
Din värmepump är INTE underdimensionerad, den är ekonomiskt väldimensionerad.
Att den går 100% vid 0 är perfekt. Att elda utan acc.tankar märker du direkt när du provar att det inte fungerar. tro mig! Kör värmepumpen, spara ström på annat.

Ekonomiskt väldimensionerad?? Utifrån historiska data verkar det som om huset behöver ca 40 MWh/år värme varav tillsatselen står för 6. Det är 85 % energitäckningsgrad vilket säkert betyder under 50 % effekttäckning. Det var dåligt enligt tumreglerna för dimensionering redan 2002. Nu vet jag inte var huset ligger men att pumpen går nästan hela tiden vid noll grader är ytterligare en indikation på för klen pump.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Heddan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Luleå
  • Antal inlägg: 852
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #8 skrivet: 15 oktober 2009, 19:00:32 »
Jag menar att du kopplar vedpannans beredare före VP:n. Det är absolut inga problem om du matar VP:ns beredare med hett vatten. Då kan du elda när du känner för det utan att behöva vrida på några ventiler före och efter eldningen...Och VP:n får ägna sig åt att tillverka värme till huset som den är helt klart bäst på(den är sämre på att värma varmvatten),
Jag brukar göra så och utan acktankar inkopplade så räcker en brasa för VV i ett dygn. Det går mycket väl att elda utan acktankar om du bara skall ha varmvatten men för värme så blir det bara en massa pyreldande så det skall man inte hålla på med(farligt).

En till fördel med att seriekoppla beredarna är att du slipper stillastående vatten.

En VP som inte klarar 0 grader utan tillsats är INTE ekonomiskt dimensionerad...då skulle min pump behöva hjälp av tillskott 8månader/år
1½-plans villa(200m2) med källare(80m2) tre mil utanför Luleå.
Thermia Diplomat Optimum Duo 10kW (2009).
Albin panna med 1000liter Ack-tankar.
Enskild borrad brunn och avlopp.

Utloggad mickemolle

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 280
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #9 skrivet: 15 oktober 2009, 19:24:38 »
Karaff,
ibland kan man ju unna sig lite saker i livet utan att tänka på payback. Vad har man för payback på ett nytt kö eller en ny bil? ^-^

Mickemolle
Gammalt sparsamt isolerat trähus från 1926 med helrenoverade fönster samt lösa innerbågarVärmer upp 225kvm till 20 grader+ garage 80 kvm till 10 grader+uthus 10kvm till 10 grader. Garage och uthus matas via 40m pexkulvert. Nibe 1135/10, Vpa300/200, 226m aktivt hål installerat själv juli 2009. En kakelugn och en öppen spis.

Utloggad snoopy

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 126
  • Varför fråga när man kan göra fel själv.
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #10 skrivet: 15 oktober 2009, 19:50:53 »
Om du kollar vad din värmepump ger vid -1 i nibes kurvor så kanske det bästa vore att utöka din köldbärare med en parallell markslinga om du har möjlighet till det och rätt jordmån (ej tjälskjutande).
Med en slinga till kommer du att få upp till +2 vid kallaste dagen, och vad ger värmepumpen då jämfört med -1.
Eksjö etagehus (1968) 124 + 124 + 30 Kvm
Bentone (ctc)VVP 1200 Baltic värmepump (tillverkad av Mecaterm i Arlöv)
BVA 200 varmvattenberedare
180m energibrunn + 400m markslinga = 800m
57cm vindsisolering, 20cm opti drain på källarvägg
Drifttid värmepump 78051tim på 26 år

Utloggad karaff

  • Formsprutar konstruktionsplaster
  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Gislaved
  • Antal inlägg: 149
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #11 skrivet: 17 oktober 2009, 10:22:18 »
Nja, har bara ett par meter mellan huset och en mur som går ut mot trottoar på den sidan, så då får man dra en slinga runt hela kåken till baksidan, dock är marken väldigt rik på berg undertill så att gräva ner en jordslinga kan nog lätt bli en nitlott..

Har dock haft funderingen på att göra en ytterligare krets till en radiator av något slag där köldbäraren kan passera när det är varmare än t ex +5C ute och på så vis dels återladda borrhålet och även värma upp köldbäraren något. Det är ju ändå rätt många dagar som temperaturen stiger till den på höst och vår i småland även om nätterna är kallare..
En radiator med någon typ av fläktkonvektor som kan sitta på väggen utanför i samma stil som en luftvärmepump.

Har även en grundvattenbrunn under garageuppfarten i ganska stor dimension, är nog ett 800 rör iaf, kanske skulle man stoppa ner en pump och köra in grundvatten i en värmeväxlare för att värma upp köldbärare vid stort värmebehov ? Grundvattentillgången är nog god då vi ligger i nedförsbacken av en stor ås med berggrund.

Sen tanken med att elda i pannan gick i stöpet då sotaren dömde ut skorstenen pga läckor imellan piporna, glidgjutning till öppna spisar är en självklarhet men är inte riktigt säker på att jag vill bekosta glidgjutning till källare ( minst 10 meter pipa ) för att kunna stödelda, beror på vad offerten säger iofs... nackdelen av att ingen eldat på många år, eller om det är flera decennium av oljeeldning som är skyldig kanske.
Köpt funkishus byggt 1932 med Nibe 1210-7 (underdim) till 140 borrhål i berg, l/l-vp hitachi från 1980 talet samt ved/oljepanna och 3 separata eldstäder.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #12 skrivet: 17 oktober 2009, 11:44:14 »

Har dock haft funderingen på att göra en ytterligare krets till en radiator av något slag där köldbäraren kan passera när det är varmare än t ex +5C ute och på så vis dels återladda borrhålet och även värma upp köldbäraren något. Det är ju ändå rätt många dagar som temperaturen stiger till den på höst och vår i småland även om nätterna är kallare..

Återladdning av borrhål fungerar inte bra. Den återladdade värmen försvinner snabbt ut i berget.
Det blir lätt så att återladdning kostar mer i energi än man får tillbaka i form av lägre elförbrukning till kompressorn och minskat behov av tillsatsel.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad karaff

  • Formsprutar konstruktionsplaster
  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Gislaved
  • Antal inlägg: 149
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #13 skrivet: 17 oktober 2009, 13:19:11 »
Om jag omformulerar mig då o säger att istället för att återladda minskar man det effektiva energiuttaget (ur berget).

Om det är varmare än +0 ute så går returen som t ex i dagsläget håller -4 igenom ett passivt batteri på utsidan och tar upp ett flertal kW värmeenergi och går tillbaka i borrhålet med kanske -1, varpå balansen är densamma som tidigare (tar upp -1 idag vid full belastning under större delen av ett dygn, bastukväll etc). Då är helt plötsligt luften värmekälla istället för berget, som också får en viss chans att återhämta sig fortare, när balansen av energiuttaget i berget närmar sig noll kommer också temperaturen att med tiden öka pga naturlig återladdning ?

En passiv energiupptagning vid +5C ute och -4C i returen från VP borde kunna fungera ganska bra m h a det stora delta som bildats, givetvis bättre vid högre temp.

Borde gå att räkna på vilken yta som krävs för denna övning och vid ett specifikt energiuttag, säg att man plockar 6kW ur berget och vill plocka det ur luften, en typ av radiator med stort spel i flänsarna medger enkel självcirkulation av luften runt omkring.
Vilket c/W har vanlig målad plåt ?


Tanken vore att ha två elstyrda ventiler och en passiv radiator och ett litet plc som avgör hurvida det är lönt att låta vätskan cirkulera omvägen om utedelen.

Risken att värma upp köldbäraren alltför mycket borde vara obefintlig då man knappast värmer upp berget i något större utsträckning ens mitt i sommaren ?

Borde kunna bygga utrustningen själv till en låg peng och styrlogiken är inte så avancerad..
« Senast ändrad: 17 oktober 2009, 13:22:36 av karaff »
Köpt funkishus byggt 1932 med Nibe 1210-7 (underdim) till 140 borrhål i berg, l/l-vp hitachi från 1980 talet samt ved/oljepanna och 3 separata eldstäder.

Utloggad Plutus

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 575
SV: Samköra (underdim) bergvärme med vedpanna ?
« Svar #14 skrivet: 17 oktober 2009, 14:48:23 »
Det kommer att fungera jättebra som du beskriver det, du behöver nog ingen plc för styrning, en enkel termostat borde fungera, är det varmare än noll kör man via luftelementet.
Hemmabyggd värmepump med frekvensstyrning och luftkyld underkylare. Vedpanna som spets,

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal