Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Delta vs flöde  (läst 2349 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad zx12r

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 262
Delta vs flöde
« skrivet: 26 januari 2009, 00:04:28 »
Jag har en 12Kw luft/vatten som är kopplad till elpanna med en volymförstorare på 300 liter i egen kontinuerlig krets med vp. Fast kondensering 45 grader. Radiatorerna sköts via shunten på pannan i egen krets.

När min luft/vatten går för fullt och på läge 3 (800lit/min) på cirkulationspumpen för vatten till innedelen visar energi/värmemätaren t.ex. 6Kw med vatten delta 7 grader över växlaren. Ändrar jag cp till läge 2 (700lit/min) så ökar delta till ca 9 grader över växlaren men värmemätaren går då ner till ungefär 5,5Kw utvunnen effekt. Vattentemp in till växlaren ligger på samma i båda fallen ca 38 grader. I båda fallen visar Kwh-räknaren(el) samma förbrukning.


I flera trådar nämns att man ska sträva efter stort delta eftersom detta gynnar COP.

Ska jag trots värmemätarens värde på Kw fokusera på största möjliga delta och sänka cp-hastigheten? Eller är det så att högre Kw på större volym per tidsenhet med lägre delta funkar bäst med min anläggning som helt åsidosatt skiktningen i tanken.

Mvh Thomas

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25514
  • Ägare av forumet
SV: Delta vs flöde
« Svar #1 skrivet: 26 januari 2009, 06:27:46 »
Vilket köldmedium har du i din värmepump?
R407 C skall ha minst 5.6°C (där ikring) för fullst'äändig kondensering av köldmediumet, så 7 grader bör räcka, om dessutom din effektmätare och värmemätare styrker att detta ger maximal COP skall du fortsätta köra med cirkpumpen på högsta hastighet.

Andra köldmedier (t.ex. R410A) har mindre krav på deltaT, så är det en sån pump så kan du utan tvekan köra även med lägre deltaT.
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Gratis Offerttjänst vid värmepumpsköp? http://www.energioffert.se
Vill du logga din anläggning?: http://www.energibutiken.se/sv/2-datalogger
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad ace

  • frostaknöl med 3.2-cert i kombination med livets hårda skola,samt en omättlig nyfikenhet på teknik. tråd-reträtt pga utmattning förekommer.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2584
  • ju fler strängar på lyran, ju bättre låter det !
SV: Delta vs flöde
« Svar #2 skrivet: 26 januari 2009, 06:51:39 »
Vilket köldmedium har du i din värmepump?
R407 C skall ha minst 5.6°C (där ikring) för fullst'äändig kondensering av köldmediumet, så 7 grader bör räcka, om dessutom din effektmätare och värmemätare styrker att detta ger maximal COP skall du fortsätta köra med cirkpumpen på högsta hastighet.

Andra köldmedier (t.ex. R410A) har mindre krav på deltaT, så är det en sån pump så kan du utan tvekan köra även med lägre deltaT.
under förutsättning att maskinen i övrigt är OK så kondenserar R407C ut fullständigt oavsett DeltaT....detta är någon gammal skröna som  verkar vara halvt omöjlig att ta död på.
Du kan köra 0,5 K i DeltaT om du vill !

vill du ha hög framledningtemp bör du ha högt DeltaT över pumpen....vilket ger högre COP.
Har du möjlighet bör du även be en duktig kyltekniker justera in kylprocessen efter din specifika anläggning och flöde.

Mvh. ACE
drygt 600 kvm yta uppvärmd till skiftande nivåer.
hemmabyggd kombinerad bäck/jordvärme-pump,nu i test med flytande förångning o sekvensstyrda twinkompressorer.
husqvarna tekniktank, några solfångarsystem.
Daikin L/V samt en modifierad nibe 1215 och en jag inte hunnit modifiera ännu.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25514
  • Ägare av forumet
SV: Delta vs flöde
« Svar #3 skrivet: 26 januari 2009, 07:36:25 »
Hej ACE.

Du får väldigt gärna, om du har tid, utförligt förklara hur det här med DeltaT och COP hänger ihop.
Förklara även gärna varför du tror att alla tllverkare rekommenderar deltaT på 7-10 grader på sina R407C-värmepumpar.

Observera att jag inte ifrågasätter det du skriver, men jag vill gärna veta varför du har rätt, och varför rekommendationerna säger att högt deltaT är att föredra trots att det bevisligen inte är så. (Fler än en som loggar både driveffekt och uteffekt kan verifiera de uppgifter som framkommer i första inlägget i denna tråd)
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Gratis Offerttjänst vid värmepumpsköp? http://www.energioffert.se
Vill du logga din anläggning?: http://www.energibutiken.se/sv/2-datalogger
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad zx12r

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 262
SV: Delta vs flöde
« Svar #4 skrivet: 26 januari 2009, 09:34:11 »
Jag har R410A i pumpen.
Prioriterar COP före ut/framledningstemp.

/Thomas
« Senast ändrad: 26 januari 2009, 09:37:18 av zx12r »

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7112
SV: Delta vs flöde
« Svar #5 skrivet: 26 januari 2009, 10:16:20 »
Hej ACE.

Du får väldigt gärna, om du har tid, utförligt förklara hur det här med DeltaT och COP hänger ihop.
Förklara även gärna varför du tror att alla tllverkare rekommenderar deltaT på 7-10 grader på sina R407C-värmepumpar.

Observera att jag inte ifrågasätter det du skriver, men jag vill gärna veta varför du har rätt, och varför rekommendationerna säger att högt deltaT är att föredra trots att det bevisligen inte är så. (Fler än en som loggar både driveffekt och uteffekt kan verifiera de uppgifter som framkommer i första inlägget i denna tråd)

Jag försökte förklara en gång när det blev en intensiv diskussion i ämnet:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17439.msg173250#msg173250

Problemet med exemlet i första inlägget är att det inte är relevant för en diskussion om COP och deltaT. Det här exemplet rör fast kondensering där man vill ha en konstant temperatur i tanken. Då gäller inte rekommendationen deltaT ca 7 grader. Vill man ha 45 grader i hela tanken är det högsta fart på cirkulationspumpen som gäller. Framledningstemperaturen spelar ingen roll, det är ju temperaturen i tanken som skall hållas på en viss nivå.

En konstant temperatur i en tank är ett helt annat fall än högsta medeltemperatur på en radiator. I radiatorfallet kan man spela med framlednings- och returtemperatur som extra variabler. Dessutom var det i exemplet R410 som har betydligt mindre glide än R407 som är det köldmedium som rekommendationen ca 7 grader gäller för.

Även om det hade rört sig om flytande kondensering hade exemplet varit fel. Det man då skall jämföra är elförbrukningen för samma värmeavgivning från radiatorerna, dvs ungefär samma medeltemperatur på värmebäraren. Men i exemplet blir ju utgående värmebärare 2 grader varmare  än tidigare. Självklart måste det kosta i form av sämre COP. Det man skulle göra om det hade varit flytande kondenering är justera in en till den högre framledningstemperaturen passande värmekurva som hade gett samma inomhustemperatur och sedan mätt.

Utan att ha sett exemplen som hävdar att teorin inte stämmer undrar jag om de mätningarna verkligen har mätt rätt sak. Det verkar rätt vanligt i värmepumpsammanhang att man ändrar en parameter utan att tänka på vilka sekundära effekter det får.
« Senast ändrad: 26 januari 2009, 10:23:01 av Roland »
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad erp

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Blekinge
  • Antal inlägg: 3162
SV: Delta vs flöde
« Svar #6 skrivet: 26 januari 2009, 10:48:33 »
Hej ACE.

Du får väldigt gärna, om du har tid, utförligt förklara hur det här med DeltaT och COP hänger ihop.
Förklara även gärna varför du tror att alla tllverkare rekommenderar deltaT på 7-10 grader på sina R407C-värmepumpar.

Observera att jag inte ifrågasätter det du skriver, men jag vill gärna veta varför du har rätt, och varför rekommendationerna säger att högt deltaT är att föredra trots att det bevisligen inte är så. (Fler än en som loggar både driveffekt och uteffekt kan verifiera de uppgifter som framkommer i första inlägget i denna tråd)

Alla tillverkare rekomenderar inte så höga delta T.
CTC gör det inte. CTC använder R407C och för 105:an säger de 3º vid noll ute och 4º vid +5º ute, för 107:an rekomenderar de 5º vid noll ute och 6º vid +5º ute och 4º vid -5º ute.

//Ronnie
CTC EcoEl 1550 V3 + EcoAir 107 V3, installerad under 2006, ny kompressor 2011-04-08. 1½-plansvilla byggd 1974 i Blekinge. Boyta 112m2 plus källarplan med gillestuga, hobbyrum samt tvätt/pannrum på ca 40m2.

Utloggad kullabacken

  • CTC Forever ;)
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Österbybruk
  • Antal inlägg: 1483
  • CTC Ecoheat V3
SV: Delta vs flöde
« Svar #7 skrivet: 26 januari 2009, 14:01:36 »

Alla tillverkare rekomenderar inte så höga delta T.
CTC gör det inte. CTC använder R407C och för 105:an säger de 3º vid noll ute och 4º vid +5º ute, för 107:an rekomenderar de 5º vid noll ute och 6º vid +5º ute och 4º vid -5º ute.

//Ronnie

är det detta du syftar på? hmm

Kontroll av värmepumpens prestanda
Genom att mäta temperaturdifferensen mellan värmepumpens utgående och inkom-
mande vattenanslutningar kan man kontrollera att värmepumpen avger rätt effekt:
   
     Vid utetemp. (°C)    -10         -5        0     +5    +10
     CTC EcoAir 105          2      2,5         3       4       5
     CTC EcoAir 107          3         4        5       6       7
     CTC EcoAir 109          4         5        6     7,5       9
     CTC EcoAir 111    4,5             6      7,5       9    10,5
Observera att metoden är mycket ungefärlig och avvikelser nedåt och uppåt på några
grader kan förekomma utan att det behöver vara något fel.
Avvikelserna beror på ett flertal faktorer:
   ◗    vattenflöde genom värmepumpen
   ◗    nedisning av förångare
   ◗    temperaturnivån på vattnet (ju högre temperatur desto lägre temperaturdifferens)
Familj: 2st vuxna 3st barn födda år 2003.2005 och 2013.
ECOHEAT 7.5 v3. VVB 60liter i serie efter pumpen.390m ytjordkollektor.
Ett Torp som är med på karta från år1645 (ca:50m2).
NU 1½plan 140m2 bo yta. i uppland. en keddy 210. 14kw.
2-rörs vattenburet system.+40m2 vattenburen golvvärme.
9st radiatorer.
Driftsatt 24/9-07.
25/9-09 isolerat taket med cellulosafiber, 600mm +350mm i sned tak.
förbrukning 2008: 5319kWh för värme+VV.
förbrukning 2009: 5170kWh för värme+VV.
förbrukning 2010: 4954kWh för värme+VVB.
förbrukning 2011: 4404kWh för värme+VVB.
förbrukning 2012:-----------------------------
förbrukning 2013: 4895kWh för värme+VVB

Logger 2020 /  
elmätare från Enermet. mäter VP
elmätare Siemens Landis/Gyr. mäter VVB
Actaris CF ECHO II värmemätare.
http://e-logger.se/pub?kullabacken&p=1

Utloggad erp

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Blekinge
  • Antal inlägg: 3162
SV: Delta vs flöde
« Svar #8 skrivet: 26 januari 2009, 14:36:42 »
Svar, ja.
CTC EcoEl 1550 V3 + EcoAir 107 V3, installerad under 2006, ny kompressor 2011-04-08. 1½-plansvilla byggd 1974 i Blekinge. Boyta 112m2 plus källarplan med gillestuga, hobbyrum samt tvätt/pannrum på ca 40m2.

Utloggad ace

  • frostaknöl med 3.2-cert i kombination med livets hårda skola,samt en omättlig nyfikenhet på teknik. tråd-reträtt pga utmattning förekommer.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2584
  • ju fler strängar på lyran, ju bättre låter det !
SV: Delta vs flöde
« Svar #9 skrivet: 26 januari 2009, 17:39:02 »
Opps...här blev det aktivt igen Roland  ;)

Ang testet med sänkt flöde har Roland helt rätt ... sänkt flöde ger högre framledningstemp = sämre COP, alla andra mätresultat är felaktiga. men höjd temp med bibehållet flöde hade gett ännu sämre COP !!


Ska försöka ta det med glide ur en annan synvinkel:
om vi i exempelt utgår ifrån att hetgaserna håller 85 ºC ,  samt att kondenseringstempen är 50 ºC .
vi sprutar in hetgaser i kondensorn som växlar värmeenergi mot vattnet, när vi växlat så mycket energi att tempen kommit till kondenseringstempen har vi en fullständigt utkondenserad gas = vätska,
Det spelar ingen roll om en liten del av hetgaserna börjar kondensera ut vid en temp som är 5K högre än kondenseringstempen, eller vid 1K över kondenseringstempen....alla hetgaser kondenseras ut i kondensorn..oavsett DeltaT.
Gliden är helt oväsentlig för alla utom de som håller i manometerstället ( och knappt de heller behöver veta längre, eftersom klock-skalorna är justerade efter gliden)
Det ända som är viktigt här är att vi växlar tillräckligt med energi för att kondensera ut hetgaserna....och det kan enbart utföras med en växlare med tillräckligt hög effekt för att kunna växla bort erfoderlig energi.


Ang DeltaT... en radiator vill ha lågt DeltaT för att avge max effekt...och värmepumpen vill ha högt DeltaT för max utnyttjande av de inkommande varma hetgaserna.
Eftersom många tillverkare i praktiken har värmepumpen i serie med radiatorerna, blir DeltaT en kompromiss mellan dessa två....och denna brukar hamna runt 7-8 K.

Det rekomenderade DeltaT brukar hamna ganska likvärdigt oavsett köldmedie, men kan variera lite beroende på vad tillverkaren prioriterar...Nibe t.e.x rekomenderar högt DeltaT i sin 2025 trots R404A med lägre glide.

mvh. ACE



drygt 600 kvm yta uppvärmd till skiftande nivåer.
hemmabyggd kombinerad bäck/jordvärme-pump,nu i test med flytande förångning o sekvensstyrda twinkompressorer.
husqvarna tekniktank, några solfångarsystem.
Daikin L/V samt en modifierad nibe 1215 och en jag inte hunnit modifiera ännu.

Utloggad Farbror Sven

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Göteborg
  • Antal inlägg: 208
  • Pumpa på
SV: Delta vs flöde
« Svar #10 skrivet: 26 januari 2009, 18:55:54 »
Tack ACE  för ett utmärkt klarläggande  Thumbsup
Hus i Göteborg  2 våningar 138m2 boyta och källare 70m2. Totalt 6 personer varav två har sina rum i källaren.
Thermia Diplomat TWS8 med 150m borrhål varav 144 i berg, installerad december 2005

Tidigare värmdes huset med en gasbrännare som tillverkades innan verkningsgrad
var uppfunnet ;-). ca 16000 kWh/år
Två elraddar i källaren och varmvattnet värmdes i el-beredare på 300liter.  Total el ca:17000kWh/år.

2006 total el:13850 kWh/år + gas till matlagning ( ej ugn)
2007 total el: 12743 kWh/år

Utloggad zx12r

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 262
SV: Delta vs flöde
« Svar #11 skrivet: 26 januari 2009, 20:15:05 »
Jag uppskattar verkligen era svar och kvar finns ju då funderingen om det kan bli än bättre COP med en cirkulationspump med mer flöde?

Vill också delge att den kylkille som hjälpte mig igång med anläggningen också var av samma uppfattning att lägre cirkulation inte är bättre ur effektivitetssynpunkt. Men det känns ju såklart bra att få även proffsen på vp-forum att vidimera denna uppfattning. Tack för era svar!!

Mvh Thomas

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal