Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Nibes reglering  (läst 19069 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Ibasto

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Gävle
  • Antal inlägg: 30
Nibes reglering
« skrivet: 29 mars 2008, 12:37:27 »
Om jag har förstått det hela rätt så beräknar Nibe skillnaden mellan teoretisk framlednings temperatur och verklig samt lagrar detta i "gradminuter" vartefter. Tillsist så når man en punkt då pumpen startar eller stoppar.

Nu till frågan. Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?

Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)

Fråga 2. Kan man själv flytta givaren?
Vilka följder får det i så fall på suport garanti mm

Ibasto
1 1/2 plans villa på ca 200 kvm, utanför Gävle.
Nibe 1130-8 + VPA 300. 160 m borra ( 1,5 m till vatten ). 2 vuxna, 2 barn
-------------------------------------
Utfall 2007-01-01 -- 2008-01-02
13268 kWh (tot)
732 h ( 1830 kwh *) Varmvatten
1814 h ( 4535 kWh * )värme
6903 kWh * hushålls el
3136 starter (8,6/dygn)
0 timmar och 0 minuter tillskott :)
* räknat på 2,5 kw/h för VP drift
------------------------------------------------------------

Utloggad utopiazz

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 2778
SV: Nibes reglering
« Svar #1 skrivet: 29 mars 2008, 13:32:45 »
Egentligen spelar det ingen större roll om du mäter på framledning eller retur. Det man behöver göra om man vill mäta på returen är att sänka kurvan med några grader.

När kompressorn inte går så skiljer det ingenting i framledning eller returtemperatur. Däremot gör det det när kompressorn går.

Frågan är varför du vill att den ska reglera på returen?

/Johan

Ta alltid ut lycka i förskott, det värsta som kan hända är att du var glad i onödan.

VP Driftsatt 2005-02-10
Nibe 1115-8.5 med elpatron kopplad för 6kw (avstängd)
Nibe VPA 300/200, Acktank 500l, borra 203m (199 aktiva meter).
Villa 200m2 i Stockholm med 180m2 golvvärme (vatten) samt fyra vattenradiatorer.
Värmer även 2st gästsugor på totalt 30m2 med fem vattenradiatorer. Matning via 20m kulvert.

Utloggad Ibasto

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Gävle
  • Antal inlägg: 30
SV: Nibes reglering
« Svar #2 skrivet: 29 mars 2008, 14:13:48 »
Rent logiskt borde bättre återspegla aktuellt värmebehov i huset.
Eftersom om man har en annan värmekälla. (sol braskamin mm ) så påverkas ju inte vbf men om värmebehovet är litet så kommer vbr att vara högre en annars.

läste lite lite här:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17031.0;all
Framför allt richards inlägg http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17031.msg168938#msg168938

anledningen att jag tog upp det nu är att jag satte in min innegivare (igen) lyckades paja den tidigare.

Hur svårt är det och som sagt hur påverkar det garanti mm

Ibsato
1 1/2 plans villa på ca 200 kvm, utanför Gävle.
Nibe 1130-8 + VPA 300. 160 m borra ( 1,5 m till vatten ). 2 vuxna, 2 barn
-------------------------------------
Utfall 2007-01-01 -- 2008-01-02
13268 kWh (tot)
732 h ( 1830 kwh *) Varmvatten
1814 h ( 4535 kWh * )värme
6903 kWh * hushålls el
3136 starter (8,6/dygn)
0 timmar och 0 minuter tillskott :)
* räknat på 2,5 kw/h för VP drift
------------------------------------------------------------

Utloggad Mats Bengtsson

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 361
    • Mats Bengtssons home
SV: Nibes reglering
« Svar #3 skrivet: 29 mars 2008, 14:24:04 »
Om jag har förstått det hela rätt så beräknar Nibe skillnaden mellan teoretisk framlednings temperatur och verklig samt lagrar detta i "gradminuter" vartefter. Tillsist så når man en punkt då pumpen startar eller stoppar.

Nu till frågan. Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?

Finns det nån uppenbar fördel med detta, nackdelen är ju att man får en pump som värmer även när den inte behöver (tom med innegivare)

Fråga 2. Kan man själv flytta givaren?
Vilka följder får det i så fall på suport garanti mm

Ibasto

Det här med gradminuter är om man översätter det till reglerteori frågan om att reglera mot en summa över tiden (integral). Så vad de (och de flesta andra) gör är att summera skillnaden mellan önskad temperatur och uppnådd temperatur multiplicerad med tid ända tills resultatet passerar ett gränsvärde.

Framledning som önskas bör i sin tur teoretiskt vara bestämd av:

1. Hur kallt är det ute
2. Justerat baserat på hur varmt det är inne

Om frågan enbart gäller bör man mäta framledningen eller returen skulle jag säga att det är nödvändigt att mäta framledningen. Det är för den temperaturen som man bör kunna hitta det stabilaste sambandet mellan utetemperatur och behov. Returledningen borde öka i temperatur baserat på dels framledningen, dels hur mycket elementen förbrukar. Det innebär att en låg returtemperatur kan man nå i många lägen:

1. Radiatorerna förbruka större delen av all tillförd energi
2. Värmepumpen klarar inte av att tillföra tillräckligt med värme
3. Värmpeumpen generar ingen värme alls.

Skulle man försöka reglera samt larma baserat på returledningen skulle man bli tvungen att fler mätpunkter, tills man i princip mätte både framledning och returledning, eller returledning och mycket mer (vill man ta hänsyn till både framledning och returledning kan man i princip få till ett ännu bättre reglersystem, men inte om man enbart tittar på returledning). Så länge man förutom utegivare har en innegivare som är rätt placerad bör man klara sig mycket bra genom endast de två måtpunkterna.

Däremot finns det ingen anledning att ett reglersystem som mäter på framledningen och har tillgång till en innegivare skulle behöva gå igång om innetemperaturen är hög nog. Om den faktor som beror på nuvarande innetemperatur är tillräckligt hög, skulle en hög innetemperatur kunna vara tillräckligt skäl till att hålla pumpen avstängd.

Jag har inte brytt mig om att kolla hur NIBEs reglering baserat på innetemperaturen ser ut, men finns det ingen möjlgihet att ställa en sådan faktor? Det är inte bara så att pumpen går igång för att jobba med varmvattnet?

--- Mats ---

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25571
  • Ägare av forumet
SV: Nibes reglering
« Svar #4 skrivet: 29 mars 2008, 15:10:09 »
För att komma från vår/höstproblemen skulle du kunna flytta utegivaren till en södervägg.
Finns en del som gjort det och är nöjda med resultatet.

Problemet med Nibes innegivare är att den kräver  en hel grad diff innan den börjar kompensera börvärdet, så det hjälper inte mycket att öka innegivarnas påverkan man får eändå en över/undertemp på börvärdet +- 1°C innan kompenseringen gör nåt alls.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7117
SV: Nibes reglering
« Svar #5 skrivet: 29 mars 2008, 15:56:00 »
Om jag har förstått det hela rätt så beräknar Nibe skillnaden mellan teoretisk framlednings temperatur och verklig samt lagrar detta i "gradminuter" vartefter. Tillsist så når man en punkt då pumpen startar eller stoppar.

Nu till frågan. Varför mäterman på framledningen och inte returern från element slingan?


Det går som flera påpekat alldeles utmärkt att mäta på returen också. IVT:s pumpar regleras genom mätning på returen och det fungarar bra även utan innegivare. Att det skulle behövas flera mätpunkter stämmer inte.

Rent logiskt borde bättre återspegla aktuellt värmebehov i huset.
Eftersom om man har en annan värmekälla. (sol braskamin mm ) så påverkas ju inte vbf men om värmebehovet är litet så kommer vbr att vara högre en annars.


Det är lite tankefel där. Står kompressorn still är framledningstemperaturen lika med returtemperaturen. Går kompressorn är framledningstemperaturen lika med returen plus temperaturhöjningen pga värmeproduktionen. Den temperaturhöjningen beror på radiatorvattenflödet och värmepumpens effekt och är i praktiken en konstant. Det är inte så att framledningstemperaturen är oberoende av returtemperaturen. De är fast kopplade till varandra så det spelar ingen roll vilken man mäter.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Ibasto

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Gävle
  • Antal inlägg: 30
SV: Nibes reglering
« Svar #6 skrivet: 29 mars 2008, 16:32:32 »

Det är lite tankefel där. Står kompressorn still är framledningstemperaturen lika med returtemperaturen.
Självklart där är vi  överens
Går kompressorn är framledningstemperaturen lika med returen plus temperaturhöjningen pga värmeproduktionen. Den temperaturhöjningen beror på radiatorvattenflödet och värmepumpens effekt och är i praktiken en konstant.
Jo förvisso.
Men jag tänker precis lika fast tvärt om :)
pumpen ger en given temperatur på framledningen en viss mängd värme avgår sedan för att värma huset Returen har framledningen - några grader som man värmt huset med.
Då borde returen ligga högre en solig vårdag, om jag eldar ochhar hela tjocka släkten på besök än vad den gör en mulen blåsig dag då jag är ensam hemma.
Ju högre värmebehovet är i huset vid en given situation desto lägre borde returen vara.

Därför känns det i min värld effektivare att reglera på returen.
Jag håller med om att förhållandet mellan ute temp och framledning är stabilare men borde göra variationerna i innetemp större.

Tillsist så är det bara mina tankar, inget jag kan bevisa.

Jag upplever inte stora problem med innetempen, ( efter att jag satt dit innegivare) utan det hela är mest tankegångar om hur man skulle kunna reglera. Det känns dumt de gånger som jag har övertemp inne och pumpen går iallafall, även om det inte är ofta

Ibasto
1 1/2 plans villa på ca 200 kvm, utanför Gävle.
Nibe 1130-8 + VPA 300. 160 m borra ( 1,5 m till vatten ). 2 vuxna, 2 barn
-------------------------------------
Utfall 2007-01-01 -- 2008-01-02
13268 kWh (tot)
732 h ( 1830 kwh *) Varmvatten
1814 h ( 4535 kWh * )värme
6903 kWh * hushålls el
3136 starter (8,6/dygn)
0 timmar och 0 minuter tillskott :)
* räknat på 2,5 kw/h för VP drift
------------------------------------------------------------

Utloggad Pen

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Södertälje
  • Antal inlägg: 197
  • Inbiten GDS
SV: Nibes reglering
« Svar #7 skrivet: 29 mars 2008, 16:57:00 »
Problemet med Nibes innegivare är att den kräver  en hel grad diff innan den börjar kompensera börvärdet, så det hjälper inte mycket att öka innegivarnas påverkan man får eändå en över/undertemp på börvärdet +- 1°C innan kompenseringen gör nåt alls.

Nästan men inte riktigt. Det svar jag fått från Nibe är följande

--- citat ---

1. Rumsbörvärdet kan bara ställas i hela grader. Börvärdespotentiometern i RG 10 är steglös (nästan, 1024 steg 0-10k lin) men programmet i FIGHTER 1230 jobbar med hela grader.
Tror vi skulle kunna hjälpa dig med att få till 0,5 graders steg om det inte funkar som det är.

2. Rumsärvärdet avläses med en decimal och jämförs med önskad rumstemperatur. Differensen multipliceras med rumskompenseringsfaktorn.
Efter trunkering erhålls ett heltal som talar om hur många enheter värmekurvan skall förskjutas och i vilken riktning. Förskjutningen går in i programmet
på samma sätt som en justering av ratten för förskjutning av värmekurva. Denna är graderad i ungefärlig förändring av rumstemperatur (vid radiatorsystem) och varje enhet
motsvarar därför ca. 2 grader i framledningstemperatur.

3. Enl. ovan ger avvikelse * rumskompenseringsfaktor mellan -0,9 och 0,9 ingen förändring av beräknad framledningstemperatur.

--- slut citat ---

Ställer man faktorn på t.ex. 3 så kommer alltså en avvikelse i inomhustemperatur på +/- 1/3 grad att ge förändring i börvärde för framttempen.

Däremot kan man bara ställa börvärdet för inomhustemperatur i hela steg. Varför kan man fråga sig. Men som synes ovan kan de tänka sig att förbättra detta.

Pen
Souterränghus 2*115 kvm. Värmepump Nibe 1235 8kW installerad 2007. Frikyla Kinnan CVP-T 3kW installerad 2015. Poolvärme färdigbyggd hösten 2016. Ska provas 2017!

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569

Utloggad Mats Bengtsson

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 361
    • Mats Bengtssons home
SV: Nibes reglering
« Svar #9 skrivet: 29 mars 2008, 18:50:34 »
Det går som flera påpekat alldeles utmärkt att mäta på returen också. IVT:s pumpar regleras genom mätning på returen och det fungarar bra även utan innegivare. Att det skulle behövas flera mätpunkter stämmer inte.
.
.
.

Hur skiljer du på nedanstående tre situationer utan att mäta något mer än returledningen?

1. Radiatorerna förbruka större delen av all tillförd energi
2. Värmepumpen klarar inte av att tillföra tillräckligt med värme
3. Värmpeumpen generar ingen värme alls.

--- Mats ---

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25571
  • Ägare av forumet
SV: Nibes reglering
« Svar #10 skrivet: 29 mars 2008, 19:02:30 »
IVT:s reglering fungerar bra i mindre och medelstora system, men i stora system (kommersiella lokaler) kan det bli lite väl långa ledtider innan returtempen stiger, vilket i sin tur triggar eltillskottet utan att skäl egentligen finns.

Det enda jag bekymrar mig om är huruvida tappvarvattnets värmning stoppas av tempgivaren för VBf eller om den faktiskt löser på en pressostat, jag tror att VBf används som "driftpressostat" och att de har en riktig pressostat som HP-pressostat, men jag är inte säker.

Men om så är fallet och man flyttar tempgivaren för framledning till returen så blir det knas på tappvarmvattenvärmningen.

Nån som vet hur det funkar?
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
SV: Nibes reglering
« Svar #11 skrivet: 29 mars 2008, 19:20:16 »

Hur skiljer du på nedanstående tre situationer


????

Utloggad Ibasto

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Stad/land: Gävle
  • Antal inlägg: 30
SV: Nibes reglering
« Svar #12 skrivet: 29 mars 2008, 19:41:19 »

Hur skiljer du på nedanstående tre situationer utan att mäta något mer än returledningen?

1. Radiatorerna förbruka större delen av all tillförd energi
2. Värmepumpen klarar inte av att tillföra tillräckligt med värme
3. Värmpeumpen generar ingen värme alls.


Med risk för att verka dum....
För att skilja på 3 driftsfall så måste man ha någon anledning till att göra det.
1 och 2. Vad har det för betydelse. Pumpen kommer att få signal om att producera mer, om det inte går kommer såsmåningom elpatron att gå in.

3 Allvarligt. Men vad skilljer mätning på vbf från vbr. Det bör finnas andra indikatorer tex diff på köldbärare.

Men som sagt jag är novis på det här, förklara gärna mer.¨

Ibasto
1 1/2 plans villa på ca 200 kvm, utanför Gävle.
Nibe 1130-8 + VPA 300. 160 m borra ( 1,5 m till vatten ). 2 vuxna, 2 barn
-------------------------------------
Utfall 2007-01-01 -- 2008-01-02
13268 kWh (tot)
732 h ( 1830 kwh *) Varmvatten
1814 h ( 4535 kWh * )värme
6903 kWh * hushålls el
3136 starter (8,6/dygn)
0 timmar och 0 minuter tillskott :)
* räknat på 2,5 kw/h för VP drift
------------------------------------------------------------

Utloggad Mats Bengtsson

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 361
    • Mats Bengtssons home
SV: Nibes reglering
« Svar #13 skrivet: 29 mars 2008, 19:55:50 »

Hur skiljer du på nedanstående tre situationer utan att mäta något mer än returledningen?

1. Radiatorerna förbruka större delen av all tillförd energi
2. Värmepumpen klarar inte av att tillföra tillräckligt med värme
3. Värmpeumpen generar ingen värme alls.


Med risk för att verka dum....
För att skilja på 3 driftsfall så måste man ha någon anledning till att göra det.
1 och 2. Vad har det för betydelse. Pumpen kommer att få signal om att producera mer, om det inte går kommer såsmåningom elpatron att gå in.

3 Allvarligt. Men vad skilljer mätning på vbf från vbr. Det bör finnas andra indikatorer tex diff på köldbärare.

Men som sagt jag är novis på det här, förklara gärna mer.¨

Ibasto

Ditt fall 2 ovan: Om inte värmpumpen räcker till skall elpatron in. Det är vad man vill. Och mäter man framledningen är det lätt att säga att önskat värde inte kan uppnås, och koppla in det. Men mäter du returen måste du ha in mer logik för att komma fram till att det skall till elpatron.

Ditt fall 3 redan: Du gav själv ett exempel på en ytterligare mätpunkt som behövdes, istället för framledning.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
SV: Nibes reglering
« Svar #14 skrivet: 29 mars 2008, 20:35:18 »
Mats........är du full?

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal