Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering  (läst 2766 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Kall Kyl

  • Amatör med solfångare men knappast en
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1380
  • kW != kWh
L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« skrivet: 01 januari 2008, 13:36:22 »
Tillåt mig tänka högt...

Jag har idag ack-tank med elpatron, shuntstyrning och solfångare. Huvudsakliga uppvärmningen sköts idag av en pelletskonverterad oljepanna. Jag skulle alltså rätt enkelt kunna komplettera med en liten l/v eller byta pelletspannan mot en stor l/v.

Standardkopplingen som alla tilverkare kör med är som den jag bifogat. Pumpen triggas igång av VT, den hämtar vatten i botten på tanken och skickar in det nära toppen. VV hämas ur slingor eller beredare och radiatorvattnet via shunt.

Det bekymrar mig lite att jag inte riktigt förstår hur det funkar. En l/v jobbar ju med ett delta-t på 5-10 grader. Jag har så bra skiktning att det kan vara neråt 15-20 grader i botten på tanken. Om jag startar pumpen vid VT=45 ºC så kommer den till en början att pumpa in 30 gradigt vatten i toppen och blanda om hela tanken, då blir det lite kallt i dushen, och med 750 liter i tanken kan det ta ett tag innan det blir dushbart igen.

Tänker jag fel?
Funkar det bättre i praktiken?

Det har ju talats en del om att varvtalsreglera värmepumpens cirkulationspump. I så fall skulle man ställa den till att leverera ett visst lägsta delta-t OCH en viss lägsta temperatur till tanken. Men det finns säkert någon hake. Att varvtalsreglera är relativt enkelt och billigt, varför har man inte det som standard? Gillar inte värmepumpen för stora delta-t?

mvh
Pelletskonverterad oljepanna. 2*30 rör från sfinx, vinkel: 70°, riktning: 215°. UVR61-3 solstyrning med flödesgivare och energimätning. 750l tank. Funderar på att skaffa en l/l eller l/v.

Utloggad Lelle

  • Mer en påläst amatör än
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Örebro
  • Antal inlägg: 1004
  • Inga frågor är fördummande!
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #1 skrivet: 01 januari 2008, 13:47:17 »
Varför inte låta värmepumpen bara värma vattnet i botten av tanken? Skicka inte in det vid toppen utan längre ner i tanken så att skiktningen om möjligt inte störs. Varmt vatten stiger ju, så småningom även till toppen.

Finns en skiss i denna tråd http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17665.msg175583#msg175583
« Senast ändrad: 01 januari 2008, 13:54:24 av Lelle »
IVT Optima 700 -01 (Reglersystem CL300). Stödvärmer med pellets i CTC1200 -02, brännare KMP Px20 -99 . 
112 m2 tvåplansfunkis från 1938 + källare och garage.
Energibehov ca 30-35 MWh/år.

Utloggad larryd

  • Har litet erfarenheter men ingen riktig
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 2714
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #2 skrivet: 01 januari 2008, 14:04:14 »
Har själv brottats
med samma tankar! Tror att det är orsaken varför L/V tillverkarna har en separat VV tank inuti sina acktankar.

180m2 i två plan. Dessutom 110m2 källare och garage/souterräng. B.å 1928. Stockholm.
 L/V CTC Ecoair105, dockad mot Pulsonex panna. 2rörs radiatorsystem. VV (efter)beredare 50l. 2st Panasonic E9DKE, varav en i källaren/garage/souterräng.

Utloggad ace

  • frostaknöl med 3.2-cert i kombination med livets hårda skola,samt en omättlig nyfikenhet på teknik. tråd-reträtt pga utmattning förekommer.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2584
  • ju fler strängar på lyran, ju bättre låter det !
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #3 skrivet: 01 januari 2008, 18:14:11 »
Det bör inte medföra några problem att köra med ett DeltaT på 25-30 ºC så länge du har så kall VB-r = skiktning och ingen omblandning !

problem kan uppstå om du fördärvar skiktningen vi högt värmeuttag/fullt öppen shunt, den kan då få för hög VB-r och lösa på HT !
men kan du bara upprätthålla den kalla VB-r:en så är det inga problem, bara fördelar !

mvh. ACE
drygt 600 kvm yta uppvärmd till skiftande nivåer.
hemmabyggd kombinerad bäck/jordvärme-pump,nu i test med flytande förångning o sekvensstyrda twinkompressorer.
husqvarna tekniktank, några solfångarsystem.
Daikin L/V samt en modifierad nibe 1215 och en jag inte hunnit modifiera ännu.

Utloggad leiko

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 1
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #4 skrivet: 02 januari 2008, 22:03:30 »
Det bör inte medföra några problem att köra med ett DeltaT på 25-30 ºC så länge du har så kall VB-r = skiktning och ingen omblandning !

problem kan uppstå om du fördärvar skiktningen vi högt värmeuttag/fullt öppen shunt, den kan då få för hög VB-r och lösa på HT !
men kan du bara upprätthålla den kalla VB-r:en så är det inga problem, bara fördelar !

mvh. ACE

Hej,

Menar du att det möjligt att få genom en kondensator delta-t 30 grader utan hetgasväxlare i ackumulator?

Utloggad ace

  • frostaknöl med 3.2-cert i kombination med livets hårda skola,samt en omättlig nyfikenhet på teknik. tråd-reträtt pga utmattning förekommer.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2584
  • ju fler strängar på lyran, ju bättre låter det !
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #5 skrivet: 02 januari 2008, 22:12:08 »
Hej Leiko !
jag förstod inte riktigt frågan !

men försök igen, så ska jag försöka en gång till !

mvh. ACE
drygt 600 kvm yta uppvärmd till skiftande nivåer.
hemmabyggd kombinerad bäck/jordvärme-pump,nu i test med flytande förångning o sekvensstyrda twinkompressorer.
husqvarna tekniktank, några solfångarsystem.
Daikin L/V samt en modifierad nibe 1215 och en jag inte hunnit modifiera ännu.

Utloggad Kall Kyl

  • Amatör med solfångare men knappast en
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1380
  • kW != kWh
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #6 skrivet: 02 januari 2008, 22:39:02 »
Klippt från annan tråd:

ta ut vatten i botten på tanken (det kallaste) som VB-R (till pumpen) och värm med högt deltaT över pumpen !(det är i ditt fall inte fel att ha ett deltaT på 15-20 ºC,....  tex in 25, och ut 40-45 ºC !
det finns för många som blandar ihop äpplen och päron !
Hur reglerar man deltaT? Genom strypning eller varvtalsreglering av CP?


om man har radiator retur ihopkopplat med VB-R så innebär det att denna temp blir densamma som temp botten radiatorer
och ett högt DeltaT över pumpen innebär att radiatorn är ineffektiv (kall i botten), och en högre framledning krävs för att upprätthålla radiatoreffekten !

Om man kopplar VB-R lägre än radiator retur så värmer man väl bottenvattnet i onödan, eller tänker jag fel...? Och bottenvattnet blir bara kallare än returen om det hinner svalna eller om man har förvärmningsslinga till vv, eller TVA.
Eller menar du att koppla båda returerna till samma nivå men inte ihop? Blir det inte samma sak som om de vore ihopkopplade?

Tack på förhand!
mvh
Pelletskonverterad oljepanna. 2*30 rör från sfinx, vinkel: 70°, riktning: 215°. UVR61-3 solstyrning med flödesgivare och energimätning. 750l tank. Funderar på att skaffa en l/l eller l/v.

Utloggad Gäst407

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3104
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #7 skrivet: 02 januari 2008, 22:41:17 »
varför värma hela tanken ?
visst ska en vp fixa att värma kåken direkt på radiator kretsen ?

flytta trigger givaren en bra bit upp på tanken
alt ta ut in vattnet till pumpen högre upp så botten på tanken går kallare
vill du desperat ha kvar utaget i botten sätt dit en kulventil  så du kan välja

eller sätt in en mma ventil från pumpen å termostat styr tempen på vattnet du laddar in 
så du alltid laddar in tex 45-50  grader från pumen.
eller så laddar du hela tanken å kör en konstant temp på tex 45 grader i tanken å lever med det



 

« Senast ändrad: 02 januari 2008, 23:14:22 av Dr Chun-Lan »

Utloggad ace

  • frostaknöl med 3.2-cert i kombination med livets hårda skola,samt en omättlig nyfikenhet på teknik. tråd-reträtt pga utmattning förekommer.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2584
  • ju fler strängar på lyran, ju bättre låter det !
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #8 skrivet: 02 januari 2008, 23:10:30 »
hej Kall Kyl !
1. om du kan ha ett högt uttag ur tanken utan att fördärva skiktningen, så duger det med strypning..annars varvtalsreglerad pump !   det avgörande för att kunna behålla en hög DeltaT är att VB-r hålls låg !

2. jo bottenvattnet blir kallare om du bara undviker omblandning= bibehållen skiktning ! (radiator-returen in på högre punkt)

Dr Chun-lan !
om vi tänker oss att kondenseringstrycket hamnar mitt emellan returen och framledningen (inte riktigt sant, men ett exempel för att förklara !)
vi vill hålla så lågt kondenseringstryck som möjligt = högre COP !   eller hur ?

om vi bara kör mot radiatorerna med VP så hamnar kondenseringstrycket alltid på samma temp som medeltempen på radiatorn ,och det är medeltempen på radiatorn som bestämmer radiatorns effekt !.......eller hur ? det spelar ingen roll vad vi har för DeltaT...
genomsnittet av retur 30 ºC, fram 50 ºC =genomsnitt 40 ºC   
höjer vi flödet, måste vi fortfarande hålla genomsnitt 40 ºC på radiatorn för att behålla värmen i huset, tex R=38 ºC och F=42 ºC !

men om vi kör mot en tank med kall botten och skiktning, kan vi ladda tanken med 45 ºC vatten och få en retur på 25 ºC, vilket ger en genomsnittstemperatur på 35 ºC =kondenseringstemp 35 ºC  vilket ju gav bättre COP än kondenseringstemp 40 ºC...eller hur ?
avgiven effekt från VP är nästan identisk, vi har bara producerat energin billigare !
och vi kan fortfarande bibehålla 40 ºC som genomsnittstemp över radiatorn = samma radiatoreffekt !

blev det klarare ?
mvh. ACE
drygt 600 kvm yta uppvärmd till skiftande nivåer.
hemmabyggd kombinerad bäck/jordvärme-pump,nu i test med flytande förångning o sekvensstyrda twinkompressorer.
husqvarna tekniktank, några solfångarsystem.
Daikin L/V samt en modifierad nibe 1215 och en jag inte hunnit modifiera ännu.

Utloggad Gäst407

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3104
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #9 skrivet: 03 januari 2008, 00:42:51 »
hej
som korvspad

men då måste det vettigaste va att ta kallt vatten i botten å returnera 45 grader i topp
+ att sätta upp styr givaren högt i tanken så man inte står å värmer en stor mängd vatten i onödan + att man får kallare botten i tanken iomed den värmer mindre långt ner i tanken

eller

Utloggad Kall Kyl

  • Amatör med solfångare men knappast en
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1380
  • kW != kWh
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #10 skrivet: 03 januari 2008, 08:25:49 »
Ok. Jag är med på allt utom detta:
2. jo bottenvattnet blir kallare om du bara undviker omblandning= bibehållen skiktning ! (radiator-returen in på högre punkt)
Hur kan bottenvattnet vara kallare än radiator-returen. Vad är det som kyler det?
mvh
Pelletskonverterad oljepanna. 2*30 rör från sfinx, vinkel: 70°, riktning: 215°. UVR61-3 solstyrning med flödesgivare och energimätning. 750l tank. Funderar på att skaffa en l/l eller l/v.

Utloggad ace

  • frostaknöl med 3.2-cert i kombination med livets hårda skola,samt en omättlig nyfikenhet på teknik. tråd-reträtt pga utmattning förekommer.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2584
  • ju fler strängar på lyran, ju bättre låter det !
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #11 skrivet: 03 januari 2008, 08:36:45 »
Ok. Jag är med på allt utom detta:
2. jo bottenvattnet blir kallare om du bara undviker omblandning= bibehållen skiktning ! (radiator-returen in på högre punkt)
Hur kan bottenvattnet vara kallare än radiator-returen. Vad är det som kyler det?
mvh
Hmm..har inget vetenskapligt svar på detta !
jag vet av erfarenhet att botten på tanken blir kallare än radiatorreturen vid ingång mitt på tanken , antar att det beror på energiöverföring/skiktning, värmen stiger...mm
kanske nån annan som har ett vetenskapligt svar på varför ?

mvh. ACE
drygt 600 kvm yta uppvärmd till skiftande nivåer.
hemmabyggd kombinerad bäck/jordvärme-pump,nu i test med flytande förångning o sekvensstyrda twinkompressorer.
husqvarna tekniktank, några solfångarsystem.
Daikin L/V samt en modifierad nibe 1215 och en jag inte hunnit modifiera ännu.

Utloggad ace

  • frostaknöl med 3.2-cert i kombination med livets hårda skola,samt en omättlig nyfikenhet på teknik. tråd-reträtt pga utmattning förekommer.
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 2584
  • ju fler strängar på lyran, ju bättre låter det !
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #12 skrivet: 03 januari 2008, 08:43:56 »
hej
som korvspad

men då måste det vettigaste va att ta kallt vatten i botten å returnera 45 grader i topp
+ att sätta upp styr givaren högt i tanken så man inte står å värmer en stor mängd vatten i onödan + att man får kallare botten i tanken iomed den värmer mindre långt ner i tanken

eller
ja visst kan du ta returen/givaren högt upp, bara inte volymen blir så liten att du får för täta start/stopp !

i praktiken borde du ha returen/givaren på mitten, samt så stor kopplingsdiff mellan start/stopp att du förbrukar det mesta av den ackumulerade volymen innan pumpen startar igen !

mvh. ACE
drygt 600 kvm yta uppvärmd till skiftande nivåer.
hemmabyggd kombinerad bäck/jordvärme-pump,nu i test med flytande förångning o sekvensstyrda twinkompressorer.
husqvarna tekniktank, några solfångarsystem.
Daikin L/V samt en modifierad nibe 1215 och en jag inte hunnit modifiera ännu.

Utloggad Gäst407

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 3104
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #13 skrivet: 03 januari 2008, 08:52:08 »
jopps det är väl en liten balans gång att få till vettig driftstid men flytta givaren är ju inte ett helt företag,det blir till att testa sig fram lite å se vart den gör bäst nytta


lite ur tråd men..

visst bör det va bättre ju kallare man fixar att hålla returen från radiator kretsen
säg att man kör kåken och använder returen i garaget
retur vattnet bör ju kunna användas först i en fläkt radiator + i ett golvvärme system sen
för att plocka ner tempem maximalt innan vattnet släpps in i tanken

räcker inte det så förvärm varmvatten med returvattnet så bör ni ju komma gymt lågt ner i temp typ 10+ grader


då skulle man ju få ett grymt medel värde +10 in å 45ut...skulle det funka ?
eller tänker jag fel
« Senast ändrad: 03 januari 2008, 08:59:17 av Dr Chun-Lan »

Utloggad Kall Kyl

  • Amatör med solfångare men knappast en
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1380
  • kW != kWh
SV: L/V - skiktning - delta-t osv - En fundering
« Svar #14 skrivet: 03 januari 2008, 10:05:36 »
jag vet av erfarenhet att botten på tanken blir kallare än radiatorreturen vid ingång mitt på tanken , antar att det beror på energiöverföring/skiktning, värmen stiger...mm
kanske nån annan som har ett vetenskapligt svar på varför ?
Vidare vetenskaplig är jag kanske inte men eftersom det är "min" tråd så tycker jag att jag har rätt att svamla lite ;)

Ljummet vatten separerar sig aldrig i varmt uppe och kallt nere. Är det blandat från början så förblir det så. Däremot kan det bli kallare under returen pga
1/ Förvärmningsslinga för vv i botten
2/ radiator-returen varierar i temperatur, när den är varm så stiger den uppåt, när den är kall så går den neråt. Därför kommer bottentemperaturen att närma sig Rad-returmin.
3/ Tanken är inte perfekt isolerad så vattnet svalnar av sig själv (men om VP går minst ett par ggr per dygn så borde det vara ganska försumbart.
4/ Andra orsaker... Fyll gärna på...


Jag ser iaf ingen anledning att inte ha returerna på samma nivå, visst man kan få bättre cop men man värmer bottenvatten i onödan och ökar förlusterna på tanken.

Jag gillar inte heller idén att strypa flödet för att få extra högt deltaT. Det kan ge problem. Vintertid då radiator-returen är relativt varm så kommer även VBr att bli varm eftersom pumpen "trycker" värmen nedåt i tanken. Tänk dig en bottentemp på 30 grader och deltaT på 20. Då kommer inte pumpen gå länge innan den stannar pga hög framledningstemp.

mvh
Pelletskonverterad oljepanna. 2*30 rör från sfinx, vinkel: 70°, riktning: 215°. UVR61-3 solstyrning med flödesgivare och energimätning. 750l tank. Funderar på att skaffa en l/l eller l/v.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal