Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Optimal driftcykel?  (läst 3228 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad COP-ojken

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 101
Optimal driftcykel?
« skrivet: 13 oktober 2007, 19:17:53 »
Hej
Håller på att projektera bergvärme. Ska bygga egen styrning. Systemet kommer att innehålla en 750 liters acktank. Så om det inte råder griskyla kan jag styra driftcyklerna som jag vill.

Men vad vill jag?

Man ska köra länge, har jag förstått, för att undvika starter o få långa kompressorgångtider, men brinet blir mkt kallare o då faller COP.

Ett tanke jag hade var att köra på natten mot acktank, då det är billigare nättaxa. Fortfarande med styrd kondensering o styra mot en prognos av framledningtempen + ngn grad. Tex gårdagens framledningstemp. Men det kanske inte är bra att köra den säg fem timmar i sträck för att sedan låta den stå i 19 timmar?

I kombination med solfångare skulle jag då kanske få 200 starter per år Thumbsup

Vad är bäst?
280 boyta + 180 biyta i Älvsjö, ca 60 000 kwh inkl hushel.
Eryl hederlig kombipanna fr -76.
2 x 154 m aktiva borror, IVT x-15, Mest raddar 30 st, men lite golvvärme, tappvarmvattenautomat med 300 l acktank.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25571
  • Ägare av forumet
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #1 skrivet: 13 oktober 2007, 20:07:46 »
Enligt uppgifter skall en kompressor normalt hålla för minst 50 000 starter, om du vill ha en anläggning som håller i 20 år bör du alltså försöka optimera din anläggning för max ca 7 starter/dygn.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Janne El-Energi

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 2173
  • sxa
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #2 skrivet: 13 oktober 2007, 21:41:23 »
Hej
Håller på att projektera bergvärme. Ska bygga egen styrning. Systemet kommer att innehålla en 750 liters acktank. Så om det inte råder griskyla kan jag styra driftcyklerna som jag vill.

Men vad vill jag?

Man ska köra länge, har jag förstått, för att undvika starter o få långa kompressorgångtider, men brinet blir mkt kallare o då faller COP.

Ett tanke jag hade var att köra på natten mot acktank, då det är billigare nättaxa. Fortfarande med styrd kondensering o styra mot en prognos av framledningtempen + ngn grad. Tex gårdagens framledningstemp. Men det kanske inte är bra att köra den säg fem timmar i sträck för att sedan låta den stå i 19 timmar?

I kombination med solfångare skulle jag då kanske få 200 starter per år Thumbsup

Vad är bäst?

Jag undrar hur stor värme du har tänkt att magasinera för att den skall stå still i 19h. Detta beror också på avkylning av acktank etc (förluster). Vintertid förbrukar man mellan 6-9kW värme /h vilket gör att med 19 h stillestånd är magasineringsbehovet 19x6-9kW=114-171kW värme. Det behövs ganska stora magasin för att lagra den värmen. Sen om man antar VP ger 10kW värme och det i 6h så genererar den 60KWh värme vilket gör att dubbla min VP storlek.

är detta realistiskt? Sc:,h
Luft-Vatten VP  i Skåne NIBE 2010-6 med SMO10 VXV och Ack  tank för VV förvärmning BORÖ TI500L/B15L/BF15L/K12x28 och sep 100l El-ber.
Bostad 1,5 plan 175 m2 boyta . Vattenburen värme ---(konverterad från dirktv. EL)fläktkonvektor+ radiator system+Golvvärme --(Vinterträdgård  med  pool ).

"Behovs anpassad körning".  Ej Standard lösning enl NIBE.  VP i sep byggnad med kulvert till bostaden.

El -förbr  tidigare 39000. Förbr 2005 28000 kwh "  ca 11000 kWh besparing" HH el ca 12000kWh. 2006 förbr sjönk till 24500kWh. Sparade då 15000kWh Nu konv. värmesystemet. Nya mål förbr skall sjunka ytterligare till 20000kWh. VA minskade från 380-200m3    4 ÅRS drift den 13/10-07 Gångtid 3700/13900h med start 3500/9700 ggr steg A/B

Utloggad COP-ojken

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 101
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #3 skrivet: 14 oktober 2007, 10:21:16 »
Nej det är inte realistiskt, utan mer för att spetsa till problemet, det är ju inte rimligt att tex dubbla effekten på VP bara för att endast köra halva dygnet vid DUT.
Däremot under vår o höst kan det vara ett realistiskt driftfall o definitivt under molniga veckor på sommaren. Men frågan är om det är önskvärt, eller vad är det som är önskvärt helt enkelt.

Är det så med 50 000 starter att man ska sikta på 7 starter / dygn, eller är det ännu bättre, dvs kompressorn håller i 40 år  :D om man endast har 3,5 starter. (inte realistiskt utan som principiell fråga)

Det kan ju vara skillnad på vad som är optimalt o vad som är dimensionerande. Dvs dom kanske är dimensionerade för de driftfall som leder till så många starter. Men det kanske är ännu bättre med färre.
280 boyta + 180 biyta i Älvsjö, ca 60 000 kwh inkl hushel.
Eryl hederlig kombipanna fr -76.
2 x 154 m aktiva borror, IVT x-15, Mest raddar 30 st, men lite golvvärme, tappvarmvattenautomat med 300 l acktank.

Utloggad Janne El-Energi

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 2173
  • sxa
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #4 skrivet: 14 oktober 2007, 10:46:13 »
HELT KLART

Så i detta forum förespråkar många att ha större vattenvolym som VP arbetar mot istället för en mindre som snabbt värms upp och därmed ger >VP< stopp för man nått börvärdet efter värmekurvan. Sen startar den ganska snabbt igen. Detta blir tillföljd många starter/dygn vilket ej verkar eller låter bra. Så varför har NIBE/IVT mfl så små VV volymer ju de skall ha in allt i ett för kunden snyggt skall på 60x60x200. Tidigare sa man alltid VP köp kräver én stor ack tank att köra mot.

NU skryter man med COP och snygga skall som VP har allt komplett inbyggt allt i. Själv har jag en hybrid modell av VP anläggning som VP specialister skakar på huvudet när de ser den. Stor ACK tank,många rör,värmeväxlare, golvvärme, sep el panna, ett antal radiatorer stora/små, fläkt konvektor, poolvärme etc. Sen kör jag mot NIBES hybrid program SMO vilket är öppet för olika slags anläggningar.

Jag håller med dig men du överdrev med din beräkning av gång tider. Målet är så klart minska ántal starter så lever kompressorn längre.
Luft-Vatten VP  i Skåne NIBE 2010-6 med SMO10 VXV och Ack  tank för VV förvärmning BORÖ TI500L/B15L/BF15L/K12x28 och sep 100l El-ber.
Bostad 1,5 plan 175 m2 boyta . Vattenburen värme ---(konverterad från dirktv. EL)fläktkonvektor+ radiator system+Golvvärme --(Vinterträdgård  med  pool ).

"Behovs anpassad körning".  Ej Standard lösning enl NIBE.  VP i sep byggnad med kulvert till bostaden.

El -förbr  tidigare 39000. Förbr 2005 28000 kwh "  ca 11000 kWh besparing" HH el ca 12000kWh. 2006 förbr sjönk till 24500kWh. Sparade då 15000kWh Nu konv. värmesystemet. Nya mål förbr skall sjunka ytterligare till 20000kWh. VA minskade från 380-200m3    4 ÅRS drift den 13/10-07 Gångtid 3700/13900h med start 3500/9700 ggr steg A/B

Utloggad digitalrobert

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1220
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #5 skrivet: 14 oktober 2007, 13:27:12 »
http://www.nibe.se/Villaprodukter/Bergvarmepumpar/FAQ/:
"Fråga
Hur många starter på kompressorn är normalt per dygn/år?
Svar
Det varierar ganska mycket, det beror nämligen på hur många timmar som kompressorn går på ett år. Normalt antal kompressor timmar är allt från 3000 till 4500 timmar / år. Till följd av detta så blir starterna fler om timmarna är färre. Samt starterna blir färre då timmarna blir fler. Normalt är allt från 4000 starter till 16000 st /år. Det kan till och med vara ännu fler vid speciella förutsättningar."
16000 timmar låter rätt mycket.  :o
Påverkas livslängden på kompressorn av omgivningstemperaturen där pumpen står?
I kyffet där jag ställt min så är det 27-28 grader.



Nibe 1225-8, 163m aktiv borra, 170m totalt, vattenburet radiatorsystem DT20. 
Total uppvärmd yta: 200m², 130m² byggyta, byggår -76, F-vent, 4 pers, 21,5ºC i hela huset efter bergvärmeinstallation.
Tidigare drygt 20 000 kwh/år ej fulluppvärmt med 5kw Panasonic LL-pump och direktverkande el.
Total elförbrukning år 1 med bergvärme: 9627 kwh

Utloggad luckyman

  • Känd från TV
  • Dignitär inom värmepump
  • ****
  • Stad/land: se
  • Antal inlägg: 2039
  • We´re all from the ghetto, Halleluuujah
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #6 skrivet: 14 oktober 2007, 13:38:13 »
Osannolikt dumt svar, enligt mig, men de vill ju sälja, driftoptimeringen e inget vi sysslar med
utan 16000 starter/ år. De vill visst sälja reservdelar också a:gl
Mest kyla men lite värme också

Utloggad pricken

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: 2,5 mil söder polcirkeln...burr
  • Antal inlägg: 1430
  • Fifaen vad det går, i buskar och hår.....
    • Byhålan
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #7 skrivet: 14 oktober 2007, 13:40:26 »

I kyffet där jag ställt min så är det 27-28 grader.





Har du ställt den i bastun, som är påslagen elr vad?
År 1 TOT 13213kWh VP 6373kWh
År 2 TOT 12611kWh VP 5614kWh
År 3 TOT 12873kWh VP 6147kWh
År 4 TOT 13807kWh VP 6787kWh

Ql med VP

Utloggad digitalrobert

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1220
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #8 skrivet: 14 oktober 2007, 15:04:28 »
I kyffet där jag ställt min så är det 27-28 grader.
Har du ställt den i bastun, som är påslagen elr vad?
;D
Man kan ju tro det men den står där elberedaren stod förut - rum på 1,5 kvm utan ytterväggar.
Har haft dörren stängd hittills för att spara på varmvattnet.
När radiatorslingorna kopplas på inom kort så blir det säkert 30 grader - tror du det är ohälsosamt för kompressorn?
Nibe 1225-8, 163m aktiv borra, 170m totalt, vattenburet radiatorsystem DT20. 
Total uppvärmd yta: 200m², 130m² byggyta, byggår -76, F-vent, 4 pers, 21,5ºC i hela huset efter bergvärmeinstallation.
Tidigare drygt 20 000 kwh/år ej fulluppvärmt med 5kw Panasonic LL-pump och direktverkande el.
Total elförbrukning år 1 med bergvärme: 9627 kwh

Utloggad COP-ojken

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 101
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #9 skrivet: 14 oktober 2007, 18:09:16 »
Janne el energi,
Jag funderar oxå på en "krånglig installation" som jag tror kan bli jättebra :D ett skäl är just att få ner antalet starter, o få längre drifttider.

MEN ett problem med långa drittider kan ju vara att brinetempen sjunker mkt o därmed COP, finns det ngn som har funderingar på var optimalt driftläge kan tänkas finnas?

Dvs givet att man kan ackumulera, o har behov av 50% av värmepumpen under ett dygn, är det bättre att köra 1 x 12 t, 2 x 6 t, 6 x 2 t, 12x1 t, osv. många start o stopp är dumt så man ska säkert inte köra 24 x en halvtimme. Men, sett till helheten, är det bäst att köra 1 x 12 t? om inte, var går gränsen o varför?

Eller om det är feltänkt.

Jag har skickat upp en skiss o beskrivning på mitt tänkta "krångliga" system på
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=16408.0
280 boyta + 180 biyta i Älvsjö, ca 60 000 kwh inkl hushel.
Eryl hederlig kombipanna fr -76.
2 x 154 m aktiva borror, IVT x-15, Mest raddar 30 st, men lite golvvärme, tappvarmvattenautomat med 300 l acktank.

Utloggad luckyman

  • Känd från TV
  • Dignitär inom värmepump
  • ****
  • Stad/land: se
  • Antal inlägg: 2039
  • We´re all from the ghetto, Halleluuujah
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #10 skrivet: 14 oktober 2007, 18:31:21 »
Inga svar på den sidan, tror det hela går att göra mkt enklare ser väldigt komplicerat ut och 4 cirk pumpar där är du av med tex halva solvärmebesparingen.
Å vad jag ser ska du körapå fastkondensering eller hur har du tänkt med vv via tanken??
Då måste det ju vara bättre med 2 tankar en för just vv och koppla solvärmen på den istället
« Senast ändrad: 14 oktober 2007, 18:36:13 av luckyman »
Mest kyla men lite värme också

Utloggad COP-ojken

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 101
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #11 skrivet: 14 oktober 2007, 19:04:36 »
Nja det är faktisk 5 cirk pumpar + VPns 2, dvs totalt 7 (varav 1 varmvattenautomat). minimum antalet pumpar är väl 7 st, om man ska ha solfångare, frikyla, radiatorkrets, golvvärmekrets, pannladdning, köldbärare, tappvarmvattenautomat? i skissen har jag en pump för radiatorkrets extra o kör VPns värmebärare även som pannladdning.

Men jag tar gärna tips som minskar antalet pumpar, med bibehållen systemfunktionalitet.

Fast kondensering: Nej, inte hela tiden utan bara då man laddar toppen på tanken, annars kör man som vanligt med utestyrd kurva + innetemp. acktanken lagrar i mitten av tanken vpns vatten då radiatorkretens är "bortshuntad". Osså kör man VP "ett tag" till, tills denna temp fyllt tex en tredjedel av tanken, o då stänger man av vp, sedan då framledtemp sjunker under börvärde shuntar man in just detta lagrade vatten igen, o får på så sätt långa gångtider är det tänkt. Men det kanske är feltänkt? tar gärna emot fler synpunkter.

Varför är det bättre med 2 tankar? Då kan man ju inte använda sol till rumsuppvärmning. (Aha, du kanske menar i stället för fast kondensering? i så fall håller jag med, man det är ju inte tänkt som fast kondensering)
280 boyta + 180 biyta i Älvsjö, ca 60 000 kwh inkl hushel.
Eryl hederlig kombipanna fr -76.
2 x 154 m aktiva borror, IVT x-15, Mest raddar 30 st, men lite golvvärme, tappvarmvattenautomat med 300 l acktank.

Utloggad luckyman

  • Känd från TV
  • Dignitär inom värmepump
  • ****
  • Stad/land: se
  • Antal inlägg: 2039
  • We´re all from the ghetto, Halleluuujah
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #12 skrivet: 14 oktober 2007, 19:24:34 »
Vet ej men jag skulle i så fall ha en vv slinga i topp på tanken så blir man av med en cirk.pump
Sen pannladdning via shunt skulle inte behöva ha ngn cirk.pump utan om pannan är i serie och via shunt en bypass som du ritat slipper man en cirk.pump för själva pannan, shunten styr vp, däremot kan man ej ladda tanken när ej vp kräver tillskott,då måste man kunna ställa shunten man.
Så 5 skulle räcka, men är inte helt klar med funktionen på det hela, vissa saker förstår jag inte vad det är på ritningen, skiktningen i tanken kommer inte bli så bra när cirk.pumpen för vv går dvs jämt,samt att vp verkar få gå väldigt länge innanden väl stannar.
Men vv tror jag inte kommer bli så varmt, särskilt vintertid eller när solvärmen inte värmer
Mest kyla men lite värme också

Utloggad luckyman

  • Känd från TV
  • Dignitär inom värmepump
  • ****
  • Stad/land: se
  • Antal inlägg: 2039
  • We´re all from the ghetto, Halleluuujah
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #13 skrivet: 14 oktober 2007, 19:56:52 »
Intressant lösning men har nu studerat lite nogrannare.
Om vi tar tex idag +5 ute ingen sol, hur ska man kunna få varmare vv än 35 grader utan tillskott från pannan??
+5 grader ute så ligger en returtemp på ca 35 grader och då har vi optimalt 42 grader ut ur vp, som du styr in i olika delar av tanken men max 42 grader i toppen.
Sen kör du cirk.pump för vv och kallt vatten från botten kommer då att stiga mot toppen och ev. ge en lägre temp.
Hela tiden har vp gått via att du styr dess returtemp men fortfarande bara 42 grader ut tills dess att golvvärmen och elementen blir riktigt varma och bivalenten inte har ngt kallare att styra in till vp med så kommer den att slutligen att stanna på en returtemp på 35 grader.
Men fortfarande vv bara 42 grader i topp på tanken.
Om det hela ska fungera tror jag att vp kommer att jobba mot fastkondensering mot tank som du sen shuntar ner till element och golvvärme via shuntautomatik
En bivalentshunt funkar inte så 1 in och 3 ut
http://www.boroe.com/produkter/default2.htm
Här har du en tank med möjligheter för det mesta
Mest kyla men lite värme också

Utloggad COP-ojken

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 101
SV: Optimal driftcykel?
« Svar #14 skrivet: 14 oktober 2007, 20:16:20 »
Kommentarer till sista inlägget.
Enligt ESBE funkar de bivalenta shuntarna så att en av tre (eller kombinationer av närliggande dvs antingen ingång 1 eller 1&2 eller 2 eller 2&3 eller 3)  blandas in till en ut. Eller så kör man den åt andra hållet, 1 in o välja en (eller kombinationer) ut dvs vart i tanken som det ska laddas.

Tanken med den föreslagna kopplingen är ju att man kan cirkulera vatten enbart genom VP, sol vvx o panna, utan att passera ack tanken eller ngn radiatorkrets, o då för varje "varv" ökas temperaturen med de optimala 7 graderna, vid VP drift (har jag lärt mig på forumet att man ska trimma in flödet för VB till) o sedan när man har en lämplig temp för tex toppen, säg 50 grader så shuntar man ut det till toppen.

På samma sätt gör man med framledningstempen. Poängen är att man har total koll på driftläget, aldrig behöver man ha övertemp på VP-producerat vatten (= bättre årsvärmefaktor), snarare kan man då o då köra lite lägre dvs när man cirkulerar det kalla bottenvattnet. O successivt "bygger upp" temperaturen i tanken fr botten till toppen genom att plocka ut o in vatten på olika nivåer efter behov.

Jag ber om ursäkt för den otydliga ritningen.


Kommentare till förra inlägget:
Ok, tack för det.

poängen med tappvarmvattenautomaten är att man får mycket mer varmvatten för samma ackumulerade vattenvolym än med slingor, se tex Råd & Röns test av acktankar. Visst till priset av en extra pump. Jag har två lägenheter i mitt hus med idag två badkar som ska bli fler framöver, så jag behöver hög (reserv)kapacitet.

Dessutom får man väldigt kallt (runt 10 ºC) vatten i botten av tanken, det är det som jag tänkte använda för att shunta in så att VPn får jobba mot lägre temp än annars (=högre COP)

Att VP går länge är väl bra? Eller finns det en gräns?

VV-temp, den blir väl samma som den temp man shuntar in i toppen (minus några graders vvx-förlust) jag tänker mig att man ska shunta in 50-55 gradigt vatten. Det är ingen skillnad mot en normal inkoppling. se ovan.

280 boyta + 180 biyta i Älvsjö, ca 60 000 kwh inkl hushel.
Eryl hederlig kombipanna fr -76.
2 x 154 m aktiva borror, IVT x-15, Mest raddar 30 st, men lite golvvärme, tappvarmvattenautomat med 300 l acktank.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal