Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!  (läst 8002 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Koholmen

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 19
Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« skrivet: 06 juli 2007, 10:45:10 »
Vi håller på att bygga ett 2-plans hus i Dalarna (Falun), 190 m2. Tomten är drygt 1300 m2, silt till ca 2 meters djup, därefter sand. Vi ska ha en IVT VP och har planerat för jordvärme. I samband med att vi beställde huset sades att vi skulle behöva ca 400 m slang, vilket inte skulle vara ngt bekymmer på vår tomt. När vi nu startat bygget och ännu inte fått några detaljer kring dimensioneringen av pumpen etc. började vi ringa runt själva och fick så småningom tag på en kille på husföretaget som sa att det skulle behövas 580 m slang, men vilken pump vi skulle ha visste han inte. När vi frågade om man tagit hänsyn till att vi ska ha FTX-ventilation också hörde han av sig igen och sa att då räcker 490 m slang. Denna vecka har vi äntligen fått ett faxat papper på husföretagets beräkning. Där framgår att man föreslår en IVT HT Plus C7 och att vi ska ha 400 m slang! Tillbaka på utgångsbudet, men osäkra på om detta är för att vi sagt att vi inte får ner mer än ca 400 m (vilket byggarna säger) eller om det faktiskt är korrekt beräknat.

Skulle bli väldigt glada om någon av er som kan detta kan hjälpa oss bedöma om det verkar rimligt, så vi inte går på jordvärme och så visar det sig ha för lite kapacitet! Toppeffekten på huset ser i beräkningen ut att vara 7,4, var siffran kommer ifrån vet jag dock inte. I beräkningen står också framledningstemp 55 grader vid DUT och önskad effekttäckning 70 %.

Hur mycket skiljer ungefär mellan att gräva ner 400 m slang och att borra (berg ca 6 m ner)?

Tacksam för er hjälp! Hopplöst problem att försöka lösa mitt i semestern! : )

Utloggad Fixaren

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1244
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #1 skrivet: 06 juli 2007, 10:52:02 »
Körde en kalkyl med 7,4 kw som toppeffekt och med en HT Plus 7:a och med orten Falun.  690 meter slinga fördelat på 2 st slingor.  :(

Samma kalkyl säger 154 meter aktivt hål med borrhål.

Finns en liten hake med ert hus. Om det är tänkt att vara VBX (en frånluftsväxlare) som värmer brinen räcker det med 400 meter slang. Men du nämner ett FTX (frånluftsvärmeväxlare som värmer tilluften) och den tillför ingenting till brinen, däremot så sänker den toppeffekten. Så 7,4 kw är det med FTX eller utan? Eller är det ett VBX du skall ha?
« Senast ändrad: 06 juli 2007, 10:59:17 av Fixaren »
Varför fråga när man kan göra fel själv

Utloggad Koholmen

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 19
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #2 skrivet: 06 juli 2007, 11:06:16 »
Ångest!

Hur tusan går det ihop!? Vad finns det för faktorer som påverkar behovet? Måste tillägga att beräkningsunderlaget som vi fått faxat är knappt läsbart då det är så mörkt, men nästan säker på att det är den toppeffekten i alla fall. Siffran står under rubriken Energiförbrukning, bredvid den en annan siffra 1,15, men kan inte se vad den står för.

När vi tidigare försökte beräkna toppeffekt enligt schablonen chansade vi på faktor 50 i Dalarna (40-60 norm) o då landar vi ju mkt högre, 9,4.
Försöker febrilt få tag på någon som kan förklara beräkningen på husföretaget, men inte helt enkelt....

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #3 skrivet: 06 juli 2007, 12:04:30 »
Dina uppgifter från husföretaget har dubbla budskap.

T.ex. 70% effekttäckning med 7,4 kW toppeffekt = 5,18 kW. Då föreslår man en pump som ger 7 kW.

De bedömer att du behöver 55° på framledningen vid DUT. Knappast troligt på ett nybyggt hus, såvida du inte har radiatorer på övervåningen. Dessa bör då dimensioneras så att de behöver samma framledningstemperatur som golvvärmen d.v.s. <40° på framlednigen vid DUT. Hustillverkaren har uppgifter på transmissions och ventilationsförluster. De har också uppgifter på det värmesystem som ingår i ditt hus.

Är det så att du har golvvärme på bottenvåningen och radiatorer på övervåningen, så kanske de sätter en pusher som matar golvet. Har du dessutom parkettgolv över golvvärmen, så börjar problemen hopa sig.

Silt? Att 400 meter inte ska räcka, har jag svårt att tro. Kan hända att silt har dålig värmeledningsförmåga, men är det okey med några minus in på senvintern så bör 400 meter räcka. Om det är så att du inte klarar dig med 400 meter, och du inte har möjlighet att lägga mer slang, kan ett byte från FTX till en VBX vara en lösning. Toppeffekt och förbrukning blir då lite högre.

Begär in uppgifter angående transmissions och ventilationsförluster för resp. rum/våning.
Begär in uppgifter om ditt värmesystem. (radiatorer, golvslingor, pusher)
Termostater på golvslingor/radiatorer undviks d.v.s. köp något roligare för pengarna.

Utloggad Koholmen

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 19
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #4 skrivet: 06 juli 2007, 12:23:26 »
Tack för era synpunkter!

Jag försöker fortfarande få tag på någon på husföretaget!

Så länge kan jag berätta att vi ska ha vattenradiatorer uppe, lågtemp. ettrörsystem. Det blir två slingor med 2 radiatorer på varje slinga. Som jag förstått det är det en shunt som skickar olika tempererat vatten till golvvärme resp. radiatorrna, antar att det är vad du kallar pusher...

Silt är i stort sett som lera, så det borde vara bra i energihänseende!

Vi ska ha FTX, inte VBX. I beräkningen finns tre valmöjligheter att kryssa i, "med VBX", "utan VBX" och "med FTX". Av någon alnledning är "utan VBX" ikryssat, fast vi ska ha FTX, så jag vet inte vad siffran utgår ifrån. På försättsbladet står nämligen att det är beräknat med FTX men uppenbarligen inte i själva beräkningen...
« Senast ändrad: 06 juli 2007, 12:29:55 av Koholmen »

Inloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 25554
  • Ägare av forumet
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #5 skrivet: 06 juli 2007, 12:55:14 »
Hur har du räknat fixaren?

Jag har gjort en kalkyl som grundar sig på 1 meters djup, 1 meter mellan slangarna, i fuktig lös silt (2W/mK) och får följande resultat med 0 grader på inkommande KB.

Jag är helt säker på att 400 meter räcker, det finns ingen tvekan alls.
Webbshop för energisparare:http://www.energibutiken.se/
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: http://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: http://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1210.7 kW, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 30 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #6 skrivet: 06 juli 2007, 12:56:59 »
Ja, push är en typ av shunt.

Då har de tänk att shunten (på golvvärmen) skall styras av en GT4-kurva d.v.s. en andra värmekurva i pumpen.

Då är frågan hur mycket "olika tempererat vatten" de har tänkt sig. T.ex. 28° från golvet och 38° från radiatorerna skapar en massa start stopp på värmepumpen, genom att shunten stryper vid 28° och värmepumpen fortsätter till dess att GT1 är 38°+2,5° d.v.s. vid 40,5° så stannar pumpen. Då 7 kW skickas ut och endast 4 radiatorer hämtar energi, så går det fort som fxx.

Då föreslår jag hellre att överdimensionera radiatorerna, och ansluta aktiva termostater på dessa.

Golvvärmen har stängd bypass och inga termostater. Endast en värmekurva som styrs av utegivare samt rumsgivare placerad i centrum av bottenvåningen. Endast den i värmepumpen inbyggda cirkulationspumpen distribuerar systemet via en volymtank.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #7 skrivet: 06 juli 2007, 14:24:58 »
När vi tidigare försökte beräkna toppeffekt enligt schablonen chansade vi på faktor 50 i Dalarna (40-60 norm) o då landar vi ju mkt högre, 9,4.
Försöker febrilt få tag på någon som kan förklara beräkningen på husföretaget, men inte helt enkelt....

Om man räknar 9,4 kW i energiförlust vid DUT och av dessa är fördelningen 55% transmission och 45% ventilation, så har du 4,2 kW i ventilationsförlust. Nu har du FTX som återvinner ca: 50% av frånluften d.v.s. 2,1 kW.

9,4 kW - 2,1 kW = 7,3 kW

Utloggad Fixaren

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1244
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #8 skrivet: 06 juli 2007, 16:25:36 »
Jag har inte räknat alls, utan använt IVT:s kalkylprogram. Lagt in förutsättningarna toppeffekt 7,4 kw, ort Falun, silt, 55 grader framledningstemp samt 4500 kw/h varmvatten.
Vet att programet räknar med rätt hög brinetemp (djupare)med borrhål i Stockholm jämfört med tidigare dimesioneringsprogram, har ingen egen erfarenhet av markslingor. Så det fungerar kanske med kortare slinga än vad programet föreslår. Kollade inte närmare på resten av värdena och kommer inte åt kalkylprogrammet förän på mådag igen. När jag körde kalkylen såg jag att det var ändringar på programet sen sist jag körde det (webbaserat) vilket kan innebära bugg/eller någon annan parameter som står annorlunda i default läget.

? Är det VBX eller FTX som är aktuellt och varför FTX i sådana fall.
? Om ni kör med markslinga är rådet VBX.
? Framledningstempen, vid golvvärme och lägre framledningstemp krävs längre slinga.
Kan kolla efter helgen om jag ser något konstigt med en ny körning.
 
Varför fråga när man kan göra fel själv

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #9 skrivet: 06 juli 2007, 19:50:31 »
Fixaren....du ställer frågor och gör påståenden som får mig att undra vad du menar.

Tar mig friheten att svara på fråga 1, eftersom Koholmen har svarat dig tidigare.
"Vi ska ha FTX, inte VBX."

FTX återvinner frånluften mer effektivt än VBX. Många många procent bättre.


En markslinga återladdas av solen varje sommar till 100%, varför en VBX enbart höjer ingående brine under värmesäsongen. Med VBX hämtas mindre energi från markslingan, samt att en viss återladdning sker under säsongen de stunder kompressorn står still. Naturligtvis återladdas marken även på sommaren, men solen klarar det utan VBX. Det i sin tur medverkar till att kompressorn ger ca: 400 watt mer i uteffekt. Med 400 watt räknar jag 1° som VBX ger i realtid d.v.s. då kompressorn går samt 1° extra från markslingan genom lägre avkylning samt återladdning.

Då villan med en VBX har ytterligare 2 kW effektbehov vid DUT, så är förlusten 1,6 kW.


Helt rätt...med låg framledningstemp skapas en högt COP d.v.s. mer gratisenergi hämtas från marken. Men det är till största delen energibehovet som bestämmer slingans längd. Med VBX har Kohagen ett högre energibehov, genom att tilluften kommer in i huset utan förvärmning.

Då jag inte är någon hejare på att räkna med graddagar, så gör jag en vild gissning.

Med VBX har huset ett energibehov om 25 000 kWh.
25 000 / 7,7 kW = 3 246 timmar x 2 kW = 6 492 kWh

Med FTX har huset ett energibehov om 20 000 kWh
20 000 / 7,3 kW = 2 739 timmar x 2 kW = 5 478 kWh

Utloggad Koholmen

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 19
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #10 skrivet: 06 juli 2007, 20:26:34 »
Tack för alla svar!

Efter många om och men har jag i alla fall fått tag på husföretaget....
Lexus ditt räkneexempel på hur toppeffekten minskat pga FTX-systemet stämmer, utan FTX vore toppeffekten 9,9, men med FTX är det omräknat till 7,4, vilket ju ligger väldigt nära ditt räkneexempel så det godtar jag utan att räkna själv på det! Efter ny titt stod de fast vid att 400 m ska räcka, trodde att det var en bugg i kalkylprogrammet som gjorde att vi fick så många olika bud förra veckan, då det inte kunde handskas med hur FTX påverkar för egen maskin utan det var i sista budet gjort för hand.

Rickard, tack för din beräkning, den lugnar oss ytterligare! : )


Det här med att överdimensionera radiatorerna uppe skulle alltså vara för att minska tempen i dessa så att det skiljer så lite som möjligt från golvvärmen, om jag förstår rätt!? Vet inte alls hur de dimensionerat dem, har bara litat på att det ska vara väl avvägt... Risken annars är alltså att pumpen går på/av mkt? Hur menar du att man ska dimensionera, alltså hur nära i temp behöver de ligga för att det ska funka bra?

Kan till sist passa på att berätta att vi prel. fått veta idag att det sannolikt inte kommer kosta mer att borra än att gräva, så det kanske slutar med att vi borrar ändå...
« Senast ändrad: 06 juli 2007, 20:34:52 av Koholmen »

Utloggad Fixaren

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1244
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #11 skrivet: 06 juli 2007, 22:19:09 »
Fixaren....du ställer frågor och gör påståenden som får mig att undra vad du menar.

Tar mig friheten att svara på fråga 1, eftersom Koholmen har svarat dig tidigare.
"Vi ska ha FTX, inte VBX."

FTX återvinner frånluften mer effektivt än VBX. Många många procent bättre.


En markslinga återladdas av solen varje sommar till 100%, varför en VBX enbart höjer ingående brine under värmesäsongen. Med VBX hämtas mindre energi från markslingan, samt att en viss återladdning sker under säsongen de stunder kompressorn står still. Naturligtvis återladdas marken även på sommaren, men solen klarar det utan VBX. Det i sin tur medverkar till att kompressorn ger ca: 400 watt mer i uteffekt. Med 400 watt räknar jag 1° som VBX ger i realtid d.v.s. då kompressorn går samt 1° extra från markslingan genom lägre avkylning samt återladdning.

Då villan med en VBX har ytterligare 2 kW effektbehov vid DUT, så är förlusten 1,6 kW.


Helt rätt...med låg framledningstemp skapas en högt COP d.v.s. mer gratisenergi hämtas från marken. Men det är till största delen energibehovet som bestämmer slingans längd. Med VBX har Kohagen ett högre energibehov, genom att tilluften kommer in i huset utan förvärmning.

Då jag inte är någon hejare på att räkna med graddagar, så gör jag en vild gissning.

Med VBX har huset ett energibehov om 25 000 kWh.
25 000 / 7,7 kW = 3 246 timmar x 2 kW = 6 492 kWh

Med FTX har huset ett energibehov om 20 000 kWh
20 000 / 7,3 kW = 2 739 timmar x 2 kW = 5 478 kWh


Ok. Med VBX har du en riktig plusfaktor under värmesäsongen med markslinga framförallt om du har en överdimesionerad väremepump.
Med FTX så har du i de flesta fallen en förlust, dels med en extra fläkt och dels med förluster samt i värsta fall en elektrisk kanlvärmare.
Skicka PM till mig om du vill fortsätta så kan utveckla ::)
Varför fråga när man kan göra fel själv

Utloggad Koholmen

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 19
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #12 skrivet: 07 juli 2007, 09:27:28 »
Vi vill ha FTX för ventilationens skull, så det är inget vi vill ändra på oavsett vilket som är mest ekonomiskt. : )

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #13 skrivet: 07 juli 2007, 10:26:32 »

Det här med att överdimensionera radiatorerna uppe skulle alltså vara för att minska tempen i dessa så att det skiljer så lite som möjligt från golvvärmen, om jag förstår rätt!? Vet inte alls hur de dimensionerat dem, har bara litat på att det ska vara väl avvägt... Risken annars är alltså att pumpen går på/av mkt? Hur menar du att man ska dimensionera, alltså hur nära i temp behöver de ligga för att det ska funka bra?

Kan till sist passa på att berätta att vi prel. fått veta idag att det sannolikt inte kommer kosta mer att borra än att gräva, så det kanske slutar med att vi borrar ändå...


En värmepump har bästa verkningsgraden (COP) med låg framledningstemperatur.

Eftersom de ska montera en shunt, har de redan bestämt att någon av de olika systemen behöver högre temp.
Det är att bygga ett felaktigt system som behöver ett hjälpmedel för att blir rätt.

Med shunt medföljer också en extra cirkulationspump, som i sin tur förbrukar ca: 500 kWh/år. Det är 5-10% av den totala förbrukningen av ditt värmesystem.

Naturligtvis skall radiatorernas värmeavgivning vid en viss temperatur t.ex. fram/retur 35/28 avge lika många watt som golvvärmen vid samma temperatur. Dimensionera gärna radiatorerna med högre effekt än golvvärmen, då dessa kan strypas med fast strypning för lägre värmeavgivning om det visar sig behövas.

Även golvvärmen kan strypas för lägre effekt, men då kan man uppleva att golvet är kallare på vissa ytor beroende på hur slingorna monteras. Ofta rekommenderas 5° deltaT för golvvärme, och en värmepump med R407 skall ha 7-8° deltaT. Stryps radiatorerna till t.ex. 10° deltaT, kan golvet ha 6° deltaT som då tillsammans ger 7-8° deltaT till pumpen. 

5° deltaT för golvvärmen kan hustillverkaren ha som argument till shunt och extra cirkulationspump, men jag tror inte du kommer känna någon skillnad om golvet har 5° eller 7° deltaT. Ett alternativ är att lägga slingorna som en klockfjäder, så blir golvet jämnare varmt även med högre delta.

Utloggad Koholmen

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 19
SV: Hjälp bedöma dimensionering av pump och slanglängd!
« Svar #14 skrivet: 08 juli 2007, 13:37:19 »
Har det någon påverkan på framledningstemperaturen om man väljer ettrörs- eller tvårörssytem? Vi valde bort golvvärme uppe för att minska kostnaden, fick ett avdrag på 40 000 när vi bytte ner oss till vattenradiatorer. Inser nu att vi förmodligen istället betalar för en shunt, men vet inte vilka pengar det handlar om. Ska diskutera alternativen lite med vår rörmokare, se vilka möjligheter som fortfarande finns. Golvvärmen är redan gjuten nere, men sen har de inte hunnit så mycket längre än att resa stommen.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal