Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Stort flöde i bypass  (läst 4812 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad HerrBrun

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Vallentuna
  • Antal inlägg: 377
  • Jag älskar teknik i alla former
Stort flöde i bypass
« skrivet: 29 januari 2007, 20:23:50 »
Mitt VB-system ser ut som följer:

En 45W 3-fas enhastighets extern cirkulationspump som är kvar sen oljepannetiden, VPns interna VB-Cp är ställd på hastighet 1 och jag har dessutom strypt ner cirkulationen på VB-sidan inne i VPn för att få upp deltaT VB till de rekommenderade 7 ºC.

Om jag nu mäter VBretur (temp på retur från radiatorer), VBFram (temp efter kondensor), VBut (temp ut till radiatorer, mätt efter VPns bypass) samt TStemp (temp efter TS patron) så ser jag typiskt att
deltaVB = VBFram - Vbretur = 7 ºC
deltaTS = TStemp - VBFram = 13 ºC
deltaRad = VBut - Vb-retur = 2 ºC

då TS är aktiv. Utan TS är deltaRad knappt mätbar!

Det betyder att flödet internt i VPns VB-krets bara är ca 10% av flödet i bypassen! Dessutom faller bara temperaturen 2 ºC (som mest) över radiatorsystemet.

Nu till frågan: Finns det någon nackdel med att ha så stort flöde i bypassen, och finns det någon anledning till att tex strypa flödet i bypassen eller i radiatorsystemet? Jag vet att man rekommenderar att försöka hålla ett deltaT på ca 7 ºC över radiatorerna i ett VP-system men  finns det någon reell nackdel med att ha ett mycket lägre deltaT över samtliga radiatorer?
IVT Greenline Compact 5 installerad -98.
98 meter aktivt hål i berget. Dåligt isolerat hus från -55, med ca 200 kvm uppvärmd boyta. Total elförbrukning 28000 kWh.
VP (inklusive TS): 14000 kWh
HH-El: 14000 kWh

TS: ca 600 h/år <=> 3600 kWh/år <=> 25% av värmeel <=> 10% av Värmeenergi

Utloggad Jocke montör

  • I branschen
  • Expert på värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 469
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #1 skrivet: 29 januari 2007, 22:20:24 »
Tror inte ger några fördelar att strypa radiatorsystemet. generellt.
En balansering kan däremot hjälpa om man har ojämn värme i huset.
Men det låter misstänkt lite.
Antingen så ger inte värmepumpen den effekten den ska, eller så flödar det för mycket över vissa radiatorer.
Nibe flvp 310p Älvsbyhus från -02

Inloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #2 skrivet: 30 januari 2007, 11:44:13 »
Hur mycket effekt ger TS vid ditt exempel?
Jag hoppas att det är 9 kW, för är det 6 kW så ger din VP inte mer än ca 6/13x7=3,2 kW.

Är du säker på att externa cirkpumpen inte är på 145W, det skulle vara lite mer logiskt?
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #3 skrivet: 30 januari 2007, 12:42:44 »
DeltaRad 2 grader låter för lite, borde resultera i så högt flöde att det tjuter i systemet. Plus att, som CarlN antyder, cirkulationspumpens 45 W borde inte räcka.

För högt bypassflöde ökar pumpens elförbrukning och skall undvikas. Citerar mig själv från ett inlägg från 2005 angående en diskussion om för högt bypassflöde:

Antag att vi i utgångsläget har samma flöde i den interna och externa kretsen och 40 grader på utgående värmebärare och 30 grader in. Det blir naturligtvis samma temperaturer till och från radiatorerna i och med att det inte är något flöde i by-passen.

Nu ökas farten på det externa flödet så att det blir mycket högt medan det interna flödet är oförändrat. Fram- och returtemperatur för radiatorkretsen blir då bägge ungefär 35 grader. Värmebäraren in till pumpen blir 35 grader och i och med att det interna flödet är oförändrat måste utgående värmebärare bli 45 grader (pumpens effekt minskar med ökande temperatur så det stämmer inte helt). Det 45 gradiga vattnet blandas sedan med det stora by-passflödet. Pumpen måste alltså värma vattnet 5 grader högre än i utgångsfallet för att huset skall tillföras samma effekt. Det försämrar COP plus att cirkulationspumpen drar mer el.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad HerrBrun

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Vallentuna
  • Antal inlägg: 377
  • Jag älskar teknik i alla former
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #4 skrivet: 30 januari 2007, 14:47:02 »
Hur mycket effekt ger TS vid ditt exempel?
Jag hoppas att det är 9 kW, för är det 6 kW så ger din VP inte mer än ca 6/13x7=3,2 kW.

Är du säker på att externa cirkpumpen inte är på 145W, det skulle vara lite mer logiskt?

Tyvärr så är det 6kW.

Dessa siffror gäller nu när jag har en VBretur på ca 45 ºC (pga för små och för få raddar som jag skrev om i annan tråd). KBin ligger på ca 0 ºC. Borde min 5kW VP ge mycket mer under dessa förhållanden?
Jag antar att svaret är ja.

Märkligt, jag gjorde samma uträkning förra vintern och kom då fram till att COP var ok??
Jag får kolla upp mina tempdata från förra vintern.
IVT Greenline Compact 5 installerad -98.
98 meter aktivt hål i berget. Dåligt isolerat hus från -55, med ca 200 kvm uppvärmd boyta. Total elförbrukning 28000 kWh.
VP (inklusive TS): 14000 kWh
HH-El: 14000 kWh

TS: ca 600 h/år <=> 3600 kWh/år <=> 25% av värmeel <=> 10% av Värmeenergi

Utloggad HerrBrun

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Vallentuna
  • Antal inlägg: 377
  • Jag älskar teknik i alla former
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #5 skrivet: 30 januari 2007, 14:52:35 »
DeltaRad 2 grader låter för lite, borde resultera i så högt flöde att det tjuter i systemet. Plus att, som CarlN antyder, cirkulationspumpens 45 W borde inte räcka.

För högt bypassflöde ökar pumpens elförbrukning och skall undvikas. Citerar mig själv från ett inlägg från 2005 angående en diskussion om för högt bypassflöde:

Antag att vi i utgångsläget har samma flöde i den interna och externa kretsen och 40 grader på utgående värmebärare och 30 grader in. Det blir naturligtvis samma temperaturer till och från radiatorerna i och med att det inte är något flöde i by-passen.

Nu ökas farten på det externa flödet så att det blir mycket högt medan det interna flödet är oförändrat. Fram- och returtemperatur för radiatorkretsen blir då bägge ungefär 35 grader. Värmebäraren in till pumpen blir 35 grader och i och med att det interna flödet är oförändrat måste utgående värmebärare bli 45 grader (pumpens effekt minskar med ökande temperatur så det stämmer inte helt). Det 45 gradiga vattnet blandas sedan med det stora by-passflödet. Pumpen måste alltså värma vattnet 5 grader högre än i utgångsfallet för att huset skall tillföras samma effekt. Det försämrar COP plus att cirkulationspumpen drar mer el.


Skumt!?
Extern Cp är verkligen på 44W 3-fas 2500 rpm. Detta tyder kanske på en rejäl kortslutning någonstans i systemet. Enda gången jag upplever oljud i raddar är då alla termostater på entreplan stänger (på senvår) och källarens 4 raddar får ta hela flödet. Annars är det tyst.

Jag har dessutom för mig att jag mätte över alla raddar på entreplan förra vintern och att de låg på 5-7 ºC deltaT.

Jag förstår ditt resonemang ovan och det låter logiskt. Problemet för mig, om jag inte har en kortslutning, är att min externa pump inte kan regleras så lätt (3-fas enhastighets). Jag provade att strypa lite på ventilerna vid smutsfiltret och stängde jag så mycket att det började väsnas i rören så började jag se deltaRad på 6-7 ºC.

Jag får rota vidare, det är tydligt.
IVT Greenline Compact 5 installerad -98.
98 meter aktivt hål i berget. Dåligt isolerat hus från -55, med ca 200 kvm uppvärmd boyta. Total elförbrukning 28000 kWh.
VP (inklusive TS): 14000 kWh
HH-El: 14000 kWh

TS: ca 600 h/år <=> 3600 kWh/år <=> 25% av värmeel <=> 10% av Värmeenergi

Utloggad HerrBrun

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Vallentuna
  • Antal inlägg: 377
  • Jag älskar teknik i alla former
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #6 skrivet: 30 januari 2007, 15:26:55 »
Hur mycket effekt ger TS vid ditt exempel?
Jag hoppas att det är 9 kW, för är det 6 kW så ger din VP inte mer än ca 6/13x7=3,2 kW.

Är du säker på att externa cirkpumpen inte är på 145W, det skulle vara lite mer logiskt?

Det visade sig att jag har en felaktig givare för TS eller VB-fram. De skiljer 1,5 ºC när jag sätter båda på samma ställe. Det noterade Roland redan förra våren:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=7222.0

Det tillsammans med resonemanget kring att en låg nätspänning faktiskt ger lägre TS-effekt och Vp-effekt säddar antagligen mitt COP upp till lite mer respektabla nivåer, även om det ligger i underkant.

Den låga diffen över radiatorsystemet kvarstår dock och måste utredas. Som sagt: utan TS på är den knappt mätbar.
IVT Greenline Compact 5 installerad -98.
98 meter aktivt hål i berget. Dåligt isolerat hus från -55, med ca 200 kvm uppvärmd boyta. Total elförbrukning 28000 kWh.
VP (inklusive TS): 14000 kWh
HH-El: 14000 kWh

TS: ca 600 h/år <=> 3600 kWh/år <=> 25% av värmeel <=> 10% av Värmeenergi

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #7 skrivet: 30 januari 2007, 19:17:00 »
Pumpen borde ge ungefär 5,5 kW vid 0/45.

5 % högre nätspänning, tillåten variation vad jag vet, ger 10 % högre effekt på tillsatpatronen och får värmepumpen att verka klenare. Värmepumpens avgivna effekt blir i stort sett densamma om nätspänningen höjs, den snurrar bara aningen snabbare.

Den låga diffen på deltaRad, om den är korrekt mätt, kostar gissningsvis 5 % mer el till kompressorn.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad HerrBrun

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Vallentuna
  • Antal inlägg: 377
  • Jag älskar teknik i alla former
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #8 skrivet: 01 februari 2007, 21:00:33 »
Nu har jag utrett och förstår saker bättre och bättre.

Först och främst gäller det att veta vad man mäter och att man mäter rätt. Efter att ha anslutit två givare på varje ställe och isolerat och förbättrat värmeledning till givare så att jag kände mig säker på att jag mätte korrekta temperaturer så stämde deltaT över kondensor och deltaT över  TS med de förväntade värdena.
Just nu har jag deltaVB 7 ºC och deltaTS 8-9 ºC.

Nedan använder jag begreppet deltaRad då jag menar momentan temp-diff mellan stigare och retur till radiatorsystemet:
Fortfarande låg deltaRad väldigt lågt, ca 2 ºC beroende på ett väldigt stort flöde genom alla radiatorer och bypass.
Efter att mödosamt strypt ner samtliga radiatorer så att de känns varma i överkant och "lagom svala" i nederkant så började deltaRad att stiga. Då jag närmade mig deltaRad = deltaVB fick jag plötsligt konstiga svängningar i systemet då jag antagligen fick backflöde i bypass.
Eftersom jag ville ha lite marginal för termostatventiler som börjar stänga när vårsolen så småningom börjar värma huset så öppnade jag lite på en del radiatorer för att få ner deltaRad till ca 2 ºC lägre än deltaVB.

Så läget just nu är att med bara VP igång har jag ca
deltaVB = 7 ºC
deltaRad = 5 ºC
Med även tillskott igång hamnar jag på
deltaVB + deltaTS = 15 ºC
deltaRad = 10 ºC

Men deltaRad är mycket känsligt för flödesmotståndet i radiatorerna. Liten strypning till och flödet i bypassen minskar drastiskt och deltaRad närmar sig deltaVB.

Det som förvirrade mig initialt var att man faktiskt kan ha ett väldigt lågt deltaRad trots att varje radiator i sig har en normal deltaT. Det beror på att systemet inte är i jämvikt. Om systemet är precis i jämvikt och man producerar lika mycket värme som radiatorerna avger så måste deltaRad vara lika med den genomsnittliga deltaT över radiatorerna, men då man inte är i jämvikt (VB ökar eller sjunker) så kan man ha deltaRad > deltaT eller deltaRad < deltaT.

Kvarstående frågan är hur man justerar systemet optimalt för att slippa backflöden i bypass då alla termostater på entreplan börjar stänga under varma vårdagar? Kanske är det så att man får acceptera att öppna upp lite på källarradiatorerna då?

« Senast ändrad: 01 februari 2007, 21:03:53 av HerrBrun »
IVT Greenline Compact 5 installerad -98.
98 meter aktivt hål i berget. Dåligt isolerat hus från -55, med ca 200 kvm uppvärmd boyta. Total elförbrukning 28000 kWh.
VP (inklusive TS): 14000 kWh
HH-El: 14000 kWh

TS: ca 600 h/år <=> 3600 kWh/år <=> 25% av värmeel <=> 10% av Värmeenergi

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7113
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #9 skrivet: 02 februari 2007, 08:16:58 »

Kvarstående frågan är hur man justerar systemet optimalt för att slippa backflöden i bypass då alla termostater på entreplan börjar stänga under varma vårdagar? Kanske är det så att man får acceptera att öppna upp lite på källarradiatorerna då?

En inomhusgivare plus termostaterna på max för de flesta radiatorerna kommer att hjälpa. Nackdelen är att det kan bli lite svalt i de delar av huset som inte får sol. Det är ingen katastrof med lite backflöde, det är en nackdel på samma sätt som för högt bypassflöde. Det går att leva det. Dagarna med vårsol är ju ett begränsat antal.

5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Inloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #10 skrivet: 02 februari 2007, 08:33:41 »
Kvarstående frågan är hur man justerar systemet optimalt för att slippa backflöden i bypass då alla termostater på entreplan börjar stänga under varma vårdagar? Kanske är det så att man får acceptera att öppna upp lite på källarradiatorerna då?

Du har väl varit med på formet tillräckligt länge för att veta att du ska ha termostaterna fullt öppna och skaffa rumsgivare som reglerar innetemperaturen då vårsolen skiner.
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad HerrBrun

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Vallentuna
  • Antal inlägg: 377
  • Jag älskar teknik i alla former
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #11 skrivet: 02 februari 2007, 08:38:25 »

Du har väl varit med på formet tillräckligt länge för att veta att du ska ha termostaterna fullt öppna och skaffa rumsgivare som reglerar innetemperaturen då vårsolen skiner.
TYvärr fungerar inte det hos mig av två anledningar. Min pump klarar bara en givare ute eller inne (visst kan jag switcha på vår men jag föredrar utegivare om jag måste välja) och jag måste hålla källaren varm på våren.
Så i mitt fall har jag inte så mycket att väja på än att låta termostaterna på entreplan strypa då vårsolen värmer?
IVT Greenline Compact 5 installerad -98.
98 meter aktivt hål i berget. Dåligt isolerat hus från -55, med ca 200 kvm uppvärmd boyta. Total elförbrukning 28000 kWh.
VP (inklusive TS): 14000 kWh
HH-El: 14000 kWh

TS: ca 600 h/år <=> 3600 kWh/år <=> 25% av värmeel <=> 10% av Värmeenergi

Utloggad HerrBrun

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Vallentuna
  • Antal inlägg: 377
  • Jag älskar teknik i alla former
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #12 skrivet: 02 februari 2007, 08:41:16 »

Kvarstående frågan är hur man justerar systemet optimalt för att slippa backflöden i bypass då alla termostater på entreplan börjar stänga under varma vårdagar? Kanske är det så att man får acceptera att öppna upp lite på källarradiatorerna då?

En inomhusgivare plus termostaterna på max för de flesta radiatorerna kommer att hjälpa. Nackdelen är att det kan bli lite svalt i de delar av huset som inte får sol. Det är ingen katastrof med lite backflöde, det är en nackdel på samma sätt som för högt bypassflöde. Det går att leva det. Dagarna med vårsol är ju ett begränsat antal.

Som jag skrev ocan fungerar inte innegivare och jag behöver värmei källare hela våren.

Backflöde i bypass!! Kan man verkligen leva med det? Mitt system började självsvänga direkt:
låg VB-retur, värme på, VB-retur-bör nådd på 1 minute, värme av, låg Vb-retur etc. Jag fick cykler på 1-2 minuter. Kändes inte bra.
Menar du att systemet klarar ett visst backflöde i bypass men att mitt var för stort?
IVT Greenline Compact 5 installerad -98.
98 meter aktivt hål i berget. Dåligt isolerat hus från -55, med ca 200 kvm uppvärmd boyta. Total elförbrukning 28000 kWh.
VP (inklusive TS): 14000 kWh
HH-El: 14000 kWh

TS: ca 600 h/år <=> 3600 kWh/år <=> 25% av värmeel <=> 10% av Värmeenergi

Inloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #13 skrivet: 02 februari 2007, 08:55:46 »

Du har väl varit med på formet tillräckligt länge för att veta att du ska ha termostaterna fullt öppna och skaffa rumsgivare som reglerar innetemperaturen då vårsolen skiner.
TYvärr fungerar inte det hos mig av två anledningar. Min pump klarar bara en givare ute eller inne (visst kan jag switcha på vår men jag föredrar utegivare om jag måste välja) och jag måste hålla källaren varm på våren.
Så i mitt fall har jag inte så mycket att väja på än att låta termostaterna på entreplan strypa då vårsolen värmer?

Jepp, det ser ut så.

Det är kanske snart dags för en ny VP?
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad HerrBrun

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Vallentuna
  • Antal inlägg: 377
  • Jag älskar teknik i alla former
SV: Stort flöde i bypass
« Svar #14 skrivet: 02 februari 2007, 09:09:57 »
Ny VP? Ja om någon skänker en som fungerar med mitt nuvarande hål. Ny VP, medför nytt hål och jag drabbas av samma investering som en nyinstallation  :(
Desssutom har jag nog för få och små radiatorer så jag måste investera i nya sådana också. Nej tack.

Ytterligare en anledning till att era förslag med inneivare och öppna termostater fungerar är att jag, åtminstone tillfälligt, blev tvungen att strypa in på termostaterna då mina radiatorer läcker så mycket på returventilen att jag idag inte vågar justera in systemet där.
Men jag kanske är onödigt blödig? Med balja och trasor under returen kanske man gott kan låta det droppa under injustering? Jag stängde så fort jag såg vattnet och nöjde mig med justering på termostater, vilket väl gör systemet än mer temperaturkänsligt.
Man får inte va pedant med ett gammalt system.
IVT Greenline Compact 5 installerad -98.
98 meter aktivt hål i berget. Dåligt isolerat hus från -55, med ca 200 kvm uppvärmd boyta. Total elförbrukning 28000 kWh.
VP (inklusive TS): 14000 kWh
HH-El: 14000 kWh

TS: ca 600 h/år <=> 3600 kWh/år <=> 25% av värmeel <=> 10% av Värmeenergi

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal