Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Är det en rimlig anläggning ?  (läst 2969 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad YA-Norrlänning

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 7
Är det en rimlig anläggning ?
« skrivet: 19 november 2004, 00:42:03 »
Min absolut första postning i forumet  :D

Har nyss köpt ett hus från -61 med bergvärme som installerades -97
På den tiden borrade man ju inte lika djupt som nu och därför undrar jag om det anläggningen verkar vettigt dimensionerad.

Huset är ett 1 1/2-plan på ca 140m2 + 80m2 källare. Varmgaraget värms sparsamt. Just nu är även övervåningen i sparläge (ca 13-14 grader)

Pump IVT Greenline C8

Borrhål 130m varav 112 aktivt

Just nu har det varit -14 till -16 i ett par dygn och jag har delvis bott i pannrummet för att "kolla läget"  ;). Pumpen klarar att hålla värmen i huset (som ligger i Umeå-trakten) utan tillskott men om någon duschar blir det tilskott en stund.

Det två termometrarna på in och ut köldbärare har konstant stått på -1.5 och +1.5 sedan vi flyttade in i mitten av juli... Upptäckte idag att de rostat fast av kondensen  >:( Ett besök hos CO och numera sitter det digitala termometrar som fungerar.

Köldbärarkretsen har idag legat på +0.6 & -1.5 vilket ger ett Delta på 2.1 men deltat har blivit ännu mindre när den lagt på tillskott trots att pumpen även kört kompressorn under tiden. Cirkpumpen körs på snabbaste.

med pumpen på  2/3 fart blir Deltat 2.5 istället +0.8 resp -1.7


Nu till frågorna:

1. När man pratar med värmepumpsfolk och förståsejpåare så tycker nästan alla att 112m aktivt hål är för lite. Om man kalkylerar snabbt med att pumpen som ger 7.5kw tar 2.6kw från elnätet och 4.9kw från borrhålet samt att 30w/m *2*112m ger en teoretiskt kapacitet på ca 6.7kw så verkar det väl på rätt sida om minimum även om det inte är optimalt för framtida pumpar eller ?

2. Hur bör man resonera ang cirk på kalla sidan ? Delta på 2.5 borde väl vara effektivare än 2.1 ? Enligt en släkting som installerade bergvärme före de flesta i detta landet (borrade själv (ensam) ett 140m hål och byggde styrsystem och modifieringar till sitt ord. pannsystem) innan folk visste vad bergvärme var). menar han att det är skonsammare för ett relativt grunnt hål att hålla lite lägre cirk samt att verkningsgraden blir bättre. Riskerar man fruset hål när man skickar ner kallare vätska eller blir risken större med överdriven cirkulation (låter troligare)

3. Har baxat ner en 500l acctank som jag tänkt sätta på returen (på varma sidan såklart) före pumpen rad intag. Detta för att få lite längre gångtider under de varmare perioderna på året. Det borde väl vara rätt tänkt ?

4. Bör jag ställa upp tillskottstimern med ett acctanks arrangemang ?

Ber om ursäkt för det väl långa 1:st post. Hade ett hyffsat uppdämpt behov.  :)

Vem sa att norrlänningar var tyslåtna ?

Tack på förhand !
IVT C8 (installerad -97), borra ~112 aktivt djup. 1 1/2 plansvilla i västerbotten 134+100 Kvadrat. 21 radiatorer

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7116
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #1 skrivet: 19 november 2004, 08:42:36 »
1. När man talar om effekt per meter är det per meter borrhål, inte per meter slang. 2:an skall inte vara med i din formel.

2. DeltaT blir något mindre när tillsatsen går då pumpens effekt minskar med ökande värmebärartemperatur vilket ger mindre uttag av värme från köldbäraren.

Dina värden på köldbärartemperaturerna är det inget fel på. Det är förvånansvärt höga temperaturer med tanke på det nordliga läget och effektuttaget per meter. Det kan bero på berg med bra värmeledningsförmåga (beror bl.a. på andelen kvarts) och kanske strömmande grundvatten. Anläggningen är inte vettigt dimensionerad enligt dagens sätt att dimensionera men uppenbarligen fungerar den som den skall.  

Ett deltaT på 3-5 grader brukar rekommenderas för bästa verkningsgrad och det stämmer med mina mätningar och beräkningar. Jag tycker du skall prova med köldbärarpumpen i läge 1. Visserligen drar kompressorn något mer el då men minskningen i köldbärarpumpens elförbrukning är säkerligen större. Visserligen går det ner kallare vätska i borrhålet men det kommer upp varmare. Jag har svårt att inse att det skulle påverka risken för frysning som i ditt fall bör vara obefintlig i vilket fall som helst.
 
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad YA-Norrlänning

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 7
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #2 skrivet: 19 november 2004, 09:27:51 »
Tack för svaret !

1. När man talar om effekt per meter är det per meter borrhål, inte per meter slang. 2:an skall inte vara med i din formel.


2. DeltaT blir något mindre när tillsatsen går då pumpens effekt minskar med ökande värmebärartemperatur vilket ger mindre uttag av värme från köldbäraren.

Dina värden på köldbärartemperaturerna är det inget fel på. Det är förvånansvärt höga temperaturer med tanke på det nordliga läget och effektuttaget per meter. Det kan bero på berg med bra värmeledningsförmåga (beror bl.a. på andelen kvarts) och kanske strömmande grundvatten. Anläggningen är inte vettigt dimensionerad enligt dagens sätt att dimensionera men uppenbarligen fungerar den som den skall.  

Ett deltaT på 3-5 grader brukar rekommenderas för bästa verkningsgrad och det stämmer med mina mätningar och beräkningar. Jag tycker du skall prova med köldbärarpumpen i läge 1. Visserligen drar kompressorn något mer el då men minskningen i köldbärarpumpens elförbrukning är säkerligen större. Visserligen går det ner kallare vätska i borrhålet men det kommer upp varmare. Jag har svårt att inse att det skulle påverka risken för frysning som i ditt fall bör vara obefintlig i vilket fall som helst.


 

1. Ok ! Men med din formel borde ju effekten förutom spets ge totalt endast 5.9 kw Tror att det är väldigt poröst berg med bra rörelse i vattnet så det kanske funkar därför...

2. Ok låter vettigt

Ang. vettiga värden

Värdena kanske blir sämre med tiden.. Vintern har ju knappt börjat. Jag hoppas dock att de ligger stadigt.

Tack för tipset.. Ska ställa om till 1:an och se vad som händer.

Vad borde jag få för symtom om hålet inte lämnar nog med värme för min kåk ?

Nån kommentar om acctanksplanerna ?
IVT C8 (installerad -97), borra ~112 aktivt djup. 1 1/2 plansvilla i västerbotten 134+100 Kvadrat. 21 radiatorer

admin

  • Gäst
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #3 skrivet: 19 november 2004, 09:46:23 »
Citera
När man talar om effekt per meter är det per meter borrhål, inte per meter slang. 2:an skall inte vara med i din formel.

Roland.

Jag är ingen expert på detta område, men jag motsätter mig ditt resonemang i detta fall.
En markvärmeslang uppges kunna ta upp 10-20W/meter, att en slang i ett borrhål bara skulle kunna tillgodogöra sig 15 W/meter anser jag inte vara troligt - skulle man räkna som du beskriver så finns det ju inte ett enda vettigt dimensionerat borrhål!

Kan du visa på någon dokumentation som bekräftar vad du påstår?

/Rickard

Utloggad Norrlänningen 2.0

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 532
  • Allt går, det är bara olika svårt
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #4 skrivet: 19 november 2004, 10:20:50 »
Roland..jag motsätter mig också resonemanget, enl. FLERTALET energirådgivare så bör man kunna räkna med ca 30 W per meter slang, verkligheten är med största sannolikhet tämligen mer komplicerad än så, men uppenbarligen fungerar flertalet borrhål som är dimensionerade utifrån 30W per meter slang alldeles utmärkt, med ditt resonemang så skulle vi ha en mängd klämda kollektorslangar och väldigt få bergvärmeanläggningar som fungera, så är det ju inte.

Har jag missförstått dig eller har du bara fel? ;D ;D 8)
Nu: Direktel (0 radiatorer på) Sanyo 123 och pelletskamin med kreativ skorstenslösning. Souterränghus, västerbotten

Tidigare:Thermia Villa 5.5, borra ~130 aktivt djup. FLM30 & Thermia SVR 110.  Enplansvilla i västerbotten, 175 kvm.

Utloggad YA-Norrlänning

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 7
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #5 skrivet: 19 november 2004, 10:21:23 »
Citera
När man talar om effekt per meter är det per meter borrhål, inte per meter slang. 2:an skall inte vara med i din formel.

Roland.

Jag är ingen expert på detta område, men jag motsätter mig ditt resonemang i detta fall.
En markvärmeslang uppges kunna ta upp 10-20W/meter, att en slang i ett borrhål bara skulle kunna tillgodogöra sig 15 W/meter anser jag inte vara troligt - skulle man räkna som du beskriver så finns det ju inte ett enda vettigt dimensionerat borrhål!

Kan du visa på någon dokumentation som bekräftar vad du påstår?

/Rickard

Heter inte Roland  ;) men ändå...

Min släkting som borrat i berg sedan långt tillbaka (är pensionerad numera) sa att borrhål normalt ger 75w per meter och det är förvånandsvärt stabilt. När jag sett den ingengörens beräkningar och huskonstruktioner och vet att han inte lämnar något åt slumpen känns det som att det inte är taget ur luften. Kan det inte vara så att 75w är 30w*2 men att 30w är ett värde med säkerhetsmaginal men hålen oftast ger ca: 37.5 grader

/Anders
IVT C8 (installerad -97), borra ~112 aktivt djup. 1 1/2 plansvilla i västerbotten 134+100 Kvadrat. 21 radiatorer

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7116
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #6 skrivet: 19 november 2004, 12:11:43 »
Richard, det är inte slangarnas yta som begränsar värmeöverföringen utan närområdet till slangen. Detsamma gäller jordvärme, det finns väl ingen som rekommenderar att lägga två slangar några centimeter från varandra.

Det har diskuterats lämpligt borrhåldjup massor av gånger här. I nästan samtliga fall har rekommenderade effekuttag varit i området 30-40 W/m aktivt borrhål, dvs 15-20 W/meter slang. 125 meter aktivt hål till en 7 kW pump ger t.ex 40 W/m, ett värde som jag tycker är i överkant.  

Exempel på några referenser som jag grävt fram i all hast:

http://www.svepinfo.se/dbcontent.php?action=a&id=8

http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf    (sista bilden ger några nyckeltal, rekommderar ett effektuttag på 7 gånger bergets värmeledningsförmåga vilket blir ca 20 W/m)

Googla på bergvärme och W/m, det ger fler referenser. Finns det någon av dessa som inte syftar på meter aktivt borrhål i samband med W/m?

En gång i tiden fanns det på Svepinfos hemsida en utmärkt lathund för dimensionering av bergvärmeanläggningar. Tyvärr är den borttagen sedan några år tillbaka. Den rekommenderade ca 30-45 W/m aktivt borrhål beroende på var i landet man bodde. Kom man över ca 70 % effekttäckning kunde man öka  värdena då pumpen inte så ofta gick kontinuerligt.  
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Norrlänningen 2.0

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 532
  • Allt går, det är bara olika svårt
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #7 skrivet: 19 november 2004, 14:12:07 »
Roland.

Detta får blivärt en titt i arkivet, har så för mig att jag har 30W per meter slang angivit, i skrift, något jag visserligen är övertygad om är en grov förenkling av verkligheten, men jaja,  jag vet var jag ska leta, då jag grävt fram så scannar jag in å mailar ...har jag fel så kryper jag till korset.


« Senast ändrad: 19 november 2004, 14:21:44 av Norrlänningen 2.0 »
Nu: Direktel (0 radiatorer på) Sanyo 123 och pelletskamin med kreativ skorstenslösning. Souterränghus, västerbotten

Tidigare:Thermia Villa 5.5, borra ~130 aktivt djup. FLM30 & Thermia SVR 110.  Enplansvilla i västerbotten, 175 kvm.

Utloggad Bertil

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 7181
  • gsg..... gåre så gåre
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #8 skrivet: 19 november 2004, 14:54:50 »
Citera
Köldbärarkretsen har idag legat på +0.6 & -1.5

Du kan va lugn tempen sjunker väldigt lite i en borra under vintern, din pallar för trycket.... varför det då... bra berg flöde mm.

Har man runt nollan in får man va nöjd särskilt som din är körd många säsonger, annat om du kört en månad bara.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra. Ca 200 m2 + hel "gammaldags" källare. 2 lght, egen hushålls el på ö-plan.
Enskild vattentäkt tillsammans med  grannen vi "håller" strömmen. 3 vuxna och 2 barn i huset.
Thermia villa 75, 150 meter aktiv borra hos min far. IVT 25 kwh med fyra borror med 750l ack i större fastighet.

Utloggad YA-Norrlänning

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 7
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #9 skrivet: 19 november 2004, 15:36:07 »
Citera
Köldbärarkretsen har idag legat på +0.6 & -1.5

Du kan va lugn tempen sjunker väldigt lite i en borra under vintern, din pallar för trycket.... varför det då... bra berg flöde mm.

Har man runt nollan in får man va nöjd särskilt som din är körd många säsonger, annat om du kört en månad bara.

Tack för en bra sammanfattning. Tänker testa att dra ner cirkulationen till lägsta läget.. Fick 2.6 i delta T när jag körde på 2/3 och det borde kunna bli 3-4 grader på lägsta. Lite konstigt att hålet pallar för trycket om det bara finns 30 w/m men man kanske har tur. Min släkting sa att bergrunden är porösare ju närmare havet man kommer och hålet sitter i gammal havsbotten även om det numera är det rätt långt till havet.

/Anders
IVT C8 (installerad -97), borra ~112 aktivt djup. 1 1/2 plansvilla i västerbotten 134+100 Kvadrat. 21 radiatorer

Utloggad Norrlänningen 2.0

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 532
  • Allt går, det är bara olika svårt
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #10 skrivet: 19 november 2004, 15:50:06 »
YA-Norrlänning..

Med tanke på hålets längd så låter det onekligen som om du har dels bra värmeledningstal å dels ett bra flöde (gynnsamma sprickformationer) där nere

Roland: har kikat på pdf-filen, har ingen ambition att säga emot dessa 2 auktoriteter i frågan, känns som om det kommer gå dåligt, känns dock som jag bör läsa det igen,  under lugnare former...Materialet jag hänvisar till ska du dock få i alla fall...
Nu: Direktel (0 radiatorer på) Sanyo 123 och pelletskamin med kreativ skorstenslösning. Souterränghus, västerbotten

Tidigare:Thermia Villa 5.5, borra ~130 aktivt djup. FLM30 & Thermia SVR 110.  Enplansvilla i västerbotten, 175 kvm.

Utloggad Norrlänningen 2.0

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 532
  • Allt går, det är bara olika svårt
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #11 skrivet: 19 november 2004, 18:15:22 »
Hej Roland.

Jag hade fel. I allt material i ämnet jag själv lyckats ackumulera, förutom ett mail med en installatör, så anges uttaget till ~30 W per meter borrhål, även materialet från energirådgivarna. Jag ber därför om ursäkt..du har rätt å jag har fel (usch...å jag som var så tvärsäker på vad det stod) :-[ :-[ :-[
Nu: Direktel (0 radiatorer på) Sanyo 123 och pelletskamin med kreativ skorstenslösning. Souterränghus, västerbotten

Tidigare:Thermia Villa 5.5, borra ~130 aktivt djup. FLM30 & Thermia SVR 110.  Enplansvilla i västerbotten, 175 kvm.

Utloggad YA-Norrlänning

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 7
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #12 skrivet: 19 november 2004, 23:38:41 »
1. När man talar om effekt per meter är det per meter borrhål, inte per meter slang. 2:an skall inte vara med i din formel.

2. DeltaT blir något mindre när tillsatsen går då pumpens effekt minskar med ökande värmebärartemperatur vilket ger mindre uttag av värme från köldbäraren.

Dina värden på köldbärartemperaturerna är det inget fel på. Det är förvånansvärt höga temperaturer med tanke på det nordliga läget och effektuttaget per meter. Det kan bero på berg med bra värmeledningsförmåga (beror bl.a. på andelen kvarts) och kanske strömmande grundvatten. Anläggningen är inte vettigt dimensionerad enligt dagens sätt att dimensionera men uppenbarligen fungerar den som den skall.  

Ett deltaT på 3-5 grader brukar rekommenderas för bästa verkningsgrad och det stämmer med mina mätningar och beräkningar. Jag tycker du skall prova med köldbärarpumpen i läge 1. Visserligen drar kompressorn något mer el då men minskningen i köldbärarpumpens elförbrukning är säkerligen större. Visserligen går det ner kallare vätska i borrhålet men det kommer upp varmare. Jag har svårt att inse att det skulle påverka risken för frysning som i ditt fall bör vara obefintlig i vilket fall som helst.
 

Roland:

Har provat att sänka cirkulationspumpen till läge 1 och då får jag ett delta T på 4.1-4.2 (-3.2 resp +0.8) vilket borde vara effektivare än Delta T på 2.5 i läge 2 resp 2.1 i läge 3

Citera
Jag har svårt att inse att det skulle påverka risken för frysning som i ditt fall bör vara obefintlig i vilket fall som helst.
Hur resonerar du då ? Varför är risken obefintlig ?

Tack !
IVT C8 (installerad -97), borra ~112 aktivt djup. 1 1/2 plansvilla i västerbotten 134+100 Kvadrat. 21 radiatorer

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7116
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #13 skrivet: 20 november 2004, 09:42:42 »
Citera
Hur resonerar du då ? Varför är risken obefintlig ?

Vad jag har förstått är risken för att få slangarna hoppressade av is liten så länge som ingående köldbärare är varmare än -3 grader. Det verkar som det måste frysa kring bägge slangarn ut till bergväggen för att det skall bli problem.

Minskar du farten på köldbärarpumpen blir utgående köldbärare kallare men ingående blir varmare. Därför tycker jag att risken för igenfruset borrhål inte bör variera så mycket med farten på pumpen. Det finns en guru på området, Anders Nelson på Geotechs hemsida. Där kan du hitta en hel del intressant om borrhål. Det är för övrigt från honom -3 grader kommer.

Lite lustigt att temperaturskillnaden ökade så mycket med pumpen i läge 1. Vet du om givarna visar rätt?
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Inloggad lubbis

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 342
    • Lennarts Värmepumpssida
Re:Är det en rimlig anläggning ?
« Svar #14 skrivet: 20 november 2004, 10:53:57 »
Jag får liknande siffror för min IVT C5 och jag ahr kört på läge 1 i flera år. I slutet på säsongen ligger jag på ca -2 grader in. Är avundsjuk på min svåger som bor bara 800 m bort men i lite mer bergig terräng. Han har aldrig under +4 grader så han har borrat mitt i en underjordisk bäck.
Nu insatslägenhet med fjärrvärme men tidigare
5 kW IVT C5 med 92 m aktivt hål i Östergötland som värmer 100+40 m2 i ett plan. Tidigare oljeeldning ca 2,5 m3/år. Nu totalförbrukning på 12 500 kWh. http://www.abc.se/~m5938/

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal