Ämne: Smutskasting av IVT??!!

[PerF]

En cirkpump för vb drar nog inte många Watt-  kanske 60.  Det finns det IVT-installationer  med 2 vb-pumpar. Men påverkar de COP?
 
I en annan länk gavs idag följande exempel:

COP utan cirkpump
COP med kb
COP med kb och 1 vb pump

Lustigt att du tar upp just det. Var ner och mätte strömförbrukningen på pumparna precis.

VB pumpen drog 64W på läge III och bara marginellt mindre, 53W på läge II. Största skillnaden till läge I där den drog 35W.

KB pumpen lite törstigare men samma förhållande där.  Bara 5W skillnad mellan läge II och III, dvs 140W respektive 145W. Läge I drog 108W.

Totalt förbrukar cirkulationspumparna 1100kWh per år. Det är faktiskt  9% av den totala förbrukningen för uppvärmning. (VB pumpen går 24/365 i vårt system.)

Så visst påverkar det COP. Tex 4,8 blir helt plötsligt 4,3 med pumparna inräknade.

[pellep]

Den som anser sig behöva en 65°C VP bör inte tveka att välja en sådan. Efteråt finns det rådrum att utföra lämpliga förbättringar på anläggningen.

Dessutom anser jag att standarden borde vara att ange COP utan cirkulationspumpar. Därigenom skulle varje jämförelse mellan olika VP bli rättvisare.

[Kompressor Experten]

Vad trevligt med alla nya inlägg man fått!

Först och främst vill jag gå ut och meddela att jag kanske tog i för mycket med "smutskastning" här på forumet.
En viss skepsis förekommer dock på forumet, men smutskastningen kommer mest från "fältet".

Vill också tillägga att jag representerar kompressorn, inte VP:en. Mina spetskunskaper ligger därför på kompressorn.
Frågor om IVT´s styrning och annat kan jag därför inte svara på.
Denna kompressor som de använder kommer från en Japansk tillverkare i världsklass. Det finns en hel uppsättning av dessa kompressorer som har gått sedan hösten 1998 för långtidstest. Då gör man väldigt många start/stop samt ligger långt utanför "operating envelope" dvs tuffare förhållanden än vad IVT kör i sin HT+.
Man öppnar även upp kompressorn med jämna mellanrum för att studera slitaget på interna delar.
Hittills inga haverier och inget slitage (av betydelse)!!!
(Om någon här är intresserad av denna nya teknik samt frekvens styrda kompressorer kan jag även gå in på detaljer)

Som jag sa innan så finns det föredelar med en HT+.
Det gäller inte bara att man kan gå upp till +65 på framledningen, om nu detta behövs. En HT+ med standard inställning, stannar tidigare än +65 om du inte ställer in detta som extra funktion via styrningen.

I och med den höga framlednings temperaturen så får du även ut mer varmt vatten jämfört med +55 på framledningen.
Enligt IVT beräkning så blir det ca 40% mer varmvatten.
Detta innebär att om man har behov av mycket varmvatten, ex stor familj, stort badkar, jacuzzi etc... Så klarar en HT+ detta med endast kompressorn medan konkurrenterna som NIBE, Thermia, CTC måste spetsa med el-patron för att +55 inte räcker till. Alternativet är fler laddningar med +55, men då tar det längre tid. (Hur kul är det att tappa upp ett bad där varmvattnet bara räcker till halva badkaret). Det handlar också om tid att få rätt mängd varmvatten

Andra fördelar är givetvis om du har ett dåligt radiator system eller det är väldigt kallt ute. Då har man behov av hög framledningstemp

Självklart kan man lösa mycket på andra sätt om man bara går upp till +55. En större ack tank, bättre radiator system etc...

En HT+ ger 2.3 i COP vid 0/65 jämfört med 1 med el-patron.

Det kommer en test i Råd & Rön någon gång under året med just nya vätska/vatten VP. Det ska bli spännande att se vem som vinner.

MVH
Kompressor Experten

 

[admin]

Det kommer en test i Råd & Rön någon gång under året med just nya vätska/vatten VP. Det ska bli spännande att se vem som vinner.

Hoppas testen blir seriös denna gång, att alla inställningar (cirkpumpar t.ex.) redovisas, och att de inte låter sig påverkas av marknadsföringen hos tillverkarna.

När man läser testen på luft/luft-värmepumparna blir man lite orolig.
Där framgår t.ex.inte om avfrostningssekvenserna är inräknade i testvärdena, och om de är det - så framgår inte om tider/intervaller o.s.v. äe intrimmade, eller om de kör på fabriksinställningen (i de fall det går justera)
(nu har jag inte läst den så noga, jag kan ha fel, men jag har i vart fall inte hittat informationen bland det material som finns tillgängligt på nätet)

Visst måste det finnas testcenter som kan göra en verkligt rättvisande test?

Nån på R&R som läser detta?

[PerF]

I och med den höga framlednings temperaturen så får du även ut mer varmt vatten jämfört med +55 på framledningen.
Enligt IVT beräkning så blir det ca 40% mer varmvatten.

Inte för att jag påstår att det är fel, men hur räknar man då? Värmeinnehållet i 65-gradigt vatten är 18% större än i 55-gradigt. Blandar man med 10-gradigt vatten för att få 40 grader ut ger 65 grader ca 16% mer. Eller räknar jag fel?  

Att pumpen ger högre temp spelar ju ingen roll vid tappning och påfyllning. Där är det effekten som tillförs det nya kalla vattnet som räknas.

Det finns säkert nån bra förklaring, men vilken?

[PerF]

Vad trevligt med alla nya inlägg man fått!

Först och främst vill jag gå ut och meddela att jag kanske tog i för mycket med "smutskastning" här på forumet.
En viss skepsis förekommer dock på forumet, men smutskastningen kommer mest från "fältet".

Inga problem! Inte alltid lätt att få fram vad man menar i skriven text. Därför alla smileys!  

Denna kompressor som de använder kommer från en Japansk tillverkare i världsklass. Det finns en hel uppsättning av dessa kompressorer som har gått sedan hösten 1998 för långtidstest. Då gör man väldigt många start/stop samt ligger långt utanför "operating envelope" dvs tuffare förhållanden än vad IVT kör i sin HT+.
Man öppnar även upp kompressorn med jämna mellanrum för att studera slitaget på interna delar.
Hittills inga haverier och inget slitage (av betydelse)!!!
(Om någon här är intresserad av denna nya teknik samt frekvens styrda kompressorer kan jag även gå in på detaljer)

En styrka med scroll är ju just dess få rörliga delar och att den är i sin konstruktion "wear in" isf "wear out". Läste nånstans att det är utformningen av scrollspiralerna som kan ge prestandaökningar. Är det det man testar i denna kompressor? Annars är det väl framför allt lager som tar mest stryk?

Fekvensstyrning ser ut att kunna vara en intressant utveckling men har ju vissa begränsningar. Vad tror du om Copelands Digital Scroll?

[tipo874]

Vad är begränsningarna med frekvensstyrning? Jag tycker det verkar som en naturlig utveckling istf start/stopp-styrning. Skulle väl minska/eliminera problemet med "för stora¨ pumpar?

[Carl N]

Vad är begränsningarna med frekvensstyrning? Jag tycker det verkar som en naturlig utveckling istf start/stopp-styrning. Skulle väl minska/eliminera problemet med "för stora¨ pumpar?

Misstänker att det är för att en frekvensstyrd kompressor ger något sämre beräknad COP. Även om COP i verkligheten, tack vare en jämnare drift, inte skulle bli så mycket sämre så ser det lite illa ut i en produktspec.

[JH]

Det kommer en test i Råd & Rön någon gång under året med just nya vätska/vatten VP. Det ska bli spännande att se vem som vinner.

Hoppas testen blir seriös denna gång, att alla inställningar (cirkpumpar t.ex.) redovisas, och att de inte låter sig påverkas av marknadsföringen hos tillverkarna.

Visst måste det finnas testcenter som kan göra en verkligt rättvisande test?

Testcenter i Schweitz som bla provkört, nibe fighter 1110, thermia diplomat och ivt greenline, enligt en 255.

http://www.ntb.ch/files/1/3161/bwlist%20engl%2016.Okt.03.pdf

tung data, men mkt intressant för värmepumpfreaks på forumet

[PerF]

Vad är begränsningarna med frekvensstyrning? Jag tycker det verkar som en naturlig utveckling istf start/stopp-styrning. Skulle väl minska/eliminera problemet med "för stora¨ pumpar?

Till viss del gör det det. Frekvensstyrning har dock ett begränsat område bla för att man (som jag fattat det) inte kan arbeta med allt för stora skillnader i tryck i kompressorn. Typiskt mellan 50% och 100% av kapaciteten kan regleras, sedan är det on/off som gäller. Dessutom är styrningen komplicerad och det behövs en hel del elektronik bla till frekvensomvandlarna. I synnerhet för trefaskompressorer. Plus en hel del andra delar.

Det är därför jag undrar om Digital Scroll kanske är en bättre lösning. Styrområdet ligger på 10%-100% och den kräver ingen komplicerad elektronik. Själva moduleringen sker inne i kompressorn och är enkel att styra.

Jag är ju bara "en glad" amatör men i mina ögon ser tekniken lovande ut. Jag gillar enkla lösningar enligt principen "kiss = keep it small and simple". Sen får man väl hoppas att den kan appliceras på värmepumpar också.

[admin]

Nibe vinner även där, men IVT:s nya blir intressant att skärskåda.

Vad är begränsningarna med frekvensstyrning? Jag tycker det verkar som en naturlig utveckling istf start/stopp-styrning. Skulle väl minska/eliminera problemet med "för stora¨ pumpar?

Jag skulle tro att COP blir något lägre om de inte lyckas få ned effektförbrukningen på brinepumpen. Den drar ju typ 200 w om den går på läge 3 (skiljer mellan VP-storlekarna) Om man frekvenssyr VP:n så att den bara ger ut 2 kW ger det en total energiförbrukning på KB-pumpen som är 10% av kompressorns uteffekt. Det ger förmodligen sämre COP än med en on/off maskin.

Betydligt bättre komfort dock, inga problem med knäppande radiatorer/rör eller kallras från fönster o.dyl vid stopp-perioderna.

Med frekvensstyrd KB-pump bör man kunna få bra COP, men jag tror inte att flödet och effektförbrukningen hos KB-pumparna är linjärt, det kan vara svårt att styra så att man säkerställer rätt flöde genom förångaren. Med en temp eller flödesstyrning på KB-pumpen borde det dock gå att lösa.

[Håkan R]

Har med intresse följt debatten kring IVT HT+ eftersom jag överväger att byta till värmepump, men lider av att vårt hus kräver höga framledningstemperaturer. Huset är byggt 1962, ligger i Stockholm och har en yta på 225 kvm som vi värmer till 23 grader samt ett vidbyggt garage på 30 kvm som vi håller ca10 grader i.
 
Idag har vi en tre år gammal CTC olja/el panna som en normalvinter förbrukar ca 4,3 kbm. Då kör vi även olja på sommaren till varmvattnet.  Vid 0 grader ute är framledningstemperaturen 48 grader, vid –5 är den 55grader och –20 ca 70 grader. Är det någon som slår det?
 
Radiatorsystemet är tvårörs och enligt alla företagsrepresentanter som varit här och tittat är radiatorerna av rätt typ, yta och antal för ett värmepumpsystem.

Jag har fått ett flertal fantasibesparingskalkyler från de olika representanterna som över lag inte kan/vill diskutera framledningstemperaturens inverkan på förväntad energibesparing. Däremot har jag fått en bra kontakt med Bentone i Ljungby som har gjort flera olika kalkyler åt mig. Intressant är att besparingen som ett nytt Bentone bergvärmesystem skulle ge, endast är drygt 1.000kWh/år mer än vad det skulle bli med en luft/vatten värmepump dockad till min befintliga anläggning. Med luft/vatten värmepump skulle dagens nettoenergiförbrukning på 36.550 kWh/år sjunka till 20.470kWh/år. Sålunda en besparing på 16.080 kWh/år.

Frågan är om en IVT skulle ge avsevärt bättre besparing än vad Bentonebergvärmesystemet skulle ge i mitt fall. Jag har faktiskt inte lyckats få någon IVT-säljare att komma hit och ge någon offert. ”Vi har så många leveranser nu att vi måste prioritera de kunder som redan beställt. Du kan väl höra av dig igen om ett par månader” Suck, jag känner ofta att jag själv alltid har arbetat i fel bransch.

Många skulle nu säga att jag skall byta radiatorer, men jag tror inte att det är en ekonomiskt framkomlig väg med ca 20 radiatorer i huset. Inte heller att sätta in fler, det skulle inte bli mycket väggyta kvar.

Tilläggsisolera då?  Ja, möjligen skulle det kunna ge en del att byta våra tre jättetvåglasfönster i vardagsrummet till isolerglas. Men räcker verkligen det? Tilläggsisolering av väggarna är nog svårt att få till på ett estetiskt och/eller ekonomiskt försvarbart sätt.

Det blev långt det här, vore roligt att få synpunkter eller goda råd.

[admin]

Det är genom att isolera taket de stora besparningarna kan göras, vet du hur du har det med isolering där?

[Håkan R]

Taket är faktiskt bra. Som så många andra hus på 60-talet, byggdes det här med en tom övervåning (vind), förberedd att inredas. Ägarna innan oss inredde övervåningen i mitten av 70-talet och det är mycket välgjort med ordentlig isolering.

CTC påpekade faktiskt i sina kalkyler att ett hus med de här förutsättningarna borde dra mer energi i uppvärmning än vad vi gör. Å andra sidan så blir utfallet i Konsumentverkets energikalkyl att vi förbrukar för mycket energi, så vem ska man tro på?  

[bono]

Fantastiskt så mycket intressanta och lärorika inlägg som blivit resultatet av "kompressorexpertens" lilla brandfackla (som väl i sig var ett osedvanligt oseriöst inlägg för detta forum)!

Har själv varit på väg mot att upphandla en bergvärmeinstallation ett tag, men när man ser hur mycket det finns som man har anledning att se upp med,  och mycket man kan lära sig på detta forum, är man ju glad att man inte slog till innan man hade börjat läsa här!

Men det klassiska gäller ju, förstås  --  ju mer man lär sig om något, desto svårare blir det att ta ställning.

(Men förhoppningsvis blir det mindre anledning att ångra sig efteråt!)