Ämne: Temp diff

[Hasse G]

Provade att öka brine pumpen ett snäpp.diff minskade från 3.5 till 2.5, samtidigt ökade diff på varma sida med 0.5 grader
Inkommande från borrhålet ökade tempen knappt 1 grad.
Det kostar 50 watt i drift av brinepump.
Vad anser experterna 3 grader diff skall ju vara opimalt?

[purjo__]

På kalla sidan skall man ha så låg diff som möjligt utan att det kostar för mycket pumpenergi.

[Hasse G]

Ok,så 3 grader gäller inte,då borde jag höja till max på brinepumpen det kostar ytterligare 50 watt!

[purjo__]

Ja, högre diff på varma sidan visar ju att VP'n ger lite mer. Förhoppningsvis mer än 50W...

[Roland]

Det går inte att göra kortidsmätningar när man ändrar hastigheten på köldbärarpumpen. Temperaturfördelningen i borrhålet ändras så man bör vänta något dygn innan man vet vad det blir för köldbärartemperaturer.

[Offroad]

Hej
Råder det konsensus om att deltaT på brine ska vara så låg som möjligt?
Sist jag forskade i ämnet så var det minst 3 grader som gällde, dvs ett deltaT på 3- ca 4 grader.
Jag har dock aldrig förstått varför, så så lågt delta som möjligt stämmer bättre med mina åsikter.

[Daikin_]

Hej
Råder det konsensus om att deltaT på brine ska vara så låg som möjligt?
Sist jag forskade i ämnet så var det minst 3 grader som gällde, dvs ett deltaT på 3- ca 4 grader.
Jag har dock aldrig förstått varför, så så lågt delta som möjligt stämmer bättre med mina åsikter.

Ju lägre delta på KB desto högre snittemperatur över växlaren = bättre COP, mer effekt
Min gris ligger pÃ¥ 1.2  °C pÃ¥ KB just nu i dellast :

[karlmb]

Och var gäller egentligen på varma sidan?

[magneten]

På varma sidan är det viktigt att ha en så låg framledningstemp som möjligt för bästa COP, och sen ett delta T på 7-10°

[Hasse G]

Har nu kört 2 dygn med högre fart på köldbäraren,delta på kb 2,5 grader, vilket är knappt en grad lägre än tidigare,på varma sidan ligger delta på 7.3 grader vilket är 0.3grader mer än tidigare.
Ute tempen har varit konstant under denna tid ca -7.
Ska man då dra slutsatsen att 50Watt extra till pumpen lönar sig,dessutom steg inkommande köldbärare något vilket väl också ökar effekten.

[Roland]

Har nu kört 2 dygn med högre fart på köldbäraren,delta på kb 2,5 grader, vilket är knappt en grad lägre än tidigare,på varma sidan ligger delta på 7.3 grader vilket är 0.3grader mer än tidigare.
Ute tempen har varit konstant under denna tid ca -7.
Ska man då dra slutsatsen att 50Watt extra till pumpen lönar sig,dessutom steg inkommande köldbärare något vilket väl också ökar effekten.

Pumpens effekt har ökat 0,3/7 = ca 4,3 % (det borde vara en decimal till på temperaturvärdena när det är så små differenser, effektökningen är rätt osäker).

Kompressorn drar ungefär 1,5 kW. En grad högre temperatur pÃ¥ ingÃ¥ende köldbärare ökar kompressorns elfförbrukning med ett par procent. 50 W mer till köldbärarpumpen är ca 3 % av elförbrukningen. Totalt bör elförbrukningen ha ökat med 5 % eller nÃ¥got mer. 

Hur mycket är något?

[Hasse G]

Ca 0.5 grad

[Offroad]

Jag har ett deltaT brine på ca3 grader för tillfället. Tyvärr går cirkulationspumpen redan på max.
Får tänka igenom det problemet.

[Offroad]

På varma sidan är det viktigt att ha en så låg framledningstemp som möjligt för bästa COP, och sen ett delta T på 7-10°

Om jag förstått saken rätt så gäller det bara om man har flytande kondensering. Kör man mot tank och bara vill pressa in så mycket värme som möjligt så är det bra med så lågt deltaT som möjligt även där. 7-10 grader används för att det passar radiatorerna bäst. Det här avhandlades på någon tråd.

[karlmb]

På varma sidan är det viktigt att ha en så låg framledningstemp som möjligt för bästa COP, och sen ett delta T på 7-10°

  7 K har jag ocksÃ¥ läst, men den siffran gäller egentligen bara om man har köldmedie med glide, som t.ex R410.
Vad gäller för ett homogent köldmedium, skulle det inte även där vara bäst med minimal  ?

[karlmb]

Om jag förstått saken rätt så gäller det bara om man har flytande kondensering. Kör man mot tank och bara vill pressa in så mycket värme som möjligt så är det bra med så lågt deltaT som möjligt även där. 7-10 grader används för att det passar radiatorerna bäst. Det här avhandlades på någon tråd.

Just det ja, vi måste avge energin på ett vettigt sätt också!
DÃ¥ har vi egentligen 4-5 fall med lika mÃ¥nga bästa  :
1. Radiatorer, lågtempsystem (inkl konvektorlösningar)
2. Radiatorer, högtempsystem
3. Radiatorer, enrörssytem
4. Golvvärme
5. Körning mot arbetstank
??

[Offroad]

Pumpens effekt har ökat 0,3/7 = ca 4,3 % (det borde vara en decimal till på temperaturvärdena när det är så små differenser, effektökningen är rätt osäker).

Jag undrar om man ens kan använda en decimal med gott samvete om man använder NTC-motstånd.

NTC-motstÃ¥nd pärla 5 kΩ, RH16-6D502FB
Resistanstolerans    Â±1 %
B-värdestolerans    Â±1 %

Vad blir det i grader?

[Offroad]

7 K har jag också läst, men den siffran gäller egentligen bara om man har köldmedie med glide, som t.ex R410.
Vad gäller för ett homogent köldmedium, skulle det inte även där vara bäst med minimal  ?

R410 har ingen glide att tala om, fast det är en blandgas.
 Ska se om jag hittar trÃ¥den där det utreddes.

[karlmb]

Grejen är väl att såna motstånd kan kalibreras (i menyerna på en modern vp) så felvisningen trollas bort till stor del.

[Offroad]

R410 har ingen glide att tala om, fast det är en blandgas.
 Ska se om jag hittar trÃ¥den där det utreddes.

Jag är ganska säker pÃ¥ att det är i denna trÃ¥d  http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=18500.0
Men det är en mastodonttråd som det är ett helsike att hitta i.

[Offroad]

Grejen är väl att såna motstånd kan kalibreras (i menyerna på en modern vp) så felvisningen trollas bort till stor del.

Kanske. Men ska man kalibrera en givare med en decimals noggrannhet ska man ha en referens som är 10 grr så noggrann.
Dessutom så har man en drift över tid, som ingen vet hur stor den är.

[Roland]

Gliden för R410 är 0,1 grader vid de temperaturer man har på varma sidan.

Även om köldmediet inte har nÃ¥gon glide skall det vara en differens pÃ¥ varma sidan. Gasen som kommer in i kondensorn har högre temperatur än kondenseringstemperaturen. Köldmediet som lämnar kondensorn är nÃ¥gra grader underkylt. Det tillsammans gör att det blir sÃ¥ att säga en glide i kondensorn ändÃ¥. 

[Roland]

Jag undrar om man ens kan använda en decimal med gott samvete om man använder NTC-motstånd.

Men här handlar det om felet mellan tvÃ¥ differenser. Även om temperaturvisningen är fel blir felet i en ändringen av differensen litet. 

[Roland]

Ca 0.5 grad

Jag tycker det är konstigt att KBin stiger när flödet ökas. Om man startar med KBin = +2 och KBut = -2 och tänker sig att flödet ökar mycket borde KBin sjunka och KBut öka för att konvergera till noll grader vid oändligt högt flöde. Men så verkar det inte fungera. Det har beskrivits tidigare här att KBin har ökat när flödet ökas så det väl bara att acceptera att det är så. När min syn på hur verkligheten borde bete sig inte stämmer med verkligheten brukar jag låta verkligheten vinna.

Jag har svårt att föreställa mig att ökat värmeövergångstal på slangens insida kan vara orsaken. Är det turbulent flöde ändras värmeöverföringsmotståndet på slangens insida så lite i förhållande till totalen att det inte ska märkas.

Frågan är om markvärmeslingor bär sig åt på samma sätt.

[Boppen_]

Frågan är om markvärmeslingor bär sig åt på samma sätt.

Vet inte om det är svar på din fundering men jag ökade KB-pumpen från hastighet 2 till 4 där kring den 13'e och då blev det så här (jag har jordvärme)

[Roland]

Det var ett bra svar!

[Roland]

Ca 0.5 grad

Glömde att det går att göra en förnyad kalkyl. 0,5 grader högre köldbärartemperatur ökar COP med 1-1,5 % vilket betyder att kompressorn drar 15-20 W mindre el för samma värmeproduktion som tidigare. Det kostar 50 W mer till köldbärarpumpen vilket betyder totalt sett ökad elförbrukning för samma värmeproduktion.

[Daikin_]

Glömde att det går att göra en förnyad kalkyl. 0,5 grader högre köldbärartemperatur ökar COP med 1-1,5 % vilket betyder att kompressorn drar 15-20 W mindre el för samma värmeproduktion som tidigare. Det kostar 50 W mer till köldbärarpumpen vilket betyder totalt sett ökad elförbrukning för samma värmeproduktion.

Du glömde att maskinen avger mer effekt vid högre KB in.

[Roland]

Nej, det är inte glömt. Det står "för samma värmeproduktion som tidigare". Då är det COP man räknar med. Jag kunde ha räknat med ökad effekt och kompenserat för ökad elförbrukning till kompressorn men det ger samma resultat som att räkna med COP direkt. När det är så små ändringar behöver man inte ta hänsyn till att köldbärarpumpen kommer att gå någon procent kortare tid.

Kalkylen förutsätter naturligtvis att det inte behövs tillsatsel samtidigt.

[Hasse G]

Tack,slutsatsen blir att det inte lönar sig att öka hastigheten på köldbärarpumpen.
Medan vissa hävdar att så lågt delta som möjligt är bäst,så återgår jag till 3,5grader!
Det verkar finnas vissa meningskiljaktigheter här.

[purjo__]

Så lågt delta som möjligt är bäst. Men ligger man redan på 3-4 grader så blir skillnaden så liten om man ökar cirkulationen att den förmodligen äts upp av den ökade drivenergin till cirkpumpen.

[David Rinnan]

det varma deltats effekt på gradminuter och framledningstemperatur finns det en tråd som avhandlar.

Att förändra flödet på varma sidan är komplext för det slår på många olika parametrar. Man blir snurrig bara av att tänka på det....
Jag har mätt till tusen, på riktigt, och upptäckt att "gratisenergi" (for lack of a better word) såsom uttätning ökar med ett högre delta på varma sidan. Samtidigt blir temperaturerna vi behöver jobba mot lägre med ett högre flöde.

På kalla sidan är det mycket enklare. Men rättvisande tester kräver _långa_ mätperioder. Det är dock tillsynes ganska enkelt att resonera kring detta teoretiskt, och det har gjorts flera gånger här på forumet, och det är ganska tydligt att om man har en strömsnål CP på kalla sidan så bör den maxas, allt annat lika.

Jag kör med 407 soppa i min maskin och har kommit fram till att det fungerar mycket fint att ha ett sÃ¥ pass lÃ¥gt delta som 5K pÃ¥ varma sidan. 

[Roland]

På kalla sidan är det mycket enklare. Men rättvisande tester kräver _långa_ mätperioder. Det är dock tillsynes ganska enkelt att resonera kring detta teoretiskt, och det har gjorts flera gånger här på forumet, och det är ganska tydligt att om man har en strömsnål CP på kalla sidan så bör den maxas, allt annat lika.

Nja, jag hÃ¥ller inte riktigt med. Det är inte sÃ¥ enkelt och teoretiskt tycker jag det ska vara en differens pÃ¥ köldbärartemperaturen eftersom köldmediet ska överhettas. Sen är frÃ¥gan om köldmediets glide har nÃ¥gon inverkan eller om det är sÃ¥ bra omrörning i förÃ¥ngaren, det kommer ju in en gas/vätskeblandning i förÃ¥ngaren, att det är inte är nÃ¥gon temperaturdifferens längs värmeväxlaren under förÃ¥ngningen. 

Teoretiskt borde medelvärdet av KBin och KBut inte ändras sÃ¥ mycket med flödet men det verkar som om medelvärdet stiger när flödet ökar och betydligt mer än vad en rimlig ändring av värmeöverföringsmotstÃ¥ndet pÃ¥ slangens insida motiverar. KBin verkar tom kunna stiga när flödet ökar fast det borde minska. 

[karlmb]

Hmmm...Jag håller med, på kalla sidan känns det enkelt, men inte på varma.
Ngt förslag på tråd där det resoneras rent teoretiskt? Jag är mest intresserad av köldmedium utan glide..

[Offroad]

Slutsatsen för min del blir väl att det inte lönar sig för mig att byta cp på kalla sidan. DeltaT ligger nu på ca 3,5 grader med cp på max.

[Roland]

Ngt förslag på tråd där det resoneras rent teoretiskt? Jag är mest intresserad av köldmedium utan glide..

I den här tråden var det en rätt ordentlig diskussion.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17439.msg173250#msg173250
För ett köldmedium utan glide blir mittendelen av köldmediets arbetslinje (blå kurvan) i diagrammen horisontell.

[David Rinnan]

Slutsatsen för min del blir väl att det inte lönar sig för mig att byta cp på kalla sidan. DeltaT ligger nu på ca 3,5 grader med cp på max.

Att byta CP med 3.5K i delta är nog aldrig lönsamt, annat än om CPn går sönder. Att öka hastigheten på en strömsnål CP är en annan sak.

[Offroad]

Att byta CP med 3.5K i delta är nog aldrig lönsamt, annat än om CPn går sönder. Att öka hastigheten på en strömsnål CP är en annan sak.

FrÃ¥gan är hur mycket energisnÃ¥lare en ny cp är? Nu sitter det en WILO pÃ¥ 185W frÃ¥n 1999 monterad.  Om man bÃ¥de kan sänka deltaT och dessutom använda en energisnÃ¥lare cp sÃ¥ kanske man kan göra tvÃ¥ flugor pÃ¥ smällen pÃ¥ en gÃ¥ng.

[Roland]

Enligt databladen förbrukar en ny elsnål pump ca 40 % av gamla pumpars förbrukning.

[David Rinnan]

den är ju snart avskriven!! 

Drifttiden på brinepumpen svarar ju på hur fort ett byte betalar sig. men betalningen kommer inte direkt komma via sänkning av deltat, så att säga.

[Plutus]

Jag hävdar att lägre dt på KB har liten betydelse, expansionsventilerna kräver minst 5 - 6 gr. skillnad mellan förångning och suggastemperatur och suggastemperaturen begränsas av inkommande KB. D.v.s. om dt är så lågt så det inte går att mäta, 5 gr. in och 5 gr. ut blir förångningen aldrig högre än 0 gr.
Ökar vi dt till 5 gr. in och 0 gr. ut blir förångningen också 0 gr. (om växlaren är tillräckligt stor).
Jag vet inte om ni kommer ihåg Thermia duo 8? Kb-pumpen var trefas och lika stor som kompressorn, det finns en anledning till att KB-pumparna har blivit mindre :-)

[Roland]

Jag håller med om att det är i överhettningen begränsningen finns. Utgående gas från värmeväxlaren måste vara kallare än ingående köldbärare. Dessutom är värmeövergångstalet för gas betydligt lägre än för ett kokande medium.

Det som stökar till det är att borrhål inte verkar bete sig som jag tycker de bör göra. Antag att man har ett visst köldbärarflöde och KBin är +3 och KBut -3. Sedan ökar man köldbärarflödet. Jag tycker då att KBin ska minska och KBut öka för att vid väldigt högt flöde konvergera mot KBin=KBut=0. I praktiken är det inte så enkelt eftersom det är en temperaturgradient längs borrhålet och värmeövergångstalet i slangen ändras men det tycker jag ska ha marginell betydelse.

I praktiken verkar det vara så att man kan få både KBin och KBut att öka när man ökar köldbärarflödet. Jag begriper inte varför. För någon dag sedan redovisade någon ett loggdiagram för en markvärmeslinga och där minskade KBin när flödet ökade så den bar sig åt som jag tycker den ska göra. Att sedan medelvärdet av KBin och KBut ökade är begriper jag inte heller men det kan ta tid innan man får jämvikt.

Vore det så att KBin minskade när köldbärarflödet ökade skulle det vara bättre att köra med högt deltaT. Man skulle kunna ha samma överhettning på suggasen vid ett högre förångningtryck. Men det verkar inte fungera så av någon underlig anledning.

Jag har sett att Rickard säljer ut en modell av logger 2020. Börjar bli sugen pÃ¥ att ta reda pÃ¥ saker och ting hänger ihop pÃ¥ den kalla sidan. FÃ¥r se om det blir nÃ¥got köp. Temperaturgivarna i pumpen är värdelösa.   

[karlmb]

I den här tråden var det en rätt ordentlig diskussion.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17439.msg173250#msg173250
För ett köldmedium utan glide blir mittendelen av köldmediets arbetslinje (blå kurvan) i diagrammen horisontell.

Tack för den! En mkt lärorik tråd!

[Hasse G]

Har nu provat under längre tid och KBin håller nästan samma temp på läge 1 resp 2, men KBut skiljer knappt en grad 0.8- -2.4 resp 0.8- -1.5.
På varma sidan samma diff på båda.
Vad innebär det i verkningsgrad att pumpen arbetar med större diff när inngående har samma temp i båda fallen?

[Roland]

Är KBin lika bör det bli samma verkningsgrad. Det är vid köldbärarens inlopp begränsningen bör finnas eftersom köldmediet ska överhettas. Det verkar i alla fall bli samma uteffekt eftersom differensen på varma sidan var densamma men det förutsätter att det var samma temperaturer i bägge fallen. Pumpens effekt varierar ju med temperaturen på varma sidan.

[poan]

Hej

Lite data från en DX-maskin: Varma sidan 38,0C/39,7C. Kalla sidan 3,8C/0,8C. Cirkulationspumpen I läge max (3). Nu skiftad (efter avläsningen) till läge min. Åtekommer I morgon med uppdatering.
Maskinen går I princip dygnet rum, nu vid aktuell utetemp. I Varbergstrakten (-2,5C, 5m/s). Kollektordjup 1m, 52m längd. Installerad effect 0,75KW.

10 min efter omställning av cirkulationspumpem syns tydlig förändring på varma sidan (37,3C/40,8C), kalla sidan lär dock dröja lite en dess värden börjar stiga.

Editerat utomhustemperaturen till -2,5C

P-O



Avläsning den 21:e, dvs efter 1 dygn.

Samma utetemp och vid. Varma sidans deltaT fortfarande 3,5C, Thot~41,0C.
Kalla sidan har inte ändrat sig, vad jag kan mäta.

P-O