Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: enmik skrivet 15 oktober 2013, 22:17:25

Titel: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 15 oktober 2013, 22:17:25
Jag har nu velat fram och tillbaka länge i frågan kring uppvärmning och nu så verkar det som att jag är inne på bergvärme. Valet är inte helt baserat på ekonomisk vinst utan även en stor del komfort är med.

Nu vill jag få viss hjälp att minska risken att bli besviken när systemet väl är igår.

Lite grundfakta om huset:
* Enplans villa i Göteborg på ungefär 170m2.
* I en stor renovering under förra vinter så satta jag in golvvärme i halva huset samt radiatorer där golvvärma saknas. Radiatorerna är dimensionerade för ett lågtemp system.
* Jag estimerar vår förbrukning för uppvärmning och varmvatten till mellan 19 000 och 21 000kWh.
* Uppskattar behov vid DUT till mellan 6 och 8 kW.

Några av de egenskaper jag söker hos värmepumpen.
* Pumpen kommer stå i en groventré som saknar dörr och är väldigt nära barnens sovrum, så det är viktigt att innerdelen är tyst (på sikt kanske vi sätter upp en extra vägg till sovrummen, men inte säkert).
* Vi har många stora fönster mot väst, dessa ger mycket energi de dagar solen lyser så jag vill att systemet reagerar snabbt och slutar att producera värme när innetemperaturen är över börvärdet (antar att detta löses med en smart placerad inomhusmätare? Skiljer sig tillverkarna något här?
* Svårt att tro att vi kommer köra över 50 i framledning (troligen inte över 45), så inget behov av en pump som är kapabel att leverera höga temperaturer.
* Pumpen kommer placeras på en relativt liten yta där vi passerar många gånger per dag, så den får gärna vara diskret och inte ta upp för mycket plats.
* Vill att VVB skall vara integrerad.
* Helt klart en fördel om det finns bra inbyggd loggning.
* Helt klart en fördel om det går att läsa loggar samt ändra inställningar via internet.

De pumpar jag har fått offert på idag och som därmed är kandidater är följande (kan komma att utökas om goda anledningar ges)

* Nibe 1245-6 (118 845kr)
- Känns som en stabil pump som har varit med ett tag.
- Inomhusgivare brukar ingå till dessa om jag har förstått det rätt?
- Fick precis av reda på av installatören att Nibe nu installerar uplink i dessa från fabrik (dvs access från internet). Att ändra inställningar kräver premium-konto vilket kostar ungefär 620kr/år (gratis att bara läsa).
- 3 års garanti + 6 års trygghetsförsäkring (kan förlängas upp till 12 år)
- Ljudeffekt: 42 dB
- 150m borr

* Thermia Optimum 6 (122 350kr)
- Även detta en stabil pump som har varit med ett bra tag.
- Thermia Online finns för att läsa loggar samt ändra inställningar över nätet. Inte koll på extra kostnad just nu.
- Samma installatör som installerat min golvvärme och radiatorer, klar fördel att bara ha en firma att klaga hos om något går fel.
- 3 års produkt garanti + 6 års trygghetsgaranti (kan förlängas upp till 14 år)
- Ljudeffekt: 47 dB
- 130m borr

* IVT HQ C6 (ungefär 130 000kr)
- 10 år garanti kompressor / 6 år på värmepumpen.
- Separat volymtank ger en större installation vilket jag vill undvika.
- IVT Anywhere - Styrning via mobilen, kostar enligt offert 4750kr extra (känns dyrt)
- Ljudeffekt: 45 dB
- 130m borr

* Daikin evolution (127 000kr)
- Inverter teknik.
- Enligt rykten skall de ha väldigt bra COP, troligen det bästa av dessa pumpar (speciellt då maskinen ofta kommer gå på låg effekt).
- Skulle potentiellt kunna ge lågt buller/ljud då den går på låg effekt. Men samtidigt om den nu inte är tyst så kommer den ju låta under mycket längre perioder än en traditionell on/off pump...
- Inte läst något om inbyggda loggningsfunktioner.
- Inte läst något om styrning via mobilen.
- Viss risk att vara bland de första som installerar denna på riktigt, även om jag tror Daikin har gjort ett bra förarbete så går det inte att förutse alla potentiella problem som kan uppstå.
- 2 års garanti + 4 års trygghetsförsäkring (kan förlängas upp till 12 år).
- Ljudeffekt: 45.5 dB
- 160m borr

De tre övre alternativen har växlat mellan 6 och 8 kW från olika installatörer. Har skrivit priset för installation med 6kW för att göra jämförelsen mer rättvis.

Min egen sammanfattning är så här:

Nibe: Tystast enligt spec, billigast. Trist att det krävs premium-konto för att kunna ändra inställningar över nätet.
Thermia: Högst ljud av alternativen enligt spec, att det är samma installatör som gjort övriga jobb hemma hos mig är nog största anledningen om jag väljer detta.
IVT: Bra garantier, separat volymtank är negativt.
Daikin: Ny teknik och samtidigt kortast garantier talar mot denna, möjlighet att vara den tystaste och den med bäst COP talar för. Osäker på hur det är med möjlighet att läsa loggar och styra över internet.

Vilken pump tror ni är tystast i verkligheten? Vilken pump tror ni i övrigt passar mina behov bäst?
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Puckonen skrivet 15 oktober 2013, 22:44:52
Det låter som om att du varit ovanligt duktig på att utvärdera pumparna.  tummenupp

Ang lågtemps-raddar i kombination med golvvärmen, vet du redan nu att du kommer behöva ha olika framledningstemperaturer? Bra att ta hänsyn till från start om inte annat. Arbetstank etc gissar jag att du redan klurat på. Samma sak med Nibe nya inverter, 1255:an.

I övrigt vill jag bara tipsa om det lite mer estetiskt tilltalande och funktionella alternativet till medföljande innegivare för 1245:an, syftar på tillbehöret "RMU40" till 1245:an. Vi styr vent o önskad innetemp flitigt från denna även om det mest kollas aktuell utetemp. :)

Och som tips från mig som sjukligt och överdrivet pillat o justerat in min VP och flöden i slingor på egen hand efter installation av röris så vill jag påstå att man ändrar just inte mycket efter injusteringen. Och när vi reser bort schemalägger jag pumpen innan jag åker och ser till att allt är normalt igen lagom till hemkomst. Vill man veta att pumpen snurrar och mår bra under resan kan man alltid lämna en billig webkamera (smart babymonitor?) med uppkoppling till mobilen framför pumpen, lyser det grönt så gör det.  Så frågar du mig är uppkopplingsbehovet mer "nice" än "need". Men jag skall erkänna att ett loggningssystem är inköpt och jag kommer så småningom ha koll på pumpen vart jag än befinner och bla få SMS om ngt jag definierat inträffar (strömavbrott, stopp etc) men ingen möjlighet att styra. Det är halva tjusningen med dylika pumpar, man pillar initialt och njuter bara sedan.  tOOmten

Lycka till o hoppas du & familjen slutligen finner det ni söker!
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 15 oktober 2013, 23:02:02
Tack för dina kommentarer Puckonen!

Angående temperatur till radiatorerna så vet jag inte om det kommer räcka, det är en kvalificerad gissning om man säger så. Det är förberett med plats där vi har golvvärmefördelaren för att sätta in en extra shunt-grupp, är det något annat jag borde tänka på om radiatorerna behöver några grader högre temperatur?

Tror också att behovet för att ändra inställningar på distans inte är så stora, mer att det känns som en trevlig feature. Om Nibe nu har lagt in så att man kan läsa loggar etc på distans gratis så kanske det räcker i ett första steg (slipper extra webkamera). Hoppas de andra hoppar på detta spåret och börjar lägga med samma feature i grundpaketet.

RMU40 får kollas upp, kanske något man kan pruta sig till gratis av installatören om det skulle bli en Nibe;)
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Puckonen skrivet 15 oktober 2013, 23:27:23
Det var mest platsen för installation av shunt jag hade i åtanke.  tummenupp Borde framgå av offerterna om olika framledningar behövs?  Sc:,h Plats till volym/arbetstank måste ju inte finns synligt precis bredvid VP om man bara har rör förberett för placering på annan plats (hyfsat nära), men ngn av dessa ångrar jag att jag inte har. Skall du ingen volymförstorare ha så skulle jag  ha valt en 6:a framför en 8:a oavsett leverantör. Faller valet på Nibe skulle jag av principskäl (lite som styrning remote ;) ) sneglat på och avhandlat 1255.an. ;)

Sannolikt lär din installatör dra en partvinnad fyrtrådig kabel till din innegivare, vilket är precis vad som behövs till en RMU40. Så installationstiden är den samma, bara inköpsskillnaden finns således. Köpte min själv i efterhand, men rek-pris står säkert på Nibes hemsida. Kan ju bli en win-win situation om det sägs vara tungan på vågen för vem som får installationen. ;)

Än en gång, lycka till, så länge installatörerna beräknat rätt på sin sida kommer det bli/kännas kanoners oavsett märke.  tummenupp
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: cocacola skrivet 16 oktober 2013, 06:07:12
Är ljud nivån ett av dina största krav på grund av placeringen.
Titta då på Viessmann 333g
Tror det är 38 decibel på deras enhetsaggregt
Cc
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 16 oktober 2013, 13:35:45
Har nu fått en energi beräkning på en Nibe F1255 och den är nästan identiskt (marginellt sämre) med energiberäkningen för F1245-6 och kostar ungefär 12 000kr mer än F1245-6. Så jag tror att för mitt hus med en relativt liten förbrukning så finns det inget ekonomiskt att vinna med att sätta in en F1255.

Lägsta effekt är ganska hög på denna pump, så den kommer troligen att gå som en on/off pump stora delar av året, så vinsten med invertertekniken försvinner nästan...

Finns det kanske någon annan feature på F1255 som gör att den är värd 12 000kr mer i mitt fall?

Tack CC för ditt förslag på Viessmann 333g, jag får kolla upp denna lite närmare.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Puckonen skrivet 16 oktober 2013, 13:48:58
Utan att ha kikat specarna funderar jag på om inte 1255:an torde ha lite bättre kapacitet för att göra varmvatten då den har lite mer kräm i teorin? Kan ju vara skönt med långduschare i hushållet eller gäster runt jul. ;)

Annars har du nog gjort en bra bedömning även om 1255 lär gå längre o mer sällan med 4kW än en 6:a och de kalla dagar du närmar dig behovet av en 8:a så slipper du ju elspetsen med 1255:an. Värt kan ju vara att kolla elförbrukning på cirkpumpar, kanske sitter snålare CP i 1255:an? Många bäckar små kanske gör att det ändå väger över til en 1255 om inte det blir en Viessmann 333g.  tummenupp

/Teknik får kosta  :D
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 16 oktober 2013, 14:11:48
Utan att ha kikat specarna funderar jag på om inte 1255:an torde ha lite bättre kapacitet för att göra varmvatten då den har lite mer kräm i teorin? Kan ju vara skönt med långduschare i hushållet eller gäster runt jul. ;)

Vet inte var jag läste det, men någon rekommenderade en liten VVB för ekonomin då tonåringar ändå duschar till vattnet är slut, vare sig det är en stor eller liten VVB ;) (har inga tonåringar ännu, men dom små växer ju så det knakar varje dag).

Energiberäkningarna från Nibe (installatören använder deras program). Beräknad på ett energibehov på 21500kWh och ett effektbehov på 8kW vid DUT.

1255 - Drivenergi värmepump (exkl vb-pump): 5136 kWh/år
1245 - Drivenergi värmepump (exkl vb-pump): 4771 kWh/år

1255 - Drivenergi vb pump: 134 kWh/år
1245 - Drivenergi vb pump: 206 kWh/år

Estimerad inköpt el för uppvärmning för 1245: 108 kWh/år

Total inköpt el 1255: 5271 kWh/år
Total inköpt el 1245: 5085 kWh/år

Så just i mitt fall vinner nog 1245-6, speciellt då uplink tydligen skall vara monterat från fabrik även i denna maskin.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Puckonen skrivet 16 oktober 2013, 14:39:39
Hahaha, påläst som vanligt!    salut

Start och stopp temp för VV ställer du iofs på pumpen, går ju alltid att hålla vattnet obehagligt ljummet som default och sedan aktivera "lyx" via RMU40/direkt på VP 20 min innan man själv duschar!  coolsmiley
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 16 oktober 2013, 23:31:38
Förresten, tack för dina kommentarer Puckonen, det behövs någon som ställer frågor för att jag skall börja gräva i mina offerter och göra en noggrann undersökning ;)

Tillbaka på ruta ett igen. Skall dock bli intressant att se Daikins siffror från SP testen som borde komma om en vecka ungefär, detta borde förenkla mina val lite.

Borde dock lägga tid på att ansöka om borrning nu direkt när det verkar bli bergvärme, så att vi hinner få lite nytta av pumpen denna vinter....
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Puckonen skrivet 17 oktober 2013, 00:04:12
Hahaha, skönt att du väljer att tacka för kommentarerna. Hade du tackat för hjälpen hade jag sovit dåligt i natt, för det är kommentarer du fått och inte hjälp. ;)

Skall bli intressant att höra vad du landar på tillslut, hoppas du får det på plats riktigt snabbt när du väl valt lösning!  tummenupp
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 18 oktober 2013, 23:01:36
Har idag haft ytterligare en Nibe installatör här som lämnat offert, likt de flesta andra firmor så hamnade det mellan en 6a och en 8a. Dock så rekommenderade de att gå på åttan då de ansåg att det såg lite bättre ut för den. Nu har jag två frågor kring detta.

1) De ansåg att de såg bättre ut för 8an pga antalet driftstimmar (dvs inte bara antalet start/stop). Nibe 1245-6 skulle få 3731 drifttimmar och Nibe 1245-8 2787 drifttimmar. Några åsikter här? (detta var räknat med en förbrukning (exkl HH el) på 21 500 kWh.

2) Ser att de i energiberäkningen har räknat med en framledningstemp på 55 grader vid DUT, tror mitt system kommer klara detta med 45 (eller max 50 grader). COP verkar ju sjunka ganska mycket mellan att leda fram 55 grader kontra 45 grader, så jag antar att om dom hade räknat på 45 grader för DUT så hade 6an kanske varit den rekommenderade? Vad tror ni? (fick offerten sent idag, så inte hunnit be om en ny energiberäkning med lägre framledningstemp).

I andra offerter jag har fått så är inte drifttimmar specade så svårt att jämför med hur andra har tänkt.

Skillnad i pris mellan en 8a och en 6a för mig blir ungefär 2500kr, så det är nästan gratis att gå upp en storlek.

Så vad rekommenderas, en aningen för stor pump eller en aningen för liten pump? ;)
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Daikin_ skrivet 19 oktober 2013, 06:49:24
Hej enmik,

Måste hoppa in med lite info.
Daikin kommer med 2 års garanti och 4 års försäkring alltså 6 år totalt.
Försäkringen täcker in maskinen, installationen samt energibrunnen.

I din jämförelse så antar du att detta är sämre än andra tillverkare men så är inte fallet.
Går du in och tittar noga så får du hos andra 3 års garanti samt 3 års försäkring. Även här är det 6 år totalt.
I en första anblick tror man att det rör sig om 9 års trygghet, men så är inte fallet.

Anledningen till att vi valde att ha 4 år i.s.f. 3 år på försäkringen är just för att ge kunden ett tryggare köp då den även täcker det övriga kring själva pumpen.

Din placering av maskinen gör mig orolig.
Som Coca cola skriver så är Viessmann en mycket tyst maskin och borde vara ditt självklara val om just ljudet är det viktigaste för dig.

Driftstimmarna på din 8 kW ligger väl lågt enligt mig, 3300-3500 timmar/år är riktlinjen. Så hellre en 6 än en 8 kW i ditt fall.
Samtidigt är det lite kul, detta bevisar tesen att man vill ha en stark maskin när det är kallt och en svag när det är mildare väder.

En volymtank är att föredra p.g.a. din relativt lilla volym i värmekretsen.

Som puckonen skriver, när systemet väl är på plats så pillar du ett tag på kontrollen sedan så får det över.
Min nu 12 år gamla 1215 får en klapp varje gång jag går förbi den, ibland springer jag ner till pannrummet och höjer vattentemperaturen när det skall fyllas upp vatten i badet.

SP har nu mätt klart och skall sätta ihop SCOP värdena. Anledningen till att testerna har dragit ut på tiden är att vi har valt att göra om tappvattentestet.
Tittar vi endast på uppvärmning så hamnar vi med golvvärme 24200 kWh/år på 6,02 i SCOP.
Är varmvattnet inräknat så är dagens siffror 5,24 i SCOP.
Då vi valt att göra om varmvattentestet så kommer detta värde justeras ner något.

På torsdag drar hem och villa igång i Gtb, skall försöka få med mig de nya siffrorna dit.

Mvh
Daikin
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Smurfen. skrivet 19 oktober 2013, 07:49:27
Varför ville Ivt säljaren installera en volymtank trots ganska liten vp medans de andra ansåg att det gick bra utan var det nått som diskuterades  Sc:,h
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 20 oktober 2013, 11:34:33
Varför ville Ivt säljaren installera en volymtank trots ganska liten vp medans de andra ansåg att det gick bra utan var det nått som diskuterades  Sc:,h

Oj, det är jag som har skrivit fel. Det IVT var tydliga med var att deras expansionskärl inte var integrerat i värmepumpen och vi diskuterade placering av detta (av någon anledning skrev jag volymtank, vet inte varför dontknow). Detta var inget som varken Nibe eller Thermia tog upp, så jag antog i ett första skede att det bara var IVT som hade expansionskärlet separat. Nu har jag förstått att mer eller mindre alla förutom Daikin har expansionskärlet på utsidan.

När jag pratade med Nibe-installatören om detta så konstaterade han att vi har ganska högt i tak (240cm) så det skulle inte vara några problem att sätta expansionskärlet ovanför värmepumpen och sedan sätta en plåtkåpa eller liknade runt alla kopplingar och expansionskärl för att göra det snyggt.

Tack Daikin för ditt förtydligande om garantier och försäkring.Tack även för dina kommentarer om hur många drifttimmar man vill dimensionera systemet för. Tror med att en 6a räcker bra för oss, skall dock be dom göra om energiberäkning med 22 grader inomhus och en framledning på 45 grader vid DUT.

Ser fram emot att SP skall publicera era siffror, om det du skriver Daikin stämmer så ser de ju mycket bra ut!

Nu i vecka får jag försöka få tag i en Viessmann installatör för att få en offert, dock så lockar det med Nibe just för att de är så stora på den svenska marknaden och därmed är det lätt att få hjälp om något skulle strula (dessutom är den offerten väldigt bra prissatt och installatörs-firman känns bra).

Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 21 oktober 2013, 12:29:15
Nu har jag även fått offert på en Viessmann 333-g pump, prismässigt ungefär som Nibe 1245 och firman som skall göra installationen känns bra. Men installatören gjorde mig uppmärksam på att pumpen är 68cm djup (dvs ett par cm mer än konkurrenterna) och att man dessutom ansluter köldbäraren på "ryggen" och inte i toppen eller botten som de svenska tillverkarna gör (vilket gör den ännu djupare). Så denna pump kommer stå ut en bra bit extra i rummet gentemot garderoberna bredvid. Alltid skall det vara något som gör att det inte är ett självklart val  :-\

Har försökt googlat på Nibe 1245 tillsammans med "buller", "ljud", "störande" etc och tycker att det inte är så många klagomål, så jag tror jag vågar göra en chansning här. Skall försöka få in en preliminär ansökan till miljöförvaltningen nu i vecka och hoppas kunna komplettera med vilken pump det blir senast nästa vecka.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Puckonen skrivet 21 oktober 2013, 12:41:00
Har du ngn möjlighet att ta upp väggen bakom och bara växla av eventuell regel bakom (rekomenderar i en iaf liten kortling även om väggen inte är bärande)? Då vinner du ju en hel del plats, om det nu inte är så att det är en yttervägg eller att ni har ett sovrum bakom som då markant riskerar att få komfortstörning.  dontknow

En VP är ju int jätte tyst men kan inte tycka att den bullrar, men det blir ju ett ljud med en frekvens man lär sig känna igen. Ett tyngre snyggt tygskynke framför tar nog en hel del ljud, om man nu kan få till det vettigt så det smälter in. dontknow

Nu behöver jag lite hjälp av hjältarna på forumet, visst finns det (Rickard har kanske ngt, inte tittat) hårdgummi klossar att lägga under VP för att reducera vibrationsöverföring från VP till golvstomme/betongplatta?  dontknow

Vill även minnas att det finns ett par andra sätt att minimera vibrationstransfereringen från VP genom att bygga en låda/platta under VP att stå på?  Sc:,h

Anledningen till att jag nämner det är att jag är tveksam till att VP-installatörer tänker på/har erfarenhet av dylika vibrationshämmande installationer.  .,;-
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 21 oktober 2013, 12:54:54
Den kommer stå mot en yttervägg, så vill inte in där och plocka bort isolering.

Frun jobbar deltid med att sy barnkläder, så tyg för att sy skynken etc med finns det gott om här hemma ;)  Dessutom, om det skulle bli för illa så får jag smälla upp en vägg med en dörr i in till VPn. Dock så är varken jag eller frun så där jättekänsliga för oljud, så tror vi skulle vänja oss snabbt om det inte är för illa.

Underlaget är platta på mark (dvs 10cm betongsula)

Tar gärna emot alla tips på saker jag bör tänka på innan och under installation.
- Flexislangar verkar ju vara standard, men verkar som det är bra att ha koll på att dom sätts på rätt sätt.
- Dämpklossar (eller något annat) under VP för att reducera eventuella vibrationer.
- ????
- ????

Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: karlmb skrivet 21 oktober 2013, 12:58:35
Det går inte att ändra anslutningarna inuti Viessman till att komma ut på sidan eller toppen?
Har förstått att det är rätt enkelt på Nibe t.ex. att ändra till anslutningar från toppen till sidan om det skulle vara nödvändigt.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Puckonen skrivet 21 oktober 2013, 13:10:48
Jag vet inte vad rävarna på forat säger, men en spontan uppfattning är att möjligheter till att lufta KB brukar vara lite kinkigt. De är inte alltid placerade optimalt eller ens påtänkta förens i efterhand varpå de finns men på helt fel plats och det blir ändå svårt att lufta.  :::_) En avluftningsmöjlighet på min KB-ut hade varit guld men skall inte behövas "egentligen", men det börjar närma sig jul om man nu vill önska sig ngt.  tOOmten

Men ngt att ev skriva upp på listan (enl en novis likt mig) är avstängningsventiler på KB-in/ut mellan VP och borra. Mina har röris plockat bort handtagen på och sedan satt över med kondensisolering. De syns inte men finns vid behov i framtiden.  dontknow
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 21 oktober 2013, 13:22:57
Såg precis att Daikin pumpen är 73cm djup, detta förenklar mina val ytterligare ;)
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Daikin_ skrivet 21 oktober 2013, 16:04:29
Såg precis att Daikin pumpen är 73cm djup, detta förenklar mina val ytterligare ;)

Inget regn, ingen regnbåge...
 ;) ;) ;)
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Kaggen skrivet 21 oktober 2013, 23:15:26
I anmälan till kommunen skriver du bara "under upphandling" på entreprenör och borrare. De vill bara ha sina 1500:- och skiter i vilket. Beträffande vibrationer läs åtgärdsförslag på acad.se och skala ner till ett villaperspektiv. Ang. dämpklossar kan jag tipsa om Sylodyn. Troligen gjorda av kvicksilver med tanke på priset. Koppla alla rör med slang oavsett hur rör är draget invärtes i VP.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 22 oktober 2013, 21:33:29
I anmälan till kommunen skriver du bara "under upphandling" på entreprenör och borrare. De vill bara ha sina 1500:- och skiter i vilket. Beträffande vibrationer läs åtgärdsförslag på acad.se och skala ner till ett villaperspektiv. Ang. dämpklossar kan jag tipsa om Sylodyn. Troligen gjorda av kvicksilver med tanke på priset. Koppla alla rör med slang oavsett hur rör är draget invärtes i VP.

Tack för tipset angående Sylodyn-kuddar, detta hade jag missat tidigare.

1500kr för bygglovet hade varit rena lyxen, här i Göteborg vill dom ha 3600kr  >:(

Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Rickard skrivet 23 oktober 2013, 08:38:41
Beträffande vibrationer läs åtgärdsförslag på acad.se och skala ner till ett villaperspektiv. Ang. dämpklossar kan jag tipsa om Sylodyn. Troligen gjorda av kvicksilver med tanke på priset.

Jag säljer ju dessa i webbshoppen http://www.energibutiken.se/sv/vibrationsdampare/64-sylodyn-extra-mjuka-vibrationsdampare-for-varmepumpar.html (http://www.energibutiken.se/sv/vibrationsdampare/64-sylodyn-extra-mjuka-vibrationsdampare-for-varmepumpar.html)

Vet inte om det var mitt pris du kommenterade, men som en förklaring till priset:
Dessa små kuddar tillverkas för hand i fabriken av arbetare som troligen kostar 350 kr/timme, en platta limmas på och klossarna sågas upp i av mig beställd storlek, anpassad för vikten på en normal panna/värmepump med inbyggd beredare.
Det tar tid, att beställa lägga ordern, tillverka, leverera (fraktkostnader) och lagerhålla.
Dessutom så tar varje enstaka order runt 20 minuter för mig att expidiera.
Säg att min vinst på varje sålt kit skulle vara 200 kr så går 40 kr bort i moms, runt 65 kr går bort i verksamhetens omkostnader, som t.ex. hyra, telefon, bokföring, kundförluster, mm, mm.

Kvar blir ca 95 kr som kan plockas ut som lön, vilket innebär att ca 22 kr går bort i arbetsgivaravgifter, och (på toppen av inkomsten) 37,50 går bort i inkomstskatt (52%)
Kvar till mig, för det arbete jag utfört är i runda slängar 35 kr.
Om man anser att mina omkostnader är höga kan man dubblera uttaget till 70 kr, jag tycker ändå inte att det är mycket att orda om.  dontknow

Hade jag sålt kunden en värmepump hade jag nog skickat med dämparna på köpet, men om man vill tjäna en slant på bara dessa så måste man ha marginaler, så är det bara.

Så blir en plastbit till kvicksilver i dagens Sverige.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Kaggen skrivet 23 oktober 2013, 11:40:19
Nej Rickard, det var inte ditt pris jag syftade på. Jag köpte från Berner men fick den då "designad" mht till egenfrekvens och vikt. Dock kan jag ta kostnaden nu om jag därmed vet att jag har gjort vad jag kunnat för att minimera vibrationerna så långt som möjligt. Senare lär det bli svårare.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Rickard skrivet 23 oktober 2013, 14:32:53
OK, men samma resonemang gäller när de säljer enstaka omgångar till privatpersoner, du har kontakt med en person, som räknar ut vilken typ och hur stora kuddar du skall ha, han skickar jobbet vidare till någon som faktiskt tar fram dina kuddar enligt den process jag beskriver, och ytterligare någon annan packar, adresserar och fakturerar.
Sånt kostar, och troligen kanske det blev en backaffär för dem ändå, om man skall vara riktigt ärlig.

Läste någonstans att ett lite större företag räknar med ca 230 kr/faktura bara i administrativa kostnader.

I skruttfirmor som min är den gratis eftersom jag ofta sitter med sånt på kvällar och helger utan att ta ut någon extra lön, men så kan ett större företag inte räkna.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 23 oktober 2013, 22:17:52
Har idag lämnat in ansökan till miljöförvaltningen i Göteborg och nu behöver jag snart bestämma mig för vilken installatör och pump det skall bli...

Var tills nyss helt inne på Nibe 1245-6 då den verkar vara en riktigt bra pump, speciellt nu när den har fått en liten face-lift med CP som automatiskt ställer in sig för optimalt delta samt att den numer har uplink-modul (kommer åt den från internet) med från fabrik.

Konstaterade dock nyss att pumpen inte måste står rakt ut i rummet, kan vända den 90 grader så den står längs med rummet (kommer ändå att komma åt manöverpanel etc). Detta gör att Viessmann är ett alternativ igen, är dock en aning skeptisk till denna pump då den av någon anledning inte verkar sälja i stora volymer i Sverige (iallafall inte så många inlägg om deras pumpar här). Är det någon som har haft en 333-G eller 343-G i drift nu under en tid som har några reflektioner hur den går?




Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Rickard skrivet 24 oktober 2013, 06:45:50
Wiessmann har historiskt haft lägre COP än de Svenska pumparna, nu har de gjort ett lyft och blivit väl i nivå med di Svenske, och går dessutom tystare.
Dessa nyheter är bara typ 1 år gamla, så det finns inte mycket erfarenhet samlat i detta forum, även jag hoppas dock på svar från de som äger dessa pumpar.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: SW skrivet 24 oktober 2013, 09:59:02
Hej
Cougar har väl Viessmann på sin reportuar ?
Han kanske vill bidra med några synpunkter på om Viessmann skulle kunna vara ett gott val för dig ?
God Helg
SW
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 04 november 2013, 23:41:33
Lite uppdateringar hur det går.

Vi har bestämt oss för att placera värmepumpen i ett 1x1 m2 stort utrymme med dörr (vår varmvattenberedare står där idag). Detta gör att ljudet inte är det primära längre (vill dock fortfarande ha en hyfsat tyst pump ;)), inte heller djupet kommer vara ett problem. Så nu letar jag efter en pump som kommer hålla länge så vi tjänar in den många gånger om samtidigt som den inte ställer till med för mycket problem.

Just nu står det mellan:

Thermia Diplomat G3 6kW med 150m borr för 127 500kr.
Enligt kalkyl från installatör får jag ett SCOP (ink allt) på 4,08 (45 grader framledning vid DUT).

Fördelar med denna variant.
- Samma firma/installatör som gjort allt VVS arbete i samband med konvertering från direktverkande-el till vattenburet. Skönt att det bara är en firma som är ansvarig. Dom har hittills skött sig bra.
- Just 6kW pumpen verkar vara tystare än de större pumparna i samma serie om man kolla på Thermias specifikation (6kW = 41db, 8kW = 44,5dB, 10kW = 46dB,5kW, 13 kW = 47dB, 17kW = 53dB). Många tycker att även de större pumparna är tysta.
- Bra SCOP (dock så har vi ett lågtemp system, så vet inte hur mycket HGWn kommer göra..., enligt offer så är den nästan 1500kWh/år snålare än diplomat och 1000kWh/år snålare än optimum, så det verkar löna sig att gå på G3 varianten för mig)

Nackdelar:
- Ingen innegivare ingår (kostar 1000kr ungefär)
- Ingen avläsning av loggar över internet/smartphone ingår (runt 3-4000kr tror jag)
- Hittar väldigt lite om G3 denna modell här på forumet och faktiskt


Nibe 1245-6 med 150m borr för 113 845kr
Enligt kalkyl från installatör får jag ett SCOP (ink allt) på 3,97 (45 grader framledning vid DUT).

Fördelar:
- Billigaste pumpen bland mina offerter.
- Även denna firma/installatör verkar bra. (Samma som monterade min Luft/luft-värmepump för snart 3 år sedan och jag har inget att klaga på den installationen).
- Uppdaterades nyligen med varvtalsstyrda CP samt att internetuppkoppling nu ingår från fabrik.
- Sveriges vanligaste pump? (dvs lätt att få service om något skiter sig samt att forumet är fullt med experter på denna pump).

Nackdel:
- Troligen den minst tysta pumpen.
- Troligen den pump med sämst SCOP (dock inte mycket som skiljer)

Daikin Evolution med 170m för 124 475kr
Gissar ett SCOP på 4,4. Mellanting mellan 5.0 för golvvärme och 3,9 för radiatorer avrundat nedåt (siffrorna är från Daikin i en annan tråd). Gör jag på samma sätt med Nibe och Thermia baserat på siffror från energimyndigheten hamnar jag nära de kalkyler jag har fått. Möjligt att detta är ganska långt från sanningen, men svårt att gissa mycket bättre just nu då det fortfarande finns så lite information.

Fördelar:
- Inverter, då jag är lite osäker på vårt behov +- 2000kW så är det ju trevligt med en inverter pump. Då min förbrukning troligen är ungefär vad en vanlig 6kW klarar, så kommer denna klara de kallaste vinterdagarna utan extra el vilket ju är trevligt.
- Troligen bäst energibesparing av alla pumpar, men samtidigt ganska dyr i inköp.
- Mest borrning av alla offerter (20m extra)
- Troligen tyst när den går på låg last vilket den kommer att göra mycket.

- Nackdelar:
- Helt ny pump, hade varit skönt att köpa från en serie som gått några vintrar och fått sig en omgång uppdateringar.
- Ansvarig installatör är från en ganska nystartad firma (1 år gammal), gav dock bra intryck.

Håller pumpen 10 år så är Niben mest kostnadseffektiv, håller den 15 år så är det jämnt mellan Daikin och Nibe. Så dagens tio-poängs-fråga är; vilken pump kommer att hålla bäst och vara billigast i service kommande 15 åren, dvs hur är hållbarheten på en modern inverter kontra en on/off? (det roliga är att ingen kommer veta svaret än på 15 år ;))

Verkar dock som det inte finns någon gemensam bild av vad som är bäst, högt antal drifttimmar eller lägre antal drifttimmar men fler start/stop (exempelvis diskuteras detta i följande tråd, http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=53579.0 (http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=53579.0)).

Några viktiga fördelar/nackdelar som jag missat på pumparna ovan?
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Puckonen skrivet 05 november 2013, 04:45:55
Några viktiga fördelar/nackdelar som jag missat på pumparna ovan?

Sannolikt inte, "bara" det lättaste kvar då: att välja VP o indirekt installatör.  a:gl

Du får börja fundera o plugga på installationen så du har ett hum om vad som skall finnas vart och vad som inte skall vara vart för en bra installation hemma hos just dig (en liten-liten knäpp-tank till ditt lågtemp-system?). Alltid gott att ha lite koll på vad installatören pratar om och eventuellt ha en egen åsikt.

Har du råd så är mitt råd att be om lite djupare borra oavsett vilken offert det blir, väldigt liten extra kostnad (borraren skall ju ändå dit och det betalar du ju redan för) och omöjligt att bättra på djupet i efterhand.

Än en gång, lycka till!
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: purjo__ skrivet 05 november 2013, 08:46:17
Som du redan är inne på så är det oklart hur mycket nytta man har av HGW med så lågt framledningsbehov. Ta in en offert på motsvarande VP utan HGW.

... och borra lite längre när du ändå håller på.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 05 november 2013, 10:24:20
Roligt det här med att man aldrig kan borra djup nog ;) Får se hur mycket det blir...

* Thermia Diplomat 6kW (med 150m borr) kostar: 115 345kr. Förbrukning enligt kalkyl från Thermia: 6761 kWh/år
* Thermia Diplomat Optimum 6kW (med 150m borr) kostar: 123 845kr. Förbrukning enligt kalkyl från Thermia: 6305 kWh/år
* Thermia Diplomat Optimim G3 6kW (med 150m borr) kostar: 127 500kr. Förbrukning enligt kalkyl från Thermia: 5270 kWh/år

Räknar med 1,25kr/kWh12
* Optimum sparar 456kWh/år gentemot Diplomat och kostar 8500kr mer. Tar ungefär 15 år att tjäna in denna.
* G3 sparar 1491kWh/år gentemot Diplomat och kostar 12155kr mer. Tar ungefär 7 år att tjäna in denna.
* G3 sparar 1035kWh/år gentemot Optimum och kostar 3655kr mer. Tar ungefär 3 år att tjäna in denna.

Så enligt kalkylerna så är G3 det bättre valet för mig (pumpen lär ju hålla minst 7 år).

Det svåra här är väl hur mycket man skall lita på kalkylerna (dom är beräknade på 45 grader framledning vid DUT). Har dock sett andra offerter här på forumet där det varit en besparing på runt 1600kWh/år mellan Diplomat och G3, dvs ungefär samma som i mina kalkyler. Dock svårt att veta hur det blir i verkligheten....
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 05 november 2013, 10:38:05
Uppdaterar alla priset till att motsvara ett borrdjup på 170m.

* Thermia Diplomat Optimum G3 6kW: 131 495kr
* Nibe 1245 6kW: 117 225kr
* Daikin Evolution: 124 750kr

Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: kirneH skrivet 05 november 2013, 11:24:32
Wiessmann har historiskt haft lägre COP än de Svenska pumparna, nu har de gjort ett lyft och blivit väl i nivå med di Svenske, och går dessutom tystare.
Dessa nyheter är bara typ 1 år gamla, så det finns inte mycket erfarenhet samlat i detta forum, även jag hoppas dock på svar från de som äger dessa pumpar.

Mina föräldrar har bott i Tyskland i många år och där är ju Viessmann stora. Jag tror skillnaden i COP mot de svenska pumparna i alla fall delvis kan häröra från att Tyskarna haft delvis andra förutsättningar (stor andel stengolv med lågtempererad golvvärme) och även ett annat sätt (annan körcykel) för att fastställa COP (och därigenom optimera konstruktionen mot). Sedan något/några tillbaks har man väl harmoniserat mätmetoderna inom EU, om jag förstått saken rätt.

Jag har i alla fall en Viessmann 343 och den kopplas som tidigare nämts in på baksida och top vilket gör att man behöver ca 20-25 cm bakom pumpen. Jag är nästan helt säker på att man kan dra upp alla rör till toppen och koppla där istället (sprang i alla fall på ett dylikt "monteringskit" på Viessmanns tyska site). Det går även att dra ut rören på sidan, men då måste man ta hål i plåten, vilket inte alla installatörer är så pigga på. Min är monterad med KB på baksidan och i det utrymmet ryms också expansionskärlet.

Angående ljudnivå så skulle jag säga att min 6kW 343:a som står direkt på ett klinkergolv på betongplattan på bottenvåningen frekvensmässigt låter väldigt likt ett ordinärt kylskåp (om än en smula dovare) när den går, och även ljudnivåmässigt så ligger den subjektivt i samma härad som ett kylskåp av bättre kvalitet, dvs man hör att den kör om man är i samma rum men stänger man dörren så hörs den inte längre.

Det som hörs mest är när kompressorn slår på och av, och det ljudet, ett tämligen starkt knäpp eller "kloink-ljud"  hörs genom en enklare dörr. Vi har sovrummet rakt ovanför pannan (enkelgips, träbjälklag med 5cm isolering, golvspån och trägolv) och vi hör ingenting av den ens på natten förutom ett svagt "doff" när den slår av och på.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: purjo__ skrivet 05 november 2013, 13:08:56
* G3 sparar 1491kWh/år gentemot Diplomat och kostar 12155kr mer. Tar ungefär 7 år att tjäna in denna.
* G3 sparar 1035kWh/år gentemot Optimum och kostar 3655kr mer. Tar ungefär 3 år att tjäna in denna.

Bygger inte dom siffrorna på Thermias teoretiska siffror för besparing med TWS HGW? Har du låg framledningstemp så måste man väl revidera dom siffrorna?

Edit: Slant på knapparna...
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Smurfen. skrivet 05 november 2013, 14:00:18
TWS är slingberedaren dom kallar Hetgasladdningen av vv HGW och har svårt att tro att man spar 1000 kr på HGW i ett vanligt hushåll räknar man att Hgw funkar 8 månader året och vv kostar ca 3300 kwh för 8 mån utan vp kostar det ju endast ca 1300 kwh med en vanlig vp och HGW ger ju lite bättre cop på vv och inte vv på köpet som Thermia skriver så gissar på 300 kr per år.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Bingoberra skrivet 05 november 2013, 15:40:55
De priser du angivit för totalinstaklationen är det med ROT-avdrag inräknat?
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 05 november 2013, 22:44:16
Alla priser är med ROT inräknat. Dock är det lite olika stora ROT avdrag, vissa vill räkna schablon (15%) på hela summan och vissa räknar ROT separat för de olika tjänsterna (som mest är det 22% ROT på hela summan). På Thermia pumparna är det räknat med 15%.

Håller med er andra att jag tycker det låter mycket med 1000kr skillnad tack vara HGW. Antar dock att Thermias simuleringsprogram räknar med att det är angivet 45 grader framledning vid DUT. Men osäker....

Tack kirneH för dina kommentarer angående Viessmann. Nu när jag inte är begränsad av djupet så är egentligen Viessmann med i spelet igen. Ligger ju mycket bra till både på SCOP och ljudnivå, kanske skall kolla med den installatören en gång till...

Dock känns det just nu som att det står mellan Nibe vs Daikin, välbeprövat vs nytt, kolvkompressor vs swing kompressor, on/off vs inverter, klassisk bergvärmepumpstillverkare vs ny bergvärmepumpstillverkare, enkel loggining via internet och usb vs stå och skriva av från panel,...... etc

Har fått en känsla av att Daikin Altherma luft/vatten pump med inverter går extremt stabilt, så vill ju tro att även denna kommer uppföra sig på liknande sätt (borde ju dela mycket styrning/elektronik) även om det är en ny pump.

Det roliga med  Daikin-pumpen är ju också att den kommer locka till att tilläggsisolera huset och sätta in några till stora radiator för att delvis få ner framledningstemperaturen men även för att få pumpen att gå på lägre effekt vilket gynnar SCOP. Niben blir ju glad av att framledningstemperaturen blir lägre, men inte säkert att den blir glad av att effektbehovet i huset minskar för mycket så att den behöver många start/stop.

Men i slutändan är besparing på 15 år minus investeringen väldigt lik för Niben och Daikin, det som kommer påverka vilken som är mest fördelaktig är troligen vilken som håller längst och är billigast i service och detta är ju nästintill omöjligt att gissa idag känns det som...

Angående djupet på hålet, 170m borde väl ändå räcka för en 6kW pump i Göteborg?
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Tågråttan skrivet 05 november 2013, 22:58:39
Jag hade valt Daikin, du har så låg förbrukning och den klarar av att jobba lägst av alla..
Jag hade hellre tagit en kostnad nu och veta att du har lägre kostnader framöver, det gynnar även dig den dagen du säljer eller den dagen du blir pensioner.. ;)

 
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 05 november 2013, 23:15:11
Jag hade valt Daikin, du har så låg förbrukning och den klarar av att jobba lägst av alla..
Jag hade hellre tagit en kostnad nu och veta att du har lägre kostnader framöver, det gynnar även dig den dagen du säljer eller den dagen du blir pensioner.. ;)

Jag är nog inne på samma spår faktiskt, nackdelen av att vara tekniskt intresserad och sugen på att se hur denna pump kommer fungera hemma hos mig ;) Daikin är ju trots allt ett välkänt märke inom värmepumpar och har haft inverter-styrning på sina luft/vatten några år och troligen lärt sig mycket där, så borde ju inte vara som att köpa grisen i säcken.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Puckonen skrivet 05 november 2013, 23:28:21
Då kommer ju ett externt litet loggningssystem (t.ex. från Rickard) passa den teknikintresserade som handen i handsken. Daikin + Logger 2020 = huuura
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Rickard skrivet 06 november 2013, 04:17:52
Det enda som egentligen talar emot Daikin är väl OM det skulle vara skadligt på något sätt för pumpen att gå på mineffekt, för det lär ju din göra under rätt stora delar av året.
Jag resonerar så här:
På en inverter vill tillverkarna troligen ha ett så stort arbetsområde som möjligt.
Både vid extremt låga varvtal, och vid extremt höga varvtal så har kompressorn vissa brister.

Man kan tänka sig (nu spekulerar jag bara) att en svingkompressor kan få ett stort inre läckage vid låga varvtal eftersom det är centrifugalkraften som sköter tätningen cylinder/kolv.
Man kan även tänka sig att slitaget ökar vid extremt höga varvtal av samma anledning, det är centrifugalkraften som sköter tätningen cylinder kolv.

Om tillverkaren har tillräckliga marginaler på sina min och maxvarv skall det inte vara några problem.

Å andra sidan, enligt samma logik:
Vid låga varvtal lär slitaget inte vara stort, och SCOP verkar ju vara bra på maskinen enligt de tester som gjorts, även om vi inte sett hela resultatet ännu (i vart fall inte jag).
Då du troligen aldrig kommer att behöva max effekt från denna pump så borde ju maxvartalets eventuellt ökade slitage inte vara ett problem för just dig.

Om jag hade en inverter som jag visste gick stora delar av året på mineffekt skulle jag nog vilja ha en möjlighet att manuellt justera upp minvartalet, just för att undvika att låta pumpen gå en större del av tiden på minvarv än vad tillverkaren har räknat med.

Jag ser egentligen ingen större anledning att Daikin behöver ett djupare borrhål än övriga, det är i princip husets energibehov som skall bestämma borrhålets längd, inte kompressorns maxeffekt, men visst, under kortare perioder när det är riktigt kallt så kommer den ju att ta mer effekt från borran, och sett över året troligen även lite mer energi, så en viss hänsyn bör tas till detta när man borrar.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: lunk Umeå skrivet 06 november 2013, 08:29:06
Driftstimmarna på din 8 kW ligger väl lågt enligt mig, 3300-3500 timmar/år är riktlinjen. Så hellre en 6 än en 8 kW i ditt fall.

En allmän fråga... Gäller dessa riktlinjer (3300-3500 timmar/år) bara bergvärmepumpar eller även andra värmepumpar?
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Bingoberra skrivet 06 november 2013, 09:55:58
Om jag fattat rätt så kommer ju Daikin (eller annan varvtalsstyrd pump) vid dellast jobba effektivare än motsvarande on/off-pump tex en 6 kw och därmed ta ut högre effekt ur berget. För att kunna utnyttja den den högre verkningsgraden bör man väl därför ha djupare hål?
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Rickard skrivet 06 november 2013, 10:33:52
Nja, vid dellast kommer ju kapaciteten inte att nyttjas fullt ut, och SCOP ligger ju inte mer än i nivå med de bästa on/off-pumparna så den totala belastningen på borran borde inte bli större, förutom den del som man tar ur borran och som ersätter den del av on/off-pumparnas värmeproduktion som kommer från elpatron, normalt några hundra kWh/år.

SP testen är lite märklig här, för de verkar ju inte alls ta hänsyn till elpatron.
Har inte riktigt satt mig in i hur det snedvrider jämförelsen mellan on/off och invertervärmepumpar, men det är rimligt att anata att någon av pumpmodellerna vinner på att SP inte tar hänsyn till eltillskottet.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: andeol skrivet 06 november 2013, 10:40:59
Generellt sett så känns det lite kortsiktigt att dimensionera borrhålet baserat på verkningsgraden hos den pump man installerar. När pumpen byts ut kommer den nya förhoppningsvis ha högre verkningsgrad och då är hålet underdimensionerat. Men å andra sidan kanske man inte vet vad energibehovet kommer att vara så långt framåt heller.

Men om det stämmer som Daikin hävdar, att man med inverterdrift får en högre medeltemperatur på köldbäraren så borde det innebära att man kan nöja sig med ett grundare hål, jämfört med samma energiuttag för en on/off-pump.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: andeol skrivet 06 november 2013, 10:48:14
SP testen är lite märklig här, för de verkar ju inte alls ta hänsyn till elpatron.
Har inte riktigt satt mig in i hur det snedvrider jämförelsen mellan on/off och invertervärmepumpar, men det är rimligt att anata att någon av pumpmodellerna vinner på att SP inte tar hänsyn till eltillskottet.

Det låter ju jättekonstigt, innebär det att de räknar med att man har ett kallt hus när det är som kallast ute?  Jag trodde man strävade efter att testerna ska motsvara verkliga driftförhållanden. Då borde man kunna testa en 5 kW-pump i ett stort hus och få jättebra resultat.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Daikin_ skrivet 06 november 2013, 22:27:16
Nja, vid dellast kommer ju kapaciteten inte att nyttjas fullt ut, och SCOP ligger ju inte mer än i nivå med de bästa on/off-pumparna så den totala belastningen på borran borde inte bli större, förutom den del som man tar ur borran och som ersätter den del av on/off-pumparnas värmeproduktion som kommer från elpatron, normalt några hundra kWh/år.

SP testen är lite märklig här, för de verkar ju inte alls ta hänsyn till elpatron.
Har inte riktigt satt mig in i hur det snedvrider jämförelsen mellan on/off och invertervärmepumpar, men det är rimligt att anata att någon av pumpmodellerna vinner på att SP inte tar hänsyn till eltillskottet.

Rickard, SP tar med elpatronen i sin kalkyl.
Har du annan info så är den felaktig.
Angående att Swingkompressorn tätar tack vare centrifugalkraften och läcker vid låg last är fel det med.
Kompressionen sker mellan cylinderväggen och kolvkroppen, kammrarna separeras av 2 st. halvmånar i cylindriskt säte. Tätningen mellan kolvstången och halvmånarna sker när linjär rörelse trycker halvmånen mot sätet samt av trycket i kammaren.
Tätheten är garanterad i hela varvtalsregistret.
Den adiabatiska verkningsgraden samt inverterns sinusvåg renhet avgör när det är dags att avbryta varvtalet.
Kompressorn i bergvärmen utnyttjar inte hela sitt varvtalsområde, vi har ett par frekvenser ovan och under i bakfickan för framtida bruk.

Angående inverterdrift så anser jag att man inte skall överdriva borrhålet då ett för djupt hål leder till en hög mineffekt.
Dimensionera 20 m. Borra / kW uteffekt som tumregel. (Huset skall dimensionera)
Fördelen med invertern är att all andra dagar så har man tillgång till mer effekt och får således en mycket snabb vv laddning.
Full tank går från 10 till 45  °C på 40-45 minuter.
Värmekomforten blir också bättre, speciellt vid kall väderlek när systemet skall växla mellan värme och tappvattenladdning.
Snabbare vvladdning gör att systemet hoppar över på husvärme snabbt och temp variationen reduceras.

Med vänlig hälsning,
Daikin
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Rickard skrivet 07 november 2013, 04:25:12
OK, så du menar alltså att on/off-värmepumparnas COP inkluderar ett antal hundra kWh elpatrondrift, och ÄNDÅ har de lika hög COP som er värmepump som har 100% effekttäckning?
Får det inte att stämma, men kanske har jag fel.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Daikin_ skrivet 07 november 2013, 04:49:10
Sömnproblem ???
 ;)
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Rickard skrivet 07 november 2013, 05:23:48
Mmm, du vet hur det kan vara i den här branschen vid denna årstid.
Att ha ett litet sömnbehov kan ha både sina för och nackdelar.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: andeol skrivet 07 november 2013, 11:53:04
Angående inverterdrift så anser jag att man inte skall överdriva borrhålet då ett för djupt hål leder till en hög mineffekt.
Dimensionera 20 m. Borra / kW uteffekt som tumregel. (Huset skall dimensionera)

Intressant, jag har funderat på valet av borrdjup. De offerter jag har fått in har legat på i snitt 7,5 kW och 165 m men jag drog till med en Daikin med 200 m borra. Ansökan till kommun är inskickad men borrningen kommer inte att ske förrän om några veckor så det är inte skrivit i sten än. Jag resonerade så att avskrivningstiden för investeringen i de extra metrarna är lång (50-100 år) och för det får jag högre medeltemperatur på köldbäraren och även möjlighet att kunna ta ut mer energi i framtiden om behovet skulle uppstå. Enda nackdelen jag har kunnat se hittills är något högre energiförbrukning för KB-cirkulationspumpen, hur mycket vet jag inte. Och någonstans har jag sett påståendet att en grad högre köldbärartemperatur ger 3 procent högre verkningsgrad. Nu är jag för lat för att sätta mig in i det här och räkna på det men jag tänker mig att det är rimligt att jag får tillbaka investeringen i större borrdjup om jag räknar på tillräckligt lång tid.

Men om det är så att förhållandet är det omvända, att högre medeltemperatur på köldbäraren ger lägre verkningsgrad pga att mineffekten ökar så är det ju dumt att borra djupt. Men tänker man då ett steg längre så inser man att om man sänker flödet i köldbärarslingan så kan man åstadkomma ett större delta och därmed en lägre mineffekt. Då får man både lägre energiförbrukning för cirkulationspumpen och högre verkningsgrad i övrigt. Och då borde det alltså i teorin bara vara en fördel med större borrdjup. Om man omsätter det i praktiken så skulle alltså styrningen för värmepumpen vid ett visst intervall för effektbehovet kunna sänka kb-flödet och därmed mineffekten tillräckligt mycket så att pumpen går kontinuerligt istället för on/off, och därmed med högre verkningsgrad. Sen finns det ju begränsningar i arbetsområdet för cirkulationspumpen som kanske begränsar nyttan med det.

Men om man resonerar generellt vad gäller förhållandet mellan borrdjup och cirkulationspumpens energiförbrukning så är det väl så att förhållandet mellan tryckfall och flöde är exponentiellt. Förhållandet mellan tryckfall och cirkulationpumpens energiförbrukning borde vara ganska linjärt. Förhållandet mellan slangens längd och tryckfallet är linjärt (eller?). Sammantaget kan man tycka att det inte borde krävas så mycket lägre flöde för att kompensera energimässigt för ett större borrdjup. Och om större borrdjup ger högre medeltemperatur så är ju då frågan: Givet en specifik medeltemperatur på KB över förångaren, får man högre eller lägre energiförbrukning på cirkulationspumpen för ett djupare hål?
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: andeol skrivet 07 november 2013, 12:06:29
OK, så du menar alltså att on/off-värmepumparnas COP inkluderar ett antal hundra kWh elpatrondrift, och ÄNDÅ har de lika hög COP som er värmepump som har 100% effekttäckning?
Får det inte att stämma, men kanske har jag fel.

Jag kan tänka mig två möjliga förklaringar:


Sammantaget kanske detta gör att i slutändan får man ungefär samma verkningsgrad.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Rickard skrivet 07 november 2013, 14:07:10
Det enda jag vet är att vi någonstans diskuterade detta i samband med fjolårets stortest av bergvärmepumpar, och då framkom att det inte fanns några siffror alls över hur mycket eltisllskott de olika testobjekten hade förbrukat, och då är det väl troligt att det inte heller finns med i beräkningarna, har försökt hitta info om exakt hur eltillskottet hanteras av SP men kan inte finna, tyvärr.
Man har fokuserat mycket på att räkna in värmeförluster från vvb, men som sagt, jag är tveksam till hur de tar hänsyn till eltillskott som lätt skulle kunna få lika stora eller större effekter på COP som vvb:s värmeläckage.
Det är NÅGOT som inte stämmer med SP:s siffror (Eller rättare sagt, normens testprocedurer)

Skall man vara rättvis mot Daikin så förlorar de ju i testen på att SP håller 0°C på inkommande brine vid dellast, en Daikin borde få avsevärt bättre COP vid drift på dellast i praktiken än i testet, det är rimligt att anta att SP fått "simulera" en extremt kort kollektor till Daikin vid dellastkörningar, om de nu kört på dellast?

Skall bli intressant att se (om vi får se) hela dokumentet från testerna.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Daikin_ skrivet 07 november 2013, 14:31:14
Det enda jag vet är att vi någonstans diskuterade detta i samband med fjolårets stortest av bergvärmepumpar, och då framkom att det inte fanns några siffror alls över hur mycket eltisllskott de olika testobjekten hade förbrukat, och då är det väl troligt att det inte heller finns med i beräkningarna, har försökt hitta info om exakt hur eltillskottet hanteras av SP men kan inte finna, tyvärr.
Man har fokuserat mycket på att räkna in värmeförluster från vvb, men som sagt, jag är tveksam till hur de tar hänsyn till eltillskott som lätt skulle kunna få lika stora eller större effekter på COP som vvb:s värmeläckage.
Det är NÅGOT som inte stämmer med SP:s siffror (Eller rättare sagt, normens testprocedurer)

Skall man vara rättvis mot Daikin så förlorar de ju i testen på att SP håller 0°C på inkommande brine vid dellast, en Daikin borde få avsevärt bättre COP vid drift på dellast i praktiken än i testet, det är rimligt att anta att SP fått "simulera" en extremt kort kollektor till Daikin vid dellastkörningar, om de nu kört på dellast?

Skall bli intressant att se (om vi får se) hela dokumentet från testerna.

Värmepumpen går mot en värmelast som håller konstant 0 grader , denna simulerar brine.
Dellast har vi kört i 4 olika temperaturer per värmetyp.
Våra egna mätningar visar på COP över 8 i dellast som bäst (inom rimliga brine temp)

Mätningar och tester i all ära med det är det verkliga resultatet som räknas.
I dag så ligger Daikin i toppen med 3 andra bra producenter besparingsmässigt, styrkan hos oss ligger dock i att systemet är så otroligt universiellt tack vara effektanpassningen.

/D
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Rickard skrivet 07 november 2013, 15:28:23
Visst, men det gäller även övriga tillverkares Invertrar.
Synd bara att de inte testas.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Smurfen. skrivet 07 november 2013, 17:35:05
Är du säker på att inte Nibe skickat sin 1255 inverter till testning den bör få ett bra resultat för antar att den lär vara bättre än 1245.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Daikin_ skrivet 07 november 2013, 18:42:05
Är du säker på att inte Nibe skickat sin 1255 inverter till testning den bör få ett bra resultat för antar att den lär vara bättre än 1245.
Ingen aning om den är inskickad.
När jag tittar i VP-Dim så sparar 1255 mindre än 1245 i de jämförelser jag har gjort.

/D
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Smurfen. skrivet 07 november 2013, 18:53:44
Låter inget vidare om den spar mindre då kan man lika gärna köpa en 1245 och en tanklösning och få en enklare vp som spar mera om man vill ha en Nibe alltså  ;)
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: andeol skrivet 07 november 2013, 21:39:13
Nibe anger själva att F1255 har SCOP 5,5 vid pdesign 12 kW, det är det högsta SCOP jag har sett i alla fall och om de inte hittat på den uppgiften så måste de ha testat den, men det finns väl inget som hindrar att de testar själva? Sen kanske det kan vara så att den är sämre än F1245 för lägre energibehov.

En intressant sak är att den besparing de anger på denna sida ger en årsfaktor på bara ca 3,9 för 32, 40 och 48 MWh.

http://www.nibe.se/Produkter/Bergvarmepumpar/Sortimentslista/NIBE-F1255/ (http://www.nibe.se/Produkter/Bergvarmepumpar/Sortimentslista/NIBE-F1255/)

Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Daikin_ skrivet 07 november 2013, 21:44:36
Nibe anger själva att F1255 har SCOP 5,5 vid pdesign 12 kW, det är det högsta SCOP jag har sett i alla fall och om de inte hittat på den uppgiften så måste de ha testat den, men det finns väl inget som hindrar att de testar själva? Sen kanske det kan vara så att den är sämre än F1245 för lägre energibehov.

En intressant sak är att den besparing de anger på denna sida ger en årsfaktor på bara ca 3,9 för 32, 40 och 48 MWh.

http://www.nibe.se/Produkter/Bergvarmepumpar/Sortimentslista/NIBE-F1255/ (http://www.nibe.se/Produkter/Bergvarmepumpar/Sortimentslista/NIBE-F1255/)
Detta SCOP innefattar inte tappvarmvatten vad jag förstår.
SCOP från energimyndigheten är s.k. Kombi inkl tappvattenproduktion.
Det är skillnad på SCOP och SCOP

/D
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: andeol skrivet 07 november 2013, 22:08:08
Ja det kan förklara saken.
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 08 november 2013, 09:21:24
Efter måna turer fram och tillbaka så har vi till sist lyckats bestämma oss och igår blev den en beställning av en Daikin bergvärme med total-installation och 170m borrning. Känns så jäkla skönt att äntligen ha tagit ett beslut ;)
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: SW skrivet 08 november 2013, 09:24:02
Efter måna turer fram och tillbaka så har vi till sist lyckats bestämma oss och igår blev den en beställning av en Daikin bergvärme med total-installation och 170m borrning. Känns så jäkla skönt att äntligen ha tagit ett beslut ;)

Vi önskar dig verkligen
LYCKA TILL
sw
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: karlmb skrivet 08 november 2013, 11:33:45
Utmärkt! Kanske Daikin vill stötta med en loggningsutrustning så vi får se i realtid hur grym COP du får?  ::)
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: enmik skrivet 08 november 2013, 13:02:17
Utmärkt! Kanske Daikin vill stötta med en loggningsutrustning så vi får se i realtid hur grym COP du får?  ::)

Vill Daikin installera en Logger 2020 eller liknande och publicera data från en pump i drift så är dom välkomna, får se om dom nappar ;)
Titel: SV: Funderingar kring bergvärmeinstallation
Skrivet av: Tågråttan skrivet 08 november 2013, 15:07:27
Efter måna turer fram och tillbaka så har vi till sist lyckats bestämma oss och igår blev den en beställning av en Daikin bergvärme med total-installation och 170m borrning. Känns så jäkla skönt att äntligen ha tagit ett beslut ;)

Grattis, tycker du gjorde ett klokt val tummenupp
Det är superskönt när man väl bestämt sig, man slipper våndas hit eller dit.. ;)

Du får meddela hur allt går, från första spaddaget till den stora vinsten tummenupp