Deltat över din radiatorslinga - dimensioneringen av dina radiatorer i förhållande till den kallaste dagen.

Man vill veta vad systemet är byggt för. Vilken framledning krävs som mest och vilken skillnaden är det mellan framledningen och returledning då. Hur många grader och det blir svaret på deltat.

Om vi cirkulerar vatten i ett rör och tillför 1000w så kommer temperaturen före och efter den tillförda effekten ha olika temperatur. Om vi vet effekten (1kw) och temperaturskillnaden (delta) så kan vi enkelt beräkna flödet som körs genom röret. Om vi säger att temperaturskillnaden blir 10 grader så skulle en ökning av farten på vattnet resultera i att temperaturskillnaden minskade... eller hur?!  

En värmepump värmer bäst vid låg temperatur. Jämför vi med en elpanna så bryr den sig inte. Eld, olja och pellets har hög temp av natur. Således är många gamla system byggda för en hög temperatur och när man har bytt till att köra el så har detta inte spelat någon roll.

Nu ska man helt plötsligt köra med en värmepump och för att kunna leverera samma mängd effekt som tidigare, men vid en längre temperatur (framledningstemperatur) så blir vi tvingande att jämförelsevis öka flödeshastigheten.

I vissa system kan dess utformning innebära en begränsning i hur fort vi kan skicka värmevattnet genom rör och radiatorer. Det vill man ju gärna vet innan man köper värmepumpen. Ju mindre värmepump man väljer desto mindre problem får man, så att säga, givet att ju större värmepump man har desto högre måste flödet vara.

Ett modernt radiatorsystem är byggt för att vid den kallaste temperaturen utomhus kräva en framledning på 55 grader och hantera ett flöde som då ger en retur på 45 grader. Detta kallas för ett DT30 system då medeltemperaturen i radiatorn i förhållande till rumstemperaturen har en skillnad på 30 grader.

Ett gammalt system kanske är designat som ett DT50 system där man alltså har en avsevärt högre framledning och ett lägre flöde. Om man kör ett DT50 system med den framledning och flöde som ett DT30 system är byggt för så kan man få problem med missljud i rör och ventiler samt att det inte är säkert att värmen man skickar ut räcker till.

Man kan lösa den typen av problem med en typ av tank som buffrar vattnet och tillåter värmepump och radiatorer jobba mot olika flödeshastigheter. Man kan också lösa det genom att inte ta en för stor värmepump i förhållande till det system man har.

Givet denna potentiella problematik i ett äldre radiatorsystem som av någon anledning har haft en hög värmekurva (60 eller 62 grader framledning vid -10 har jag för mig du skrev) så kan det finnas anledning att undersöka detta närmare så att man är väl informerad inför sitt VP köp och därmed kan göra den investering som ger bäst besparing och komfort.


Här är lite underlag du kan titta på för att närmare förstå en del saker vi pratar om:

Så om du vid DUT (dimensionerade ute-temp (-15 i malmö)) behöver 60 fram och får 40 i retur så har du ett delta (tempskillnad) på 20 grader över radiatorn som anges i K, 20K (Kelvin, inte 1000 som man kan tro. En kelvin är en grad ... men säger vi en grad celsius så tänker ju du på en ute-temperatur strax över nollan.. när vi säger K blir det väldigt tydligt vad som avses).

Tar man då denna framledning och retur slår ihop dessa och delar med 2 så får man snittet (medeltemperaturen på radiatorn) och från detta drar man rumstempen för att få fram skillnaden mellan rumstempen och medeltemperaturen på radiatorn. Detta indikerar så att säga flöde och framledning på en gång kan man säga. 
(60+40)/2 = 50 - 20 = DT30.

Om du tidigare har skickat ut 10kw vid DUT och då haft ett delta totalt i systemet på 20K så är ditt flöde 0,12 liter per sekund
10kW / 20K / 4.18 (konstant för värmeavgivning vatten typ) = 0,1196172248 osv svaret ges i liter per sekund lps.

Om din värmepump är på 10kw och skall ge samma effekt med ett delta på 7K så behövs ett flöde på 0,34lps.
10 / 7 / 4,18

Det är ett tre gånger så högt flöde. Det trevliga i kråksången är att om detta skulle fungera bra... ja då vet vi att ett gäng radiatorer som tillsammans klarar av att avge 10kw med en framledning på 60 och en retur på 40, som i ovan exempel, kommer klara av att avge samma effekt vid 54 (fram) /47 (retur) vilket innebär att vi landar i ett temperatursegment som en värmepump kan hantera bättre.

Därtill kan det finnas andra problem så klart. Men detta är något som är grundläggande.
Att du ens behöver fundera över detta kommer som ett resultat av att du har identifierat att ditt nuvarande värmesystem vill ha dryga 60 grader fram vid -10 ute.   

 

Det där var tusan det finaste jag läst sedan jag konfirmerade mig Fantastiskt bra genomgång, borde läsas av alla.

ja men du har ju en tank så det är ju inga problem

Deltat över din radiatorslinga - dimensioneringen av dina radiatorer i förhållande till den kallaste dagen.

Man vill veta vad systemet är byggt för. Vilken framledning krävs som mest och vilken skillnaden är det mellan framledningen och returledning då. Hur många grader och det blir svaret på deltat.

Om vi cirkulerar vatten i ett rör och tillför 1000w så kommer temperaturen före och efter den tillförda effekten ha olika temperatur. Om vi vet effekten (1kw) och temperaturskillnaden (delta) så kan vi enkelt beräkna flödet som körs genom röret. Om vi säger att temperaturskillnaden blir 10 grader så skulle en ökning av farten på vattnet resultera i att temperaturskillnaden minskade... eller hur?!  

En värmepump värmer bäst vid låg temperatur. Jämför vi med en elpanna så bryr den sig inte. Eld, olja och pellets har hög temp av natur. Således är många gamla system byggda för en hög temperatur och när man har bytt till att köra el så har detta inte spelat någon roll.

Nu ska man helt plötsligt köra med en värmepump och för att kunna leverera samma mängd effekt som tidigare, men vid en längre temperatur (framledningstemperatur) så blir vi tvingande att jämförelsevis öka flödeshastigheten.

I vissa system kan dess utformning innebära en begränsning i hur fort vi kan skicka värmevattnet genom rör och radiatorer. Det vill man ju gärna vet innan man köper värmepumpen. Ju mindre värmepump man väljer desto mindre problem får man, så att säga, givet att ju större värmepump man har desto högre måste flödet vara.

Ett modernt radiatorsystem är byggt för att vid den kallaste temperaturen utomhus kräva en framledning på 55 grader och hantera ett flöde som då ger en retur på 45 grader. Detta kallas för ett DT30 system då medeltemperaturen i radiatorn i förhållande till rumstemperaturen har en skillnad på 30 grader.

Ett gammalt system kanske är designat som ett DT50 system där man alltså har en avsevärt högre framledning och ett lägre flöde. Om man kör ett DT50 system med den framledning och flöde som ett DT30 system är byggt för så kan man få problem med missljud i rör och ventiler samt att det inte är säkert att värmen man skickar ut räcker till.

Man kan lösa den typen av problem med en typ av tank som buffrar vattnet och tillåter värmepump och radiatorer jobba mot olika flödeshastigheter. Man kan också lösa det genom att inte ta en för stor värmepump i förhållande till det system man har.

Givet denna potentiella problematik i ett äldre radiatorsystem som av någon anledning har haft en hög värmekurva (60 eller 62 grader framledning vid -10 har jag för mig du skrev) så kan det finnas anledning att undersöka detta närmare så att man är väl informerad inför sitt VP köp och därmed kan göra den investering som ger bäst besparing och komfort.


Här är lite underlag du kan titta på för att närmare förstå en del saker vi pratar om:

Så om du vid DUT (dimensionerade ute-temp (-15 i malmö)) behöver 60 fram och får 40 i retur så har du ett delta (tempskillnad) på 20 grader över radiatorn som anges i K, 20K (Kelvin, inte 1000 som man kan tro. En kelvin är en grad ... men säger vi en grad celsius så tänker ju du på en ute-temperatur strax över nollan.. när vi säger K blir det väldigt tydligt vad som avses).

Tar man då denna framledning och retur slår ihop dessa och delar med 2 så får man snittet (medeltemperaturen på radiatorn) och från detta drar man rumstempen för att få fram skillnaden mellan rumstempen och medeltemperaturen på radiatorn. Detta indikerar så att säga flöde och framledning på en gång kan man säga. 
(60+40)/2 = 50 - 20 = DT30.

Om du tidigare har skickat ut 10kw vid DUT och då haft ett delta totalt i systemet på 20K så är ditt flöde 0,12 liter per sekund
10kW / 20K / 4.18 (konstant för värmeavgivning vatten typ) = 0,1196172248 osv svaret ges i liter per sekund lps.

Om din värmepump är på 10kw och skall ge samma effekt med ett delta på 7K så behövs ett flöde på 0,34lps.
10 / 7 / 4,18

Det är ett tre gånger så högt flöde. Det trevliga i kråksången är att om detta skulle fungera bra... ja då vet vi att ett gäng radiatorer som tillsammans klarar av att avge 10kw med en framledning på 60 och en retur på 40, som i ovan exempel, kommer klara av att avge samma effekt vid 54 (fram) /47 (retur) vilket innebär att vi landar i ett temperatursegment som en värmepump kan hantera bättre.

Därtill kan det finnas andra problem så klart. Men detta är något som är grundläggande.
Att du ens behöver fundera över detta kommer som ett resultat av att du har identifierat att ditt nuvarande värmesystem vill ha dryga 60 grader fram vid -10 ute.   

 

ok ja men jo. En kurva som indikerar 60 fram vid -10 borde väl kunna vara indikativt för ett system som inte kör 55/45 även om det så klart inte måste vara fallet.

Mitt program indikerar -15 vid DUT för malmö.

I syfte att inte utgå från att det går att köra en fulleffekts VP utan att i försöka börja med att utgå från det sätt som värmesystemet körs på i dag angav jag 65/45.

Ökar vi flödet så vi kör 60/50 så får vi samma effektavgivning som vid 65/45 och då är vi uppe i 0,023lps på radden. 

Angående framledningstemperatur så har jag shuntautomatik och den står inställd på 60 grader framledningtemperatur vid -10 grader. Har original element från 68....

En svaghet hos luft/vatten är att effekten går ner ju kallare det blir, så i takt med att du behöver allt varmare framledning så sjunker normalt temperaturen som VPn kan leverera. Kolla vad den luft/vattenVP du tittar på klarar av att leverera när det blir riktigt kallt.

luftvatten med solfångare och ackumulatortank känns annars som en bra lösning ur många aspekter. Hur stor tank är annars att rekommendera om man bara kör luft/vatten och inte solfångare? 500 liter?

Solfångare och luft/vatten är ingen bra kombination om man inte får solvärmen gratis, eftersom solvärmen i princip bara funkar när VPn funkar som bäst och du samtidigt behöver som minst värme.

När det gäller tankar så har ju många värmepumpsalternativ nån tank som rekommenderas.
 

DT20? 55/45 är DT30 och 65/45 kan väl inte bli lägre? EDIT haha sorry när du skrev DT så där så utgick jag från att du menade medeltemp på rad och rumstemp-deltat. Man brukar ju skriva så då. 55/45 är DT30.

Men i alla fall...
Jag tyckte jag läste något om 65 vid DUT, men det kanske var lägre framledning och lägre ute-temp än DUT?
Utgick från att dom har legat med ett delta på omkring 20 i det läget men det kan ju så klart vara lägre!

Vilket delta utgick du från i kalkylen?

ok utgår från 21 000kwh i stället, fortfarande malmö som ort.

En mycket modern VP på 6kw skulle också fungera. I kombination med exempelvis 140m aktivt borrhål.
Skulle ge en besparing på 13 683kwh vilket inkluderar en spets på 497kwh.

En standardVP, samma effekt och borrdjup, skulle ge 12 791kwh inklusive spetsen på 454kwh

Modern 8kw 180 djup ger 14040kwh besparing, men det vet du ju inte om det fungerar.

En luftvatten som är föredömligt modern på 6kw ger besparing om 12093kwh inkl spets på 1837kwh

En luftvatten som är normal på 6kw ger besparing om 10644kwh inkl spets på 1000kwh.

Samtliga fall har utgått från 65/45.

Deltat på 6kw VP när den ger 6kw är 14,4K vid 0.1lps i flöde.

Shuntautomatiken behöver inte vara så mycket att rätta sig efter om du har strypande termostater.
Om du har elpatroner i pannan så kan du prova öppna alla termostater fullt, och tvinga igång pannan på t.ex. 6 kW effekt för att vi skall kunna räkna ut om ditt radiatorsystem är anpassat för värmepumpsdrift eller om det kan bli problematiskt.
Det är helt klart inte bra om ditt hus kräver 60 grader vid -10 grader, och du tänkt installera en luft/vatten-värmepump.
Om så skulle vara fallet hade jag hellre valt bergvärme.

Jag har gjort två kalkyler, en på bergvärme 8 kW och en på luft/vatten 10 kW (nibe)
Skillnaden i besparing blir ca 3000 kr/år till bergvärmepumpens fördel.

Effektbehovet om jag räknar på 23 000 kW för värme och varmvatten blir ca 8.4 kW, så om du kör elpatron 6 kW och ditt radiatorsystem håller sig på under 50 grader på framledningen borde i vart fall bergvärme kunna fungera bra.
Helst skall du inte få mer än 45 grader fram med den tillförda effekten.
Du måste köra så länge att radiatorerna inte längre blir varmare för att säkert veta detta.
Kanske måste du öppna någon dörr för att det inte skall bli för varmt inne innan temperaturen stabiliserar sig i radiatorkretsen.

Varför måste man det? Det är väl bara att koppla bort shuntmotorn, vrida upp den på max och låta regon styra allt?

jo det kunde jag gjort. Men då fungerar det inte när jag eldar i spisen.Då rusar ju framledningen. Nu är allt "automatiskt". Jag har satt T1 returgivare i dykrör i tanken precis ovanför tilloppet från VP.
Så när jag eldar stannar Vp och när energin är slut i tanken känner ju T1 det och startar VP. Där för är kurvan i regon ganska hög. Dels för att jag använder T1 som framlednings/tankgivare istället för returgivare och dels för att jag ligger några grader högre. Start av kompressorn sker i närheten av när shunten är max öppen och sen går 4 grader upp.
 Vet inte hur jag skulle fått till det när jag inte eldar. Kurvan i regon är ju halva kopplingsdifferansen fel då eller? Jag eldar ju inte ofta så det hade varit trevligt att kunna köra shunten max öppen då och använda arbetstanken mer som en volymtank. Purjo du får gärna komma med förslag eller tips hur jag kan komma runt det.

Varför måste man det? Det är väl bara att koppla bort shuntmotorn, vrida upp den på max och låta regon styra allt?

En annan aspekt är ju utrymmet, men finns det plats så väljer jag också en tank framför mer elektronik och mer avancerad styrning.

Så frågan är: Inverter eller on/off med tank.
Prismässigt borde det inte vara så stor skillnad och tanken medför ju en del andra fördelar vad gäller möjlighet till flera värmekällor, flera klimatsystem, förvärmning av varmvatten, etc.
 

För min högst personliga del väljer jag att summera det som att :

Med en inverterstyrd luft/vatten så stressar vi inte flödet i linje med märkeffektens behov utan den förväntade effektavgivningen när det är som kallast.

Detta innebär att vi till skillnad från exempel med invertermarkvärme kan överdimensionera inverterluftvattenvärmepumpen utan motsvarande "flödesproblematik".

Om du har nån shuntautomatik på nuvarande panna så borde det gå att se hur den är inställd.

Det intressanta ur kostnadssynpunkt är hur långt det är till berget. Det aktiva djupet på brunnen anpassar man efter storleken på VP'n och energibehovet.

Rent generellt så har man inte så stor nytta av en inverter när man jobbar mot ett vattenburet system. Vattnet och distributionssystemet ackuulerar ju en del värme, till skillnad från luft. Har man tillräcklig vattenvolym så det blir inte så stora temperaturvariationer med en on/off-VP att man märker av det.
Den stora fördelen med en inverter är att man kan välja en större pump som klarar effektbehovet när det är som kallast utan att den blir alltför överdimensionerad höst och vår. Samma fördelar kan man dock uppnå med en hyfsat stor arbetstank också. Merkostnaden borde vara ungefär den samma, men invertern innehåller ju en del mer elektronik som skulle kunna gå sönder... Som vanligt finns det för- och nackdelar med alla lösningar.

Det jag tycker är lite intressant med inverters och luft/vatten men inte i fallet med markvärme är att luft vatten har en föränderlig effektleverans även utan att vara en inverter och detta då lufttemperaturen svänger över årstiden.

När som mest effekt behövs kommer en luft/vatten leverera som minst.

Om man tänker utifrån ett flöde kan vi ställa in invertermaskinen att jobba i ett flöde som är gjort för 10kw värmepump då den under varma delen av säsongen kommer sänka effekten och under kalla delen kommer ha mindre effekt än märkningen. Dvs 16kw värmepumpen kommer aldrig lämna just 16kw.

När det behövs är det för kallt och den lämnar i praktiken kanske bara 10.

Alltså tycker jag att en inverter är mer intressant med luft/vatten och därmed inte sagt att jag själv hade valt att gå den vägen. Jag hade nog valt en väldigt stor luft/vatten som fick jobba mot en arbetstank. Alltså typ 15-16kw on/off VP luft/vatten för ett hus som kräver 10kw vid dut (utan gå närmare i detalj kring det faktiska effektförhållandet utan bara för att ge ett grovt exempel)

Det tråkiga med låg förbrukning är att man inte kan spara lika mycket

Det är enklare att räkna på luftvatten eftersom hela anläggningen byts ut när den går sönder så att säga. En bergvärmeanläggning är lite mer komplicerad då borrhålet räcker för måååånga omgångar värmepumpar. Således är passar sig inte payoff i jämförelse mellan luft/vatten och bergvärme utan fungerar bara som jämförelse mellan olika luft/Vatten respektive olika olika bergvärme.
Exempelvis kan en lösning förefalla ha en bättre payoffkalkyl men i realiteten spara mindre pengar till hushållet.

Med en annuitetskalkyl får man en kalkyl som går att använda för att jämföra den faktiska månadskostnaden mellan olika energislag. Denna bygger då på att man endera kommer bo där under den längsta av annuitetsperioderna eller att man förutsätter att det restvärde som ligger kvar tillfaller fastighetens värde vid en försäljning i framtiden, vilket också i normalfallet kan förefalla rimligt, allt annat lika.

I luft luft sammanhang tycker jag inverterpumpar verkar intressant. Mer så än för bergvärme.

japp fullt effekt jacka på blir grymt! 

Energiförbrukningen på 21 000kWh, är det med bara eldrift, eller använder du olja/pellets? Ingår varmvattnet i den siffran?
Hur hög framledningstemp behöver radiatorerna när det är som kallast?

Har du tänkt göra installationen själv, eller köpa en färdig lösning? Köper man en färdig lösning så skiljer det inte så mycket upp till bergvärme istället. Då får du lite bättre årlig besparing och du slipper störa grannarna med utedelen...
Du kan kolla i SGU's brunnsregister om det finns borrhål i närheten och se ungefär hur långt det brukar vara till berget.

Ja, det tror jag!

Jag bytte min oljepanna mot en ny EcoEl och en EcoAir luft/vatten 2006. Jag gjorde av med närmare 3m³ olja och runt 5000 kWh i hushållsel.
Hela bytet inkl bortforsl av gammalt gick på 90 000 :-.

Med dagens oljepris skulle det kosta mig runt 45 000:- för olja och cirka 7 000 :- för hh-el inkl fasta avgifter, nu betalar jag runt 20-21 000 :- för allt och sparar alltså cirka 30 000 :- per år, så det tog bara 3 år att få igen pengarna. Om din panna behöver bytas, är det ju bara pumpen du behöver räkna hem, och den hade i mitt fall varit betald inom 2 år.

erp

Hej!

Har idag en gammal oljepanna från -82 + pelletsbrännare. Funderar på att byta ut detta innan det går sönder... Frågan är då hur? Ta bort oljepannan och ersätta med luft/vatten eller installera luft/luft nu och separat varmvattenberedare när pannan gör sönder? Det finns säkert fler sätt.

Huset är en plans med källare. 113 kvm både uppe och nere. Värmeförbrukningen idag ligger på ca 21000 kWh.

Är medveten om att luft/luft har väldigt kort avbetalningstid, och att luft/vatten har relativt lång avbetalningstid. Men om man bara räknar på värmepumpsdelen så blir ju kalkylen bättre.

Tacksam för tips!