Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: putte82 skrivet 01 december 2015, 11:27:36
-
Hej igen!
Jag startar den här tråden för att bolla min ide. Ta del av er erfarenhet och kunskap. Jag vill ha kritik och synpunkter, dock skall den vara befogad. Dvs inte bara påstå något utan att hänvisa till något, tex en uträkning. Annars ger det inte någon något. Framförallt vill jag ha hjälp med hur jag skall tänka och utföra vissa uträkningar. Verkar jag ha räknat fel någonstans, säg till för jag är varken mattesnille eller någon teoretiker.
Iden med kb-tanken är att få högre kb-in till min vp. Framförallt höja snitt-temperaturen när kompressorn jobbar. Kb-tanken är bara en del i ett större system. Dock tänkte jag främst diskutera tanken som ensamstående här. Iden med tanken var egentligen för att kunna ta tillvara på den stora mängd värme jag måste kyla bort från huset flera månader om året och använda värmen till att värma poolen. Nu har jag dock sett att nyttan kanske kan vara betydligt större än så med tanken. Jag har ganska nyligen kört igång min vp och upptäckt att kb sjunker fort i temperatur när kompressorn går. Vilket jag tänkte tanken kan hjälpa till att motverka.
Tanken är 1500 liter.
Kb flödet antar jag till 0.35l/s vilket verkar vettigt med tanke på delta t jag får på kb.
Tanken kopplas in mellan borrhålet och kb-in på vp.
Kb-pumpen går konstant eller tills kb till och från borrhålet når samma temperatur. Dvs tanken har samma temperatur som i berget.
En mätning på gårdagens driftförhållande.
Gångtiden är ca 30%. Kompressorn går i 40 minuter och står sedan still i 80. Kb in/ut är vid start 4.2/0.4 och vid stop 1/-2.2
Så här ser resultatet av en "simulering" ut med kb-tanken. Tanken antas ha samma temperatur som kb-in skulle vara utan tank vid start. Se mer om återladdning nedan.
Volym tank, liter: 1500
Skiktningsandel %: 0
Flöde minuter*10: 210
Körtid minuter*10: 4
Kb-höjning över borrhål: 3.8
Kb sänking över vp: 3.8
Kb-sänkning av borrhål per minut*10: 0.7
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Minuter körtid Temperatur tank Kb-in-vp Kb-ut-vp Kb-in-tank
0 4.2 4.2 0.4 4.2
10 4.1987719298 4.1987719298 0.3987719298 3.4987719298
20 4.1007719298 4.1007719298 0.3007719298 3.4007719298
30 4.0027719298 4.0027719298 0.2027719298 3.3027719298
40 3.9047719298 3.9047719298 0.1047719298 3.2047719298
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Effektuttag vp, kw: 5.5328
Effektuttag körning(40min), kwh: 3.6885333333
Medeleffekt återladdning tank, kw: 5.021071345
Kwh över 0 grader, vid start: 7.28
Kwh över 0 grader, vid stop: 6.768271345
Energiminskning tank, kwh: 0.511728655
Resultatet blev alltså en sänkning av kb-in på 0.3 grader istället för 3.2 grader utan tanken.
Osäkerheten jag ser är främst hur fort kb från borrhålet sjunker vid drift av tanken. Nu har jag räknat med att borrhålet ökar den nedmatade temperaturen med 3.8 grader men det sjunker mer 0.7 grader per 10 minuter. Precis samma förhållande som jag får när jag kör vp utan tank.
Skillnaden är dock att temperaturen som borrhålet matas med sjunker också med 0.7 grader per 10 minuter utan tank. Men med tanken sjunker den med mindre än 0.1 grader. Rimligtvis borde felmarginalen ligga åt tankens favör.
Beräkning på återladdningen av tanken har jag inte riktigt klurat ut hur jag ska tänka. Den blir ju väldigt annorlunda jämfört med när vp stannar utan tank. Då vare sig tillförs eller tas någon värme från hålet. Enbart återladdning från själva berget sker.
Utan tank antas borrhålet återladdas lika fort som det sjönt vid drift. Dvs 3.2 grader på 40 minuter i detta fall.
Men med tank är det ju något helt annat. Dels sjönk hålet bara 1 grad på 40 minuter istället för 3.2.
Dessutom kommer ju borrhålet börja tillföras 3.9 grader när vp stannar. Istället för att stanna med en medeltemp på ca -0.5 i slangen som borrhålet behöver värma upp.
Det kommer visserligen behövas tas ut 0.5kwh vid liten temperaturskillnad för att återladda tanken helt. Men tycker det borde inte vara något problem på 80 minuter.
Ideer hur återladdningen kan räknas ut?
Iden med att tanken skall höja kb-in vid drift, förutsätter att vp inte går 100%. Vid 100% drift förväntar jag mig att kb-in blir samma som utan tank. Men jag uppskattar(hoppas vi kan räkna ut det) att en märkbar effekt uppstår redan vid 50% gångtid eller mindre. Vilket i mitt fall är ca 240 av 270 dagar med värmebehov.
-
Intressant tummenupp
Jag har läst på forumet att en stor svensk värmepumpstillverkare har gjort en del försök / installationer i flerbostäder för att återvinna värmen via avluften på ftx till kb tank. Om jag minns rätt gav detta en rejäl besparing.
Kul om du kan prova detta i praktiken också.
-
Tänker du köra kb cp som sitter i vp hela tiden eller ska du ha en separat cp till brine när inte kompressorn går ?
-
Det kommer inte att fungera.
Det blir bara kallare i tanken. Och till sist ingen skillnad för vp.
Om man däremot värmer tanken med tex frånluft, så tillförs energi som kan tas upp av vp.
-
Det kommer inte att fungera.
Det blir bara kallare i tanken. Och till sist ingen skillnad för vp.
Om man däremot värmer tanken med tex frånluft, så tillförs energi som kan tas upp av vp.
Precis den typen av kommentarer jag uttryckligen inte vill ha. Dvs påståenden utan någon grund.
När ska folk börja läsa ordentligt?!
Du har uppenbarligen inte förstått hur det fungerar alls om du tror att tanken bara blir kallare.
-
Tänker du köra kb cp som sitter i vp hela tiden eller ska du ha en separat cp till brine när inte kompressorn går ?
Klippt från mitt inlägg: Kb-pumpen går konstant eller tills kb till och från borrhålet når samma temperatur. Dvs tanken har samma temperatur som i berget.
-
putte82, det är ju lite otur att du inte kan styra inläggen så som du vill ha dom. Du förstår alla som deltar kan ju välja att skriva vad dom vill OAVSETT vad du tycker ^-^
-
putte82, det är ju lite otur att du inte kan styra inläggen så som du vill ha dom. Du förstår alla som deltar kan ju välja att skriva vad dom vill OAVSETT vad du tycker ^-^
Normalt sett får man räkna med alla möjliga kommentarer. Men om man specifikt uttrycker ett visst önskemål borde folk kunna visa lite respekt kan jag tycka.
-
Respekt är nått man med tiden kan förtjäna och inget som man per automatik får.
-
Minuter körtid Temperatur tank Kb-in-vp Kb-ut-vp Kb-in-tank
0 4.2 4.2 0.4 4.2
10 4.1987719298 4.1987719298 0.3987719298 3.4987719298
20 4.1007719298 4.1007719298 0.3007719298 3.4007719298
30 4.0027719298 4.0027719298 0.2027719298 3.3027719298
40 3.9047719298 3.9047719298 0.1047719298 3.2047719298
Intressant trådstart Putte82. Jag ser liksom du fram emot välmotiverade inlägg.
Kan du förklara
-varför du har så många decimaler på KB-temperaturerna, det finns knappast någon mätare som klarar att mäta med en så hög noggrannhet?
-varför slutar alla beräknade värden med samma siffror (7719298) från och med 4:e decimalen?
-
Precis den typen av kommentarer jag uttryckligen inte vill ha. Dvs påståenden utan någon grund.
När ska folk börja läsa ordentligt?!
Du har uppenbarligen inte förstått hur det fungerar alls om du tror att tanken bara blir kallare.
Åh, förlåt, jag visste inte att tråden bara är öppen för rätt-troende!
-
Intressant trådstart Putte82. Jag ser liksom du fram emot välmotiverade inlägg.
Kan du förklara
-varför du har så många decimaler på KB-temperaturerna, det finns knappast någon mätare som klarar att mäta med en så hög noggrannhet?
-varför slutar alla beräknade värden med samma siffror (7719298) från och med 4:e decimalen?
Det är bara openoffice kalkylprogram som tydligen vill att det ska vara så. Går ju att ställa in men jag har bara inte gjort det. Som sagt siffrorna är en simulering, dvs en beräkning, inte en körning. Datan som används för beräkningen är dock från mätning från min nuvarande anläggning.
-
Respekt är nått man med tiden kan förtjäna och inget som man per automatik får.
Så när du kör i trafiken eller går på stan så bemöter du inte dina medmänniskor med respekt om du inte känner dom. Tråkig inställning. Tänk om alla vore som du, vilken värdelös värld det vore.
-
Vet inte om jag var otydlig då någon kunnat tro att tanken blir kall.
Tanken är alltså placerad i pannrummet bredvid värmepumpen. Den är kopplat i serie med borrhålet. Från borrhålet till botten tank, toppen tank till kb-in på vp och kb-ut tillbaka till borrhålet.
Dvs tanken kan omöjligt bli kallare än det den får från borrhålet. Såvida inte pannrummet vore kallare än borrhålet vilket inte är troligt.
-
Nu vet jag inte om du har någon annan tolkning av respekt, men vördnad/aktning är nått man måste förtjäna, i alla fall i mina ögon. Sedan kan man ju respektera en annan människa men det är väl inte riktigt samma sak.
-
Vad är det för modell som ligger bakom simuleringen? Det går inte att ha några synpunkter på resultaten om man inte vet vad det är för beräkningar som ligger bakom siffrorna som presenteras.
-
Jag tänker, en normalt dimensionerad vp går säkert 12-18 timmar per dygn vintertid, oftast mer vid sträng kyla. Blir det en köldknäpp på 2-4 veckor i januari-februari, typ de som var för några år sedan så kommer kb bara att bli kallare och kallare= vp måste gå längre och längre. Då lär det aldrig ge någon vinst mer än de första dagarna. Att köra brinepump kostar ju lite också och kanske har fel (?) om jag säger att vinsten på 3 grader blir kanske 500W mer effekt från vp. Men samtidigt måste du köra brinepumpen á runt 200W en massa timmar innan in/ut tempen är densamma i tanken. Totalvinsten några 100W i så fall, är det värt det?
Jag skulle i ditt fall antingen komplettera med jordslinga, eller FTX med återladdning. Dessutom, 1500 liters tank som är kall blir nog bra mycket kondens på den om den inte är isolerad+ att den kyler ner omgivningen.
En jämförelse, min kb in var som lägst -2 (kb ut -5) för 3-4 år sedan när det var svinkalla vintrar, inget problem för vp och komforten. Förra veckan vid -10 ute var kb in nere på +0.6
-
Jag har också räknat på det och kom med mina förenklande antaganden fram till att medeltemperaturen under en driftcykel blir densamma med eller utan tank. Däremot blir köldbärarens temperaturvariation med en tank på 1,5 m3 under en driftcykel mindre, ungefär 1/4 av vad den är utan tank, och det ger ju en liten ökning av COP. Men den ökningen iddes jag inte räkna på.
-
Är det bara jag som tänker på brandfara med 1500 liter brine i huset?
Nu är kanske en välisolerad tank inte är något som går sönder i första taget, men vid en brand kan nog något springa läck.
Sorry har inga bevis för vad som kan hända med 1500 liter brine i tank vid en ev brand, men det kan vara en risk värd att tänka på iaf.
-
Jag är mer orolig för den kyleffekt som den tillför villan, om nu inte tanken ska stå utanför klimatskalet.
En vanlig varmvattenberedare, avger värme till rummet med en effekt på runt 100-150 Wh/h. Det med ett deltaT på runt 30°.
En tank med halva deltaT men som är 5 ggr så stor, bör då belasta med över 300 Wh/h om min enkla kalkyl stämmer. :'(
-
Klippt från mitt inlägg: Kb-pumpen går konstant eller tills kb till och från borrhålet når samma temperatur. Dvs tanken har samma temperatur som i berget.
Om du med kb cp menar den vanliga kraftiga som sitter i vp så drar den en hel del energi du ska få bra mycket varmare brine om du ska hamna på plus jag skulle satsa på en liten lågenergi cp om jag skulle cirkulera brine när inte kompressorn går.
-
För att inte skapa en massa onödig text svarar jag på följande sett.
Roland:
Modellen är tämligen simpel. Jag har helt enkelt räknat vilken temperatur tanken får när det blandas in en viss mängd av annan temperatur. Tex i nämnda exempel med tank på 1500 och flödet 210 liter på 10 minuter. Då har jag räknat ((1500*temp i tank) - (flöde*(temperatur i tank - temperatur på kb in i tank)))/1500.
Temperaturökningen på kb över borrhålet jag har antagit till samma värde som jag får vid drift utan tank. I detta fall 3.8 grader. Minus 0.7 grader per 10 minuter, vilket är så fort det sjunker i snitt under nämnda driftförhållande. Där ligger dock som skrivit innan, en viss osäkerhet. Då kb-ut inte sjunker lika fort med tanken som utan, kanske det också påverkar hur fort kb-från hålet sjunker. Felmarginalen bör dock ligga till tankens fördel.
Håkke:
Precis som jag skrev, gäller detta min anläggning som bara går över 50% 32 dagar om året. En beräknad uppskattning jag gjort så ligger endast 1/3 av årets totala värmebehov vid temperatur på just -5 eller kallare. M.a.o ligger 2/3 vid temperaturer då pumpen går 50% eller mindre, då jag förväntar mig en märkbar skillnad med tanken. Då är ej varmvatten inkluderat, vilket ju är mer än 90% på då vp går 50% eller mindre. Och som det verkar(har precis börjat logga) så är vårat energibehov till vv lite stort som för värme. Sedan tror jag effekten av tanken i mitt fall inte stannar avstannar helt bara för det går över 50% gångtid. Något jag hoppas vi tillsammans kan komma fram till svaret.
Tommy E:
Absolut värt att tänka på även om jag tror risken är liten, dels är rummet tanken står i just ett pannrum=brandklassad. Dock jobbar jag med en lösning att köra via växlare, främst för att slippa kostnaden på 1500 liter brine :o Men då skulle ju också brandfaran försvinna.
Lexus:
Den kyleffekten den har på rummet kommer ju vp tillgodo. Den är nog dessutom inte så stor som man kan tro. Jag har nu tanken oisolerad och har ju kört den mot gengaspanna och då blir den 95 grader. Då ger den en del effekt men ändå inte så mycket som jag trott. Detta skulle kunna användas till en fördel om man låter tanken vara oisolerad när det inte finns värmebehov inne fast vp fortfarande producerar varmvatten eller om man tex värmer pool eller har underhållsvärme i badrum.
Smurfen:
Ja, jag menar den vanliga i vp, för enkelhetens skull. Den behöver ju inte gå jämt. Ju mindre vp går desto mindre behöver kb-pumpen gå utöver när den går tillsammans med vp. Det går ju optimera med lite styrning. Kan tänka mig att man tex har en fördröjning så borrhålet får hämta sig och den börjar ladda igen efter en viss tid beroende på hur mycket vp går. Det tar drygt en timme att cirkulera 1500 liter med kb-pumpen på 2an. Om man tänker sig ett driftförhållande på 1/3 så kommer jag nog ställa gradminuter så vp går 1 timme, står still 2. Då kan man ju ha en fördröjning på en timme så kb står still första timmen efter vp stannar. Vid 25% så går vp 1 timme står still 3. Då kan kb-pumpen stå till 2 timmar, osv.
En energisnål klenpump kan absolut vara en bra investering.
-
Jag har nu tanken oisolerad och har ju kört den mot gengaspanna och då blir den 95 grader. Då ger den en del effekt men ändå inte så mycket som jag trott.
Har du 1500 liter på 95° samt 45° i pannrummet, så avger tanken 4,4 kW.
-
Har du 1500 liter på 95° samt 45° i pannrummet, så avger tanken 4,4 kW.
Hur har du räknat ut det? Skulle gärna lära mig det. Själv försökte jag mig på en beräkning för många år sen när jag installerade tanken och fick det till 18kw om jag minns rätt. Men det stämde verkligen inte till mitt stora missnöje(hade inte hunnit koppla in mot golvvärmen ännu).
-
Har du 1500 liter på 95° samt 45° i pannrummet, så avger tanken 4,4 kW.
Det måste väl bero på vilken form tanken har? Rund som ett klot = minst avgiven effekt, tunn skiva med vatten i, tja betydligt mer effekt.
-
Modellen är tämligen simpel. Jag har helt enkelt räknat vilken temperatur tanken får när det blandas in en viss mängd av annan temperatur. Tex i nämnda exempel med tank på 1500 och flödet 210 liter på 10 minuter. Då har jag räknat ((1500*temp i tank) - (flöde*(temperatur i tank - temperatur på kb in i tank)))/1500.
Temperaturökningen på kb över borrhålet jag har antagit till samma värde som jag får vid drift utan tank. I detta fall 3.8 grader. Minus 0.7 grader per 10 minuter, vilket är så fort det sjunker i snitt under nämnda driftförhållande.
Andra termen måste vara flöde*tid*(temperatur i tank - temperatur på kb in i tank) om det ska bli något vettigt. Det går inte att ha blandade enheter.
Det går inte att anta att det blir samma KBin till tanken som i fallet utan tank. KBin kommer att bli lägre.
Mina beräkningar finns i bifogade Excelark ger som resultat att medeltemperaturen över en arbetscykel är densamma om man har en tank eller inte. Beräkningsmodellen är enligt figuren.
Värmeuttaget är konstant under den tid pumpen går (40 minuter). Sen är värmeuttaget noll under resten av driftcykeln som varar 120 minuter. Sen börjar det om igen.
Köldbäraren i borrhålet och tanken har tillsammans massan m1. I fallet utan tank satte jag m1 till 200 kg, i tankfallet till 1800 kg. Temperaturen är T1 = KBin = KBut, dvs jag förutsätter att köldbärarflödet är så högt att det inte är någon märkbart avkylning av köldbäraren vid passagen genom pumpen.
Värme tillförs från borrhålet om lite omgivande berg. Värmeövergångstalet genom slangen och gränsskikten är alfa1.
Värme tas från borrhålet och 5 cm omgivande berg. Värmekapaciteten motsvarar m2 kg vatten. Hela massan har samma temperatur T2. Värme tillförs från omgivande berg som har en temperatur på 5 grader. Värmeövergångstalet är alfa2.
Medeltemperaturen över en arbetscykel blir densamma oavsett värdet på m1. Jag blev förvånad först men när man tänker efter måste det bli så då antalet kWh som tas från berget är lika oavsett värdet på m1. Det betyder att medeltemperaturen hos m2 är lika oavsett värdet på m1. Av det följer att medeltemperaturen på köldbäraren och blir densamma.
Ändras något ingångsvärdet får man göra en passningsräkning så att starttemperaturerna är desamma som vid t=120. Det hade gått att automatisera med ett makro.
-
Hur har du räknat ut det?
11 W/m²K x 8 m² x 50° = 4,4 kW
-
Andra termen måste vara flöde*tid*(temperatur i tank - temperatur på kb in i tank) om det ska bli något vettigt. Det går inte att ha blandade enheter.
Flöde är ju lika med volymen under den tid beräkningen sker. I detta fall 210. Dvs 210 liter på 10 minuter.
Det går inte att anta att det blir samma KBin till tanken som i fallet utan tank. KBin kommer att bli lägre.
Varför skulle det bli lägre? Verkar orimligt. Kb-retur till borrhålet är ju vid start lika. Sedan sjunker det, men långsammare med tanken tack vare att kb-in till värmepumpen inte sjunker lika fort.
Mina beräkningar finns i bifogade Excelark ger som resultat att medeltemperaturen över en arbetscykel är densamma om man har en tank eller inte. Beräkningsmodellen är enligt figuren.
Skall ta en titt senare men spontant verkar det inte rimligt. Om vp tar ut 5kw ur borrhålet under en timme så sjunker temperaturen hela tiden då borrhålet inte orkar lämna 5kw utan en viss temperaturskillnad. Om man istället har 2 timmar på sig att hämta 5kw ur borrhålet borde det rimligtvis ske med en lägre temperaturskillnad.
Enkelt kan man ju beskriva det som att utan tank tar vp 5kwh per timme från borrhålet. Men en tank och 50% drift tar vp 5kwh från tanken, tanken tar något mindre från borrhålet då borrhålet inte orkar leverera 5kw utan att temperaturen sjunker. 0.5kwh i fallet med 40minuter så säg 1kw på en timme. Sedan när vp stannar har tanken 1 timme på sig att ladda 1kw för att fylla tanken full igen.
Värmeuttaget är konstant under den tid pumpen går (40 minuter). Sen är värmeuttaget noll under resten av driftcykeln som varar 120 minuter. Sen börjar det om igen.
Menar du värmeuttaget från tanken eller borrhålet? Oavsett, så,är det ju inte samma förhållanden som iden med tanken. Då är värmeuttaget från tanken konstant 40 minuter samtidigt som det sker en värmeåterladdning som är något mindre. När vp stannar sker fortfarande ett värmeuttag men en större värmeåterladdning enda tills kb-pumpen stannar(vid 50% eller mer lär den gå hela tiden). Värmeuttaget från borrhålet är ju i min simulering ca 0,5 kwh mindre är från tanken. Den mängden energin som sedan kan tillföras tanken igen medan vp vilar.
Köldbäraren i borrhålet och tanken har tillsammans massan m1. I fallet utan tank satte jag m1 till 200 kg, i tankfallet till 1800 kg. Temperaturen är T1 = KBin = KBut, dvs jag förutsätter att köldbärarflödet är så högt att det inte är någon märkbart avkylning av köldbäraren vid passagen genom pumpen.
Värme tillförs från borrhålet om lite omgivande berg. Värmeövergångstalet genom slangen och gränsskikten är alfa1.
Värme tas från borrhålet och 5 cm omgivande berg. Värmekapaciteten motsvarar m2 kg vatten. Hela massan har samma temperatur T2. Värme tillförs från omgivande berg som har en temperatur på 5 grader. Värmeövergångstalet är alfa2.
Medeltemperaturen över en arbetscykel blir densamma oavsett värdet på m1. Jag blev förvånad först men när man tänker efter måste det bli så då antalet kWh som tas från berget är lika oavsett värdet på m1. Det betyder att medeltemperaturen hos m2 är lika oavsett värdet på m1. Av det följer att medeltemperaturen på köldbäraren och blir densamma.
Ändras något ingångsvärdet får man göra en passningsräkning så att starttemperaturerna är desamma som vid t=120. Det hade gått att automatisera med ett makro.
Jag uppskattar att du tar dig tid och vet att du är duktig. Men någonstans tror jag du gör en tankevurpa. Jag ska ta en till på excelfilen ikväll och se om jag kan hitta den :)
-
11 W/m²K x 8 m² x 50° = 4,4 kW
Verkar rimligt.
Antar att 11watt motsvarar temperaturavgivningen från metall till luft per gradskillnad och m2? Vet du motsvarande värde för plast?
Rummet är isolerat med minst 95mm mot de 3 väggar + tak mot är mot inneluften och är ganska litet så temperaturen borde sjunka ganska mycket. En grov gissning.. Rummet är 6m2. Säg att det är 1/5 så bra isolerat som huset totalt sett. Huset har effektbehov på 6kw vid en temperaturskillnad på 40 grader. Rummet är 3% så stort som huset. Borde då läcka 180watt vid 40 graders temperaturskillnad. Gånger 5 då det antogs vara så mycket sämre isolerat = 900watt vid 40 graders temperaturskillnad. Temperaturskillnaden på pannrummet och huset borde rimligtvis inte bli mer än max 20 grader. Dvs
Vi kan nog anta att rummet kommer kylas till liknande temperatur som tanken. Dvs ingen större värmeöverföring kommer ske mellan tank och rum.. perfekt att förvara drickan tummenupp
Jag hade gärna haft en avkylningseffekt på 10kw. Då hade jag isolerat tanken vintertid och tagit bort den sommartid, då hade jag inte behövt kylbatterier för att kyla huset. Då hade jag kunnat satt en fläkt som trycker luften upp genom skorstenschaktet till vinden..
-
Men någonstans tror jag du gör en tankevurpa. Jag ska ta en till på excelfilen ikväll och se om jag kan hitta den :)
Jag har gjort en, om inte tankevurpa, så i alla fall ett snedtramp. Medelvärdet för T1 ska beräknas bara för den tid pumpen går, dvs första 40 minuterna, inte för hela cykeln. Återkommer när det är modifierat.
-
Nu blev det för Putte mer glädjande resultat, medelvärdet på T1 (=KBin) under den tid pumpen går blir 1,1 grad högre med en tank enligt värdena i exemplet. Medelvärdet ska beräknas över cellerna F5:F44 i stället för F5:F124.
Jag passade på att lägga till ett makro som förenklade beräkningen men visade sig att den typen av filer inte tilläts som bilaga.
-
Har tittat på din fil med förstår inte riktigt hur du räknar.
Något annat jag inte förstår hur du resonerar är hur kb-in till tanken blir lägre än utan tank? Borrhålet belastas ju inte mer eller med lägre temperaturer än utan tank. Enda skillnaden är att belastningen fördelas över en längre tid. Kan du förklara hur du tänker?
Såhär ser jag på det:
Om vi antar, som i driftexemplet att tanken från början har samma temperatur som temperaturen i borrhålet när vp startar. Dvs 4.2 grader i mitt räkneexempel. Då är ju kb-retur till borrhålet initialt lika när vp startar oavsett tank eller ej, det är ju ingen skillnad om vp matas med 4.2 grader från borrhålet eller från en tank. Alltså matas även borrhålet med samma temperatur oavsett tank eller ej, i mitt exempel då 0.4 grader.
Returen från borrhålet kommer börja sjunka. Sjunker kb-in sjunker också kb-retur. Men tack vare volymen i tanken så blandas det kallare kb från borrhålet med tankens varmare volym och tankens temperatur sjunker betydligt långsammare än temperaturen från borrhålet. Dvs vp kb-in sjunker långsammare. Därav sjunker också kb-retur från vp långsammare än utan tank. Således sjunker också kb-retur från borrhålet långsammare.
Resultatet blir att kb-in till vp sjunker betydligt långsammare med tank än utan. Och eftersom tanken fylls på med nästan lika mycket energi som tas ur den så har den ett relativt lågt underskott på energi jämför med vad som har tagits ur den. Och eftersom kb-retur har sjunkit betydligt mindre än utan tank, så kommer borrhålet kunna återfå temperaturen den hade när vp startade, på en kortare tid. Den kommer dock behöva avge lite energi till tanken(återladdning efter vp stannar) innan nästa gångcykel startar. Men har svårt att tro att den inte skulle återfå samma temperatur som vid föregående start vid en drift på 50% eller mindre.
-
Jag hoppas att bifogade figur förklarar vad som händer. Den gröna streckade linjen är medeltemperaturen för en driftcykel som är densamma för alla värden på m1. Det är också den temperatur som man får med en tank som är oändligt stor. Det är den temperatur som krävs för att transportera fram tillräcklig mängd värme till köldbäraren. Den blå streckade linjen är medeltemperaturen under den tid pumpen går för fallet m1= 200 kg (ingen tank). Det syns tydligt att den ligger lägre än medeltemperaturen för motsvarande avsnitt för linjen för m1 = 1800 kg.
Är värdet på m1 litet kommer starttemperaturen att vara hög, i det här fallet 4,8 grader, därför att en liten massa återladdas snabbt och kommer rätt nära bergets temperatur som har antagits till 5 grader. Men den starttemperaturen får man inte när man kopplar in en tank. Tanken kan inte återladdas till 4,8 grader utan man startar för m1=1800 kg vid 3,9 grader. Temperaturen kan inte bli högre för det krävs en medeltemperatur på köldbäraren över en driftcykel som är 3,5 grader för att transportera tillräckligt med värme till köldbäraren.
Såhär ser jag på det:
Om vi antar, som i driftexemplet att tanken från början har samma temperatur som temperaturen i borrhålet när vp startar. Dvs 4.2 grader i mitt räkneexempel. Då är ju kb-retur till borrhålet initialt lika när vp startar oavsett tank eller ej, det är ju ingen skillnad om vp matas med 4.2 grader från borrhålet eller från en tank. Alltså matas även borrhålet med samma temperatur oavsett tank eller ej, i mitt exempel då 0.4 grader.
Håller med om det. Det är bara det att temperaturen i borrhålet i startögonblicket kommer att vara lägre när man har en tank.
-
Jag förstår vad du menar men köper ändå inte att driftfallet är sådant som det framstår av diagrammet.
Att det behövs en viss temperaturskillnad på köldbäraren och borrhålets temperatur för att kunna transportera en viss mängd energi från borrhålet är logiskt.
Under de 40 minuter vp går är ju temperaturen ner i borrhålet relativt lika över hela 40 minuter sett oavsett tank eller inte. Endast 0,5kwh mindre energi har tagits ur borrhålet jämfört med utan tank. Att sedan återladda dessa 0,5kwh på 80 minuter har jag svårt att tro att det skulle sänka borrhålets temperatur med 1 grad. Tycker inte du det också?
Medeltemperaturen i slangen i borrhålet var ca +0.5 grader när vp stannade mot en beräknad medel på +1.5 om jag hade haft tanken. Bara där har vi ett försprång på ca 250 watt. Känns helt orimligt att borrhålet skulle återhämta sig 1 grad sämre bara för att det skall återladda 0,5kwh.
Eftersom allt är en kedja så blir resultatet helt fel om man gör ett felaktigt antagande i något led.
-
Det här blir visst en väldigt teoretisk diskussion, där det finns många ingående parametrar och alla måste bli rätt för att beräkningarna och antagandena ska bli någorlunda rätt.
Du har redan alla prylar, är det inte bara att koppla in, testa, logga och rapportera? Kör du med värmeväxlar lösningen så blir det väll inte så dyrt heller?
-
Under de 40 minuter vp går är ju temperaturen ner i borrhålet relativt lika över hela 40 minuter sett oavsett tank eller inte.
Nej, ingångsvärdet är ju att tanken är kallare från tidigare drift. Det går inte att tänka som om det är första cykeln när systemet har tagits i drift. Det min modell beskriver är förhållandena i kontinuerlig drift där kurvorna i diagrammet upprepas gång på gång efter varandra.
Det här blir visst en väldigt teoretisk diskussion, där det finns många ingående parametrar och alla måste bli rätt för att beräkningarna och antagandena ska bli någorlunda rätt.
Grundprincipen är i alla fall helt rätt: det finns inga gratisluncher. Det är en viss mängd värme som ska överföras i bägge fallen och det kräver samma medeltemperatur över en driftcykel. I fallet utan tank kommer medeltemperaturen när kompresssorn går att ligga ordentligt under den medeltemperaturen och när den står still ordentligt över. Med tank kommer man närmare medelvärdet både under drift och återladdning.
-
Nu har jag nog hittat felet med din uträkning Roland. Eller uträkningen hittar jag inget fel på men den kan inte representera en tank. Som jag tolkar det så räknar du som att borrhålets volym är hela tankens volym + borrhålet. Det är där det blir fel.
I det fallet kommer ju hela volymen att ha samma temperatur och resultatet blir att hela volymen sjunker väldigt långsamt och när vp stannar så måste hela volymen värmas och det tar då lång tid.
Så fungerar det ju inte med tanken. Med tanken så sjunker temperaturen i borrhålet betydligt fortare än i tanken. Det ökar också förmågan att återladda tanken utan att den totala volymen sänker sin temperatur. Dvs förmågan att återladda blir större utan att en massa energi först måste försvinna.
Med tanken är det redan från startögonblicket samma återladdningskapacitet som utan tank. Detta blir ju inte fallet i din uträkning. Det är där det blir fel.
-
Det här blir visst en väldigt teoretisk diskussion, där det finns många ingående parametrar och alla måste bli rätt för att beräkningarna och antagandena ska bli någorlunda rätt.
Du har redan alla prylar, är det inte bara att koppla in, testa, logga och rapportera? Kör du med värmeväxlar lösningen så blir det väll inte så dyrt heller?
Det kan man ju tycka :) Dock är det väldigt mycket på min att göra lista.
Stämmer att det inte blir så dyrt då vara växlaren saknas. Men tyvärr tror jag man tappar mycket effekt. Det är ju väldigt små temperaturskillnader det handlar om så även en halv grad gör stor skillnad. Men det blir kanske en växlare i slutändan ändå då själva iden vi diskuterar här är bara en liten del av hela iden med tanken. Den kommer även laddas med avluften från FTX och inluften till FTX när det är inte finns värmebehov inne. Borrhålet kommer förvärma inluften innan FTX när det är kallare ute än i borrhålet. Framförallt kommer ett eller två batterier kyla inne och mata vp via tanken för att värma poolen. Iden med tanken föddes då det är ganska stor del av året som den totala effekten av kylning samt ventilationsenergi betydligt större än värme och vv behovet. Och temperaturer på 20-25 grader på kb blir möjligt tack vare tanken.
-
Det blir en del prylar för att få till styrningen till allt.
-
Grundprincipen är i alla fall helt rätt: det finns inga gratisluncher.
Det handlar inte om en gratislunch. Det hela är ju väldigt enkelt. Ju mer effekt som tas ut ur ett borrhål, desto lägre sjunker temperaturen i borrhålet. Tar man ut samma energi under en längre tid behövs inte lika stor effekt. Mindre effekt, mindre temperatursänkning. Grundprincipen är inte svårare än så.
-
Det blir en del prylar för att få till styrningen till allt.
Då jag är dålig på den biten rent praktiskt så har jag försökt hålla det enkelt så tänkte jag mig att kb-pumpen får fortsätta gå tills temperaturen in och ut från borrhålet håller samma temperatur. Det gör den ju först när tanken skickar tillbaka samma temperatur som borrhålet ger, dvs den är fulltankad. Då stannar pumpen. Däremot finns det optimeringpotential genom bra styrning.
Jag kan även tänka mig att det kan vara bättre att sätta en extern kb-pump som går åt andra hållet för återladdningen. Då det kommer ske skiktning i tanken så är det ju kanske bättre att skicka ner från botten av tanken först, dvs det kallaste och spara det varmaste till sist. Framförallt vid höga gångtider då kanske inte tanken hinner cirkulera ett varv innan vp startar igen..
-
Den felen bör gå att lösa hyffsat enkelt men luft biten hur löser du den med spjäll och nån typ av styrdator Sc:,h
-
Nu har jag nog hittat felet med din uträkning Roland. Eller uträkningen hittar jag inget fel på men den kan inte representera en tank. Som jag tolkar det så räknar du som att borrhålets volym är hela tankens volym + borrhålet. Det är där det blir fel.
Jag antog, vilket jag har redovisat, att köldbärarflödet är så högt att man kan anta att T1 = KBin = KBut för att göra det möjligt att göra en beräkning på ett enkelt sätt. Samma förutsättning gäller också för fallet utan tank och det är ju en jämförelse mellan fallet tank och inte tank diskussionen här handlar om. Frågan är alltså i vilken mån mitt antagande skulle missgynna tankfallet. Jag har för tillfället ingen idé om hur en mer korrekt beräkningsmodell skulle kunna se ut utan att det blir mer arbete att ta fram den än jag har tid och lust till. Men jag ska fundera på saken, problemet är rätt intressant.
Jag tror att antagandet att tanken har samma temperatur över hela volymen stämmer rätt bra med verkligheten. Densitetsändringen med temperaturen är mycket liten för köldbäraren vid de temperaturer som det handlar om. 2 graders temperaturändring ändrar densiteten med 1 kg/m3. Inkommande köldbärare med en hastighet på 0,5 m/s räcker bra för att röra om innehållet. Att försöka få till någon skiktning blir svårt.
Då jag är dålig på den biten rent praktiskt så har jag försökt hålla det enkelt så tänkte jag mig att kb-pumpen får fortsätta gå tills temperaturen in och ut från borrhålet håller samma temperatur. Det gör den ju först när tanken skickar tillbaka samma temperatur som borrhålet ger, dvs den är fulltankad. Då stannar pumpen. Däremot finns det optimeringpotential genom bra styrning.
Om KBin = KBut betyder det att inget värmeupptag från borrhålet sker. Men fördelen med en tank är ju att man kan öka värmeuttaget från borrhålet under den tid pumpen står still vilket betyder att det måste finnas en temperaturdifferens borrhål och köldbärare som är större än vad den skulle vara utan tank. Det leder till att KBin inte kan bli lika med KBut. Går pumpen en tredjedel av tiden under en driftcykel som är 2 timmar finns det bara 80 minuter att ladda tanken på.
-
Den felen bör gå att lösa hyffsat enkelt men luft biten hur löser du den med spjäll och nån typ av styrdator Sc:,h
Jag kommer inte använda spjäll, främst av kostnadsskäl. Istället har jag en extra cirkpump som stänger av cikulationen genom batteriet. Dels har jag redan cirkpumparna och dels blir styrningen av den mycket enkel. Enbart en termostat som bryter spänningen till pumpen vid given temperatur.
Reglerventilen och styrningen till den har jag redan, den används mot golvvärmen men nu med vp så behövs den inte om jag inte väljer att elda.
-
Om KBin = KBut betyder det att inget värmeupptag från borrhålet sker.
Exakt och det sker bara när är tanken är fulladdad och kb-pumpen kan stängas av.
-
Jag kommer inte använda spjäll, främst av kostnadsskäl. Istället har jag en extra cirkpump som stänger av cikulationen genom batteriet. Dels har jag redan cirkpumparna och dels blir styrningen av den mycket enkel. Enbart en termostat som bryter spänningen till pumpen vid given temperatur.
Reglerventilen och styrningen till den har jag redan, den används mot golvvärmen men nu med vp så behövs den inte om jag inte väljer att elda.
Men när cirkulationen stoppas då kommer ju röret värmas eller kylas av luften runt i kring och då kanske den startar och stoppar hela tiden eller inte startar alls eller Sc:,h
-
Lite mera utförlig redovisning för min uträkning..
För att räkna hur tanken sjunker i temperatur räknar jag såhär:
Tv=Tankens volym är 1500 liter
Fv=Flödet genom tanken är 21 liter i minuten.
Tt=Tankens temperatur
Tf=Temperaturen på inkommande kb till tanken.
Tankens nya temperatur efter en minut=(((Tv-Fv)*Tt)+(Fv*Tf))/Tv
Exempel: (((1500-21)*5)+(21*4))/1500
1500-21=1479 [tankens volym minus volymen som går ut till vp på en minut]
1479*5=7395 [antal gradminuter i tanken efter avdrag för utgående volym]
21*4=84 [antal gradminuter som under samma minut tillförs tanken från borrhålet]
7395+84=7479 [antalet gradminuter i tanken efter en minut]
7479/1500=4.986 [tankens nya temperatur efter en minut]
Tanken ändrar alltså 0.014 grader på en minut om temperaturskillnaden mellan tanken och inkommande kb är en grad.
Nästa steg är att ta reda på vilken temperatur som kommer in och ut ur borrhålet under drift. Jag har då använt den uppmätta temperaturen på kb-in och kb-ut genom min vp under en arbetscykel.
Använder här ett exempel jag loggade på min värmepump igår.
Gångtid: 17% senaste 2 dygnen. [vp har haft en gångtid på 8 timmar de senaste 48 timmarna, dvs ca 17%]
Körtid: 35 minuter [kompressorn i vp går i 35 minuter innan den jobbat ikapp gradminuterna och stannar]
Tid kb-in kb-ut
-------------------------------------------------
15:52 5.3 5.2
15:53 5.2 2.2
15:59 5.3 2
16:02 5.2 1.9
16:02 5 1.8
16:03 4.9 1.7
16:03 4.8 1.4
16:03 4.7 1.4
16:03 4.6 1.3
16:03 4.5 1.1
16:04 4.4 1
16:04 4.3 0.9
16:04 4.2 0.8
16:05 4.1 0.7
16:05 4 0.5
16:06 3.9 0.4
16:08 3.8 0.3
16:01 3.7 0.2
16:02 3.6 0.1
16:13 3.5 0.1
16:13 3.4 -0.1
16:14 3.3 -0.2
16:15 3.2 -0.3
16:15 3.1 -0.4
16:16 3 -0.4
16:18 2.9 -0.9
16:19 2.8 -1
16:21 2.7 -1.1
16:23 2.6 -1.1
16:24 2.5 -1.1
16:27 2.4 -1.3
--------------------------------------------
Av dessa mätningar vill vi använda följande data:
Kb-in sjunker från 5.3 till 2.4 = 2.9 grader
Kb-ut sjunker från 5.2 till -1.3 = 6.5 grader.
Kb-in sjunker 2.9 grader på 35 minuter=ca 0.08 grader per minut.
Temperaturskillnaden på kb-in och kb-ut är i snitt 3.35 grader
Nu kan vi använda dessa data och simulera hur tanken sjunker i temperatur.
Vi antar att tankens temperatur vid startögonblicket är samma temperatur som kb-in var när min värmepump startade. Varför jag antar den temperaturen får du svar på längst ner i denna post.
Då räknar vi tankens temperatur..
Tankens volym: 1500 liter
Tankens starttemperatur 5.3 grader
Flödet genom tanken antar vi är: 27 liter per minut. [detta är ett uppskattat värde mot deltaT som är 3.35, vilket ger oss en effektsiffra på drygt 6kw vilket är rimligt att vp tar från borrhålet vid så hög kb och bara 28 grader framledning]
Om vi tittar på kb-in så ligger den och pendlar mellan 5.3 eller 5.2 första 10 minuterna, detta värde brukar vara oförändrat och att det blev så just denna gång tror jag beror på att värdet låg nära brytpunkten för avrundningen vilket gör att den pendlar 0.1 grad. Så för enkelhetens skull antar vi den oförändrad de första 10 minuterna.
Sedan dalar temperaturen fort, detta är när vätskan i slangen har cirkulerat ett varv och det avkylda kb från vp börjar komma tillbaka. Nu först blir det en skillnad med tanken. Från 16:03 till 16:13 sjunker kb in från 4.9 till 3.5. Nu räknar vi hur det blir med tanken.
För att göra det enkelt antar vi att kb-in sjunker direkt till 3.5 och förblir så hela 10 minuterna.
Efter 11minuter har vi då (((1500-27)*5.3)+(27*3.5))/1500=5.2676
Efter tolv minuter har vi (((1500-27)*5.2676)+(27*3.5))/1500=5.2357832
Osv...
Efter 20 minuter har vi 5.0 grader i tanken. Alltså har vi en temperatursänking på 0.3 grader istället för 1.8. Och då hade vi ju räknat att kb-in i tanken direkt var 3.5 istället för först vid sista minuten. Detta ger givetvis en ännu mindre sänkning. Men ni får en liten riktlinje.
För att göra en mer korrekt beräkning måste vi ta i beräkning att kb från borrhålet kommer sjunka långsammare med tanken. Detta då kb-in till värmepumpen sjunker långsammare(som just demonstrerades). För att uppskatta hur kb från borrhålet faktiskt kommer sjunka med tanken har jag räknat enligt följande..
Nu använder vi oss av dessa data vi samlade under loggningen:
Kb-in sjunker 2.9 grader på 35 minuter=ca 0.08 grader per minut.
Sänkingen av kb över värmepumpen är i snitt 3.35. Då tar vi temperaturen som vp får från tanken och minskar den med 3.35. Då får vi temperaturen borrhålet matas med. Sedan har vi samma ökning över borrhålet. Men den sjunker i snitt 0.08 grader per minut. Detta är alltså så fort borrhålet sjunker i temperatur.
Lägger vi till denna beräkning med det vi beräknat tidigare och beräknar från första till sista minut får vi följande resultat:
Minuter körtid Temperatur tank Kb-in-vp Kb-ut-vp Kb-in-tank
0 5.300 5.300 1.950 5.200
1 5.298 5.298 1.948 5.218
2 5.297 5.297 1.947 5.217
3 5.295 5.295 1.945 5.215
4 5.294 5.294 1.944 5.214
5 5.292 5.292 1.942 5.212
6 5.291 5.291 1.941 5.211
7 5.290 5.290 1.940 5.210
8 5.288 5.288 1.938 5.208
9 5.287 5.287 1.937 5.207
10 5.285 5.285 1.935 5.205
11 5.284 5.284 1.934 5.204
12 5.282 5.282 1.932 5.202
13 5.281 5.281 1.931 5.201
14 5.279 5.279 1.929 5.199
15 5.278 5.278 1.928 5.198
16 5.277 5.277 1.927 5.197
17 5.275 5.275 1.925 5.195
18 5.274 5.274 1.924 5.194
19 5.272 5.272 1.922 5.192
20 5.271 5.271 1.921 5.191
21 5.269 5.269 1.919 5.189
22 5.268 5.268 1.918 5.188
23 5.267 5.267 1.917 5.187
24 5.265 5.265 1.915 5.185
25 5.264 5.264 1.914 5.184
26 5.262 5.262 1.912 5.182
27 5.261 5.261 1.911 5.181
28 5.259 5.259 1.909 5.179
29 5.258 5.258 1.908 5.178
30 5.256 5.256 1.906 5.176
31 5.255 5.255 1.905 5.175
32 5.254 5.254 1.904 5.174
33 5.252 5.252 1.902 5.172
34 5.251 5.251 1.901 5.171
35 5.249 5.249 1.899 5.169
-------------------------------------------------------------------------------------------
Ett nästan orimligt resultat kan jag tycka, men jag kan inte se hur jag ska räkna annorlunda.
Faktum är att i denna uträkning utgår jag ifrån att kb från borrhålet börjar sjunka direkt, vilket i verkligheten sker först efter ca 10 minuter.
Även om jag sänker höjningen över borrhålet till bara 2 grader och höjer sänkningen per minut till 0.3 så är sluttemperaturen på tanken ändå 4.288 grader.
Att borrhålet inte skulle återfå samma temperatur till nästa körning kan jag inte se. Energiuttaget är ju exakt det samma, bara fördelat under en längre tid.
Att tanken då inte skulle hinna återfå sin starttemperatur ter sig inte troligt.
-
Men när cirkulationen stoppas då kommer ju röret värmas eller kylas av luften runt i kring och då kanske den startar och stoppar hela tiden eller inte startar alls eller Sc:,h
Cirkpumpen(CP3) till batteriet på inluften styrs av givarna gt4 och gt3. Gt4 sitter i luftkanalen och där flödar ju luften jämt. Gt3 sitter på inkommande kb från borrhålet. Det skulle teoretiskt kunna stå still ett tag så temperaturen ökar. Problemet löses lätt genom att flytta givaren innan sticket mot batteriet(lägre ner på bilden). Då skulle cirkpumpen felaktigt starta om ingen laddning eller uttag sker mot borrhålet tillräckligt länge så att röret skall bli varmare än utetemperaturen(i praktiken tror jag det aldrig sker). Men så fort cp startar kommer det cirkulera runt givaren och cirkpumpen kommer stanna igen.
CP2 går hela tiden. Sedan finns ingen annan styrning annat än om man vill stänga av cirkulationen från borrhålet när tanken är färdigladdad. Det sker enligt tidigare förslag genom att även sätta en givare(döpes gt5) på kb-retur mot borrhålet. Då skall cirkpumpen stanna när den givaren samt gt3 har samma temperatur. Eller rättare sagt den skall stanna när gt4 är samma eller högre temperatur än gt3. Annars skulle den ju starta i de fall tanken blir fulladdad och laddning från avluften sker mot borrhålet.
Har köpt en varvtalsstyrd lågenergicirkpump på onlineauktion som kanske får gå 24/7 mot borrhålet. Får räkna på om det är bra eller gör bättre nytta på annan plats i systemet.
-
Lite mera utförlig redovisning för min uträkning..
För att räkna hur tanken sjunker i temperatur räknar jag såhär:
Tv=Tankens volym är 1500 liter
Fv=Flödet genom tanken är 21 liter i minuten.
Tt=Tankens temperatur
Tf=Temperaturen på inkommande kb till tanken.
Tankens nya temperatur efter en minut=(((Tv-Fv)*Tt)+(Fv*Tf))/Tv
Exempel: (((1500-21)*5)+(21*4))/1500
1500-21=1479 [tankens volym minus volymen som går ut till vp på en minut]
1479*5=7395 [antal gradminuter i tanken efter avdrag för utgående volym]
21*4=84 [antal gradminuter som under samma minut tillförs tanken från borrhålet]
7395+84=7479 [antalet gradminuter i tanken efter en minut]
7479/1500=4.986 [tankens nya temperatur efter en minut]
Tanken ändrar alltså 0.014 grader på en minut om temperaturskillnaden mellan tanken och inkommande kb är en grad.
Nästa steg är att ta reda på vilken temperatur som kommer in och ut ur borrhålet under drift. Jag har då använt den uppmätta temperaturen på kb-in och kb-ut genom min vp under en arbetscykel.
Använder här ett exempel jag loggade på min värmepump igår.
Gångtid: 17% senaste 2 dygnen. [vp har haft en gångtid på 8 timmar de senaste 48 timmarna, dvs ca 17%]
Körtid: 35 minuter [kompressorn i vp går i 35 minuter innan den jobbat ikapp gradminuterna och stannar]
Tid kb-in kb-ut
-------------------------------------------------
15:52 5.3 5.2
15:53 5.2 2.2
15:59 5.3 2
16:02 5.2 1.9
16:02 5 1.8
16:03 4.9 1.7
16:03 4.8 1.4
16:03 4.7 1.4
16:03 4.6 1.3
16:03 4.5 1.1
16:04 4.4 1
16:04 4.3 0.9
16:04 4.2 0.8
16:05 4.1 0.7
16:05 4 0.5
16:06 3.9 0.4
16:08 3.8 0.3
16:01 3.7 0.2
16:02 3.6 0.1
16:13 3.5 0.1
16:13 3.4 -0.1
16:14 3.3 -0.2
16:15 3.2 -0.3
16:15 3.1 -0.4
16:16 3 -0.4
16:18 2.9 -0.9
16:19 2.8 -1
16:21 2.7 -1.1
16:23 2.6 -1.1
16:24 2.5 -1.1
16:27 2.4 -1.3
--------------------------------------------
Av dessa mätningar vill vi använda följande data:
Kb-in sjunker från 5.3 till 2.4 = 2.9 grader
Kb-ut sjunker från 5.2 till -1.3 = 6.5 grader.
Kb-in sjunker 2.9 grader på 35 minuter=ca 0.08 grader per minut.
Temperaturskillnaden på kb-in och kb-ut är i snitt 3.35 grader
Nu kan vi använda dessa data och simulera hur tanken sjunker i temperatur.
Vi antar att tankens temperatur vid startögonblicket är samma temperatur som kb-in var när min värmepump startade. Varför jag antar den temperaturen får du svar på längst ner i denna post.
Då räknar vi tankens temperatur..
Tankens volym: 1500 liter
Tankens starttemperatur 5.3 grader
Flödet genom tanken antar vi är: 27 liter per minut. [detta är ett uppskattat värde mot deltaT som är 3.35, vilket ger oss en effektsiffra på drygt 6kw vilket är rimligt att vp tar från borrhålet vid så hög kb och bara 28 grader framledning]
Om vi tittar på kb-in så ligger den och pendlar mellan 5.3 eller 5.2 första 10 minuterna, detta värde brukar vara oförändrat och att det blev så just denna gång tror jag beror på att värdet låg nära brytpunkten för avrundningen vilket gör att den pendlar 0.1 grad. Så för enkelhetens skull antar vi den oförändrad de första 10 minuterna.
Sedan dalar temperaturen fort, detta är när vätskan i slangen har cirkulerat ett varv och det avkylda kb från vp börjar komma tillbaka. Nu först blir det en skillnad med tanken. Från 16:03 till 16:13 sjunker kb in från 4.9 till 3.5. Nu räknar vi hur det blir med tanken.
För att göra det enkelt antar vi att kb-in sjunker direkt till 3.5 och förblir så hela 10 minuterna.
Efter 11minuter har vi då (((1500-27)*5.3)+(27*3.5))/1500=5.2676
Efter tolv minuter har vi (((1500-27)*5.2676)+(27*3.5))/1500=5.2357832
Osv...
Efter 20 minuter har vi 5.0 grader i tanken. Alltså har vi en temperatursänking på 0.3 grader istället för 1.8. Och då hade vi ju räknat att kb-in i tanken direkt var 3.5 istället för först vid sista minuten. Detta ger givetvis en ännu mindre sänkning. Men ni får en liten riktlinje.
För att göra en mer korrekt beräkning måste vi ta i beräkning att kb från borrhålet kommer sjunka långsammare med tanken. Detta då kb-in till värmepumpen sjunker långsammare(som just demonstrerades). För att uppskatta hur kb från borrhålet faktiskt kommer sjunka med tanken har jag räknat enligt följande..
Nu använder vi oss av dessa data vi samlade under loggningen:
Kb-in sjunker 2.9 grader på 35 minuter=ca 0.08 grader per minut.
Sänkingen av kb över värmepumpen är i snitt 3.35. Då tar vi temperaturen som vp får från tanken och minskar den med 3.35. Då får vi temperaturen borrhålet matas med. Sedan har vi samma ökning över borrhålet. Men den sjunker i snitt 0.08 grader per minut. Detta är alltså så fort borrhålet sjunker i temperatur.
Lägger vi till denna beräkning med det vi beräknat tidigare och beräknar från första till sista minut får vi följande resultat:
Minuter körtid Temperatur tank Kb-in-vp Kb-ut-vp Kb-in-tank
0 5.300 5.300 1.950 5.200
1 5.298 5.298 1.948 5.218
2 5.297 5.297 1.947 5.217
3 5.295 5.295 1.945 5.215
4 5.294 5.294 1.944 5.214
5 5.292 5.292 1.942 5.212
6 5.291 5.291 1.941 5.211
7 5.290 5.290 1.940 5.210
8 5.288 5.288 1.938 5.208
9 5.287 5.287 1.937 5.207
10 5.285 5.285 1.935 5.205
11 5.284 5.284 1.934 5.204
12 5.282 5.282 1.932 5.202
13 5.281 5.281 1.931 5.201
14 5.279 5.279 1.929 5.199
15 5.278 5.278 1.928 5.198
16 5.277 5.277 1.927 5.197
17 5.275 5.275 1.925 5.195
18 5.274 5.274 1.924 5.194
19 5.272 5.272 1.922 5.192
20 5.271 5.271 1.921 5.191
21 5.269 5.269 1.919 5.189
22 5.268 5.268 1.918 5.188
23 5.267 5.267 1.917 5.187
24 5.265 5.265 1.915 5.185
25 5.264 5.264 1.914 5.184
26 5.262 5.262 1.912 5.182
27 5.261 5.261 1.911 5.181
28 5.259 5.259 1.909 5.179
29 5.258 5.258 1.908 5.178
30 5.256 5.256 1.906 5.176
31 5.255 5.255 1.905 5.175
32 5.254 5.254 1.904 5.174
33 5.252 5.252 1.902 5.172
34 5.251 5.251 1.901 5.171
35 5.249 5.249 1.899 5.169
-------------------------------------------------------------------------------------------
Ett nästan orimligt resultat kan jag tycka, men jag kan inte se hur jag ska räkna annorlunda.
Faktum är att i denna uträkning utgår jag ifrån att kb från borrhålet börjar sjunka direkt, vilket i verkligheten sker först efter ca 10 minuter.
Även om jag sänker höjningen över borrhålet till bara 2 grader och höjer sänkningen per minut till 0.3 så är sluttemperaturen på tanken ändå 4.288 grader.
Att borrhålet inte skulle återfå samma temperatur till nästa körning kan jag inte se. Energiuttaget är ju exakt det samma, bara fördelat under en längre tid.
Att tanken då inte skulle hinna återfå sin starttemperatur ter sig inte troligt.
Håller inte på med sådant här men jag tycker ditt initiativ är positivt, dina nya ideer + ev. erfarenheter från forums medlemmar kan ju bli något bättre. Och någon borde ha provat liknade tidigare?
Jag tror du har rätt i sak, om tanken har samma el högre temp jmf borrhålet pga pannrumstemperatur, frånluft, sol eller annat.
Jag tycker också det är irriterande att KBin sjunker från "andra, tredje, fjärde varvet".
Dessutom finns en del här på forumet som hävdar att man kan ha ett kortare hål eller får högre Kbin om man har varvtalsstyrd pump dvs belastar hålet jämnare?
Jag skulle nu fundera över besparingspotentialen för olika alternativ.
T.ex om du höjer KBin med 1,5C minus lågenergi cp driften, vad ger detta per år? T.ex Kbin höjning 1,5C *3% *dina 5000kWh *0,9kr/kWh= 200kr/år - cp drift?
Kan du höja temperaturen i tanken än mer vintertid vore det mer värt?
Följer denna tråd vidare med intresse.
-
1500 liter brinelösning i ett pannrum. det kräver förmodligen rejält brandskydd, som någon skriver, det kommer att bli kallare, däremot om man har fler borrhål och pumpar kan det vara vits med blandingskärl, eftersom de då har gemensamma kollektorer, dvs alla borrornas kollektorer går till blandningskärlet och sedan plockar varje pump från detta, dock måste hastigheten för påfyllning bli större till kärlet nr det är som mest belastning REturen till borrorna går direkt från varje pump.
Men har du frånluft och sätter en växlare på frånluften och förvärmer brinen får du ut mer energi.
-
1500 liter brinelösning i ett pannrum. det kräver förmodligen rejält brandskydd, som någon skriver, det kommer att bli kallare, däremot om man har fler borrhål och pumpar kan det vara vits med blandingskärl, eftersom de då har gemensamma kollektorer, dvs alla borrornas kollektorer går till blandningskärlet och sedan plockar varje pump från detta, dock måste hastigheten för påfyllning bli större till kärlet nr det är som mest belastning REturen till borrorna går direkt från varje pump.
Men har du frånluft och sätter en växlare på frånluften och förvärmer brinen får du ut mer energi.
Intressant, hur mycket brine% behöver man ha i detta fall?
Kan man växla värmen i tanken på annat sätt, tex med en slinga?
-
Håller inte på med sådant här men jag tycker ditt initiativ är positivt, dina nya ideer + ev. erfarenheter från forums medlemmar kan ju bli något bättre. Och någon borde ha provat liknade tidigare?
Jag tror du har rätt i sak, om tanken har samma el högre temp jmf borrhålet pga pannrumstemperatur, frånluft, sol eller annat.
Jag tycker också det är irriterande att KBin sjunker från "andra, tredje, fjärde varvet".
Dessutom finns en del här på forumet som hävdar att man kan ha ett kortare hål eller får högre Kbin om man har varvtalsstyrd pump dvs belastar hålet jämnare?
Jag skulle nu fundera över besparingspotentialen för olika alternativ.
T.ex om du höjer KBin med 1,5C minus lågenergi cp driften, vad ger detta per år? T.ex Kbin höjning 1,5C *3% *dina 5000kWh *0,9kr/kWh= 200kr/år - cp drift?
Kan du höja temperaturen i tanken än mer vintertid vore det mer värt?
Följer denna tråd vidare med intresse.
Tanken har samma grundprincip som varvtalstyrda pumpar. Man tar ut samma mängd energi men under en längre tidsperiod. Vilket betyder att man tar ut energin med en lägre effekt från borrhålet vilket i sin tur betyder att temperaturskillnaden på köldbäraren jämfört med borrhålet behöver vara mindre. Vilket i min hjärna betyder högre kb-in till pumpen.
Hur mycket besparingen är beror helt på vilka förutsättningar systemet får. I mitt fall då min vp går relativt lite, bara i snitt 32 dagar om året då den går över 50%, så kommer besparingen vara stor. Har man en vp som går dygnet runt 3-4 månader om året, då är besparingen liten.
Har man däremot tanken även kopplad mot en FLM då blir besparingen rätt stor om man har ett dåligt isolerat hus som har värmebehov även om det är relativt varmt ute.
Att räkna på årsbesparingen kräver en fler parametrar än bara anta att kb höjs i snitt med en visst antal grader. Skillnaden på kb till värmepumpen med tanken är kanske bara 1 grad vid 50% drift men 3-4 grader vid 25% drift. Så det beror alltså helt på hur stor andel timmar den jobbar i olika drifttider.
Att höja temperaturen i tanken vintertid ger mer besparing, det är dock svårare. Har man en FLM till tanken blir dock energiåtervinningen från luften större. Jag har dock inte räknat på det då jag själv kommer sätta min FLM efter FTX och då kommer energiåtervinningen till tanken bli lägre vintertid jämfört med traditionell FLM installation. Men desto större sommartid, upp till 100% större.
-
1500 liter brinelösning i ett pannrum. det kräver förmodligen rejält brandskydd, som någon skriver, det kommer att bli kallare, däremot om man har fler borrhål och pumpar kan det vara vits med blandingskärl, eftersom de då har gemensamma kollektorer, dvs alla borrornas kollektorer går till blandningskärlet och sedan plockar varje pump från detta, dock måste hastigheten för påfyllning bli större till kärlet nr det är som mest belastning REturen till borrorna går direkt från varje pump.
Men har du frånluft och sätter en växlare på frånluften och förvärmer brinen får du ut mer energi.
Det kommer bli kallare i rummet OM man inte isolerar tanken, vilket troligtvis kommer vara önskvärt för att slippa eventuellt kondensvatten.
Det blir ingen skillnad på en eller flera borrhål eller pumpar.
-
Intressant, hur mycket brine% behöver man ha i detta fall?
Kan man växla värmen i tanken på annat sätt, tex med en slinga?
Jag funderar också på hur hög procenthalt man behöver. Det borde väl vara proportionellt med hur låg lägsta kb-temperatur i värmeväxlaren man har. Den siffran kommer inte ändras med tanken men olika värmepumpar har ju olika förutsättningar. Man kanske räknar på en kb-ut så låg som -10? -15? Spontant känns det som att frysskyddet måste vara lika med lägsta kb-temperatur i växlaren.
Man kan växla med tex slinga eller värmeväxlare så man kan ha vatten i tanken istället. Det ger dock helt andra förutsättningar. Jobbar på en sådan lösning.
-
Jag funderar också på hur hög procenthalt man behöver.
En optimal blandning kb sprit tror jag va kring 23% "om jag minns rätt". Eller om det blev ett frysskydd ner till -23 °C.
Minns inte Sc:,h
Frågan ventilerades vad jag minns i slutet 2003 eller 2004 i en tråd som jag inte minns vad den hette :(
-
En optimal blandning kb sprit tror jag va kring 23% "om jag minns rätt". Eller om det blev ett frysskydd ner till -23 °C.
Minns inte Sc:,h
Frågan ventilerades vad jag minns i slutet 2003 eller 2004 i en tråd som jag inte minns vad den hette :(
Optimal i vilket avseende?
-
Optimal i vilket avseende?
Överföring av värme - värmeledningsförmåga. Tror även de hade tagit hänsyn till pumpbarheten.
Kostnaden för fryskyddsvätskan var ej en del av bedömningen.
-
Överföring av värme - värmeledningsförmåga. Tror även de hade tagit hänsyn till pumpbarheten.
Kostnaden för fryskyddsvätskan var ej en del av bedömningen.
Misstänkte att det var det. Vilket ju inte är intressant i detta fall. Snarare hur lite frostskydd man kan ha.
-
Att borrhålet inte skulle återfå samma temperatur till nästa körning kan jag inte se. Energiuttaget är ju exakt det samma, bara fördelat under en längre tid.
Att tanken då inte skulle hinna återfå sin starttemperatur ter sig inte troligt.
Energiuttaget är inte fördelat över en längre tid, cykeltiden med eller utan tank är densamma, i det fall jag räknade med två timmar varav kompressorn går 40 minuter följt av 80 minuter vila.
Varför skulle det vara troligt att tanken vid nästa cykels start har samma temperatur köldbärartemperaturen i fallet utan tank? Det duger inte att utan vidare anta att så är fallet. Kalkylen måste kunna visa att så är fallet, att temperaturen efter 80 minuters vila är densamma som den man startade beräkningen med vid tiden noll så att cykeln kan upprepas.
-
Energiuttaget är inte fördelat över en längre tid, cykeltiden med eller utan tank är densamma, i det fall jag räknade med två timmar varav kompressorn går 40 minuter följt av 80 minuter vila.
Varför skulle det vara troligt att tanken vid nästa cykels start har samma temperatur köldbärartemperaturen i fallet utan tank? Det duger inte att utan vidare anta att så är fallet. Kalkylen måste kunna visa att så är fallet, att temperaturen efter 80 minuters vila är densamma som den man startade beräkningen med vid tiden noll så att cykeln kan upprepas.
Du glömmer att cirkulationen mellan tank och borrhål(återladdningen) fortsätter efter vp stannar. Därav är energiuttaget fördelat(ojämt) över hela 120minuter eller till dess att tanken är fullt återladdad, vilket som inträffar först.
Majoriteten av uttaget sker så länge vp går. Tanken tappar lite energi tack vare att kb in i tanken sjunker från start till stop av vp. Denna energi återladdas sedan när vp har stannat.
Alltså energiuttaget är detsamma bara fördelat under en längre tid.
-
Det är självklart att cirkulationen fortsätter efter det att kompressorn har stannat. I annat fall vore tanken helt meningslös. Jag räknat med köldbärarpumpen går hela tiden i alla mina kalkyler.
-
Det är självklart att cirkulationen fortsätter efter det att kompressorn har stannat. I annat fall vore tanken helt meningslös. Jag räknat med köldbärarpumpen går hela tiden i alla mina kalkyler.
Då förstår jag inte att du inte ser att det blir energiuttag ur borrhålet även efter värmepumpen stannat.
Energiuttaget pågår medan vp går samt ungefär lika länge till efter att vp stannat.
Utan energitransport till eller från borrhålet så ökar temperaturen lika fort som den sjunker när vp går. Skillnaden med tank är att så fort vp stannar kommer borrhålet börja matas med varmare kb.
Beroende på hur stor temperaturskillnad det är på kb ut från borrhålet och temperaturen i tanken, så kommer, om skillnaden är tillräckligt stor, borrhålet att börja återladdas Det kommer alltså ske en återladdning både från omgivande berg och även från slangen.
Efter en tid kommer kb från borrhålet vara varmare än det går ner. Då börjar återladdning av tanken. Dvs energiuttag från borrhålet. Nu kommer borrhål och tank stiga i temperatur tills tanken har samma temperatur som borrhålet, då kommer energiuttaget upphöra och tanken är full. Summan av energiuttaget är exakt vad värmepumpen levererat.
-
Glädjande besked till er som tycker detta verkar vara en intressant ide - Inom snar framtid kommer riktiga mätningar!
Jag har räknat på olika volymer och skillnaden är förvånansvärd liten.
Beräknat på en tidigare loggning med 1,5 timmes körtid, låg gångtid per dygn.
Temperaturfall med olika tankstorlekar
liter 30 / 60 minuter
-------------------------------------------------------
1500 0.034 0.69
500 0.10 0.20
200 0.25 0.5
ingen tank 2.7 3.9
(beräkningen är beräknad i snitt/minut från mätning av körning på 1,5 timmar. Därav är resultatet för 60 minuter dubbelt mot 30. I verkligheten skiljer det sig lite då tex kb-in sjunker olika fort under olika stadier i körningen. Sjunker inte alls första 10 för att sedan sjunka fort och sedan långsammare ju närmare slutet man kommer. Men i snitt blir det väldigt lika på 30 respektive 60 minuter.)
Eftersom skillnaden är ganska liten på 200 och 1500 i jämförelse med ingen tank så skall jag skaffa ett 200 liters fat och använda som tank. Då kan jag klara mig på runt tusenlappen och installationen blir väldigt enkel och snabb. Detta för att kunna jämföra riktiga mätningar med mina beräkningar och göra en analys.
-
Då förstår jag inte att du inte ser att det blir energiuttag ur borrhålet även efter värmepumpen stannat.
Energiuttaget pågår medan vp går samt ungefär lika länge till efter att vp stannat.
Utan energitransport till eller från borrhålet så ökar temperaturen lika fort som den sjunker när vp går. Skillnaden med tank är att så fort vp stannar kommer borrhålet börja matas med varmare kb.
Beroende på hur stor temperaturskillnad det är på kb ut från borrhålet och temperaturen i tanken, så kommer, om skillnaden är tillräckligt stor, borrhålet att börja återladdas Det kommer alltså ske en återladdning både från omgivande berg och även från slangen.
Efter en tid kommer kb från borrhålet vara varmare än det går ner. Då börjar återladdning av tanken. Dvs energiuttag från borrhålet. Nu kommer borrhål och tank stiga i temperatur tills tanken har samma temperatur som borrhålet, då kommer energiuttaget upphöra och tanken är full. Summan av energiuttaget är exakt vad värmepumpen levererat.
Fin formel när man tittar mer!
Jag fattar det som en volym som cirkulerar runt hela tiden. Den kyls av pumpen 40 min och värms av hålet 120min (energi uttag ochså efter pumpen stannat)
Och samma formel ger samma snitt-temp för olika volymer.
Det jag tycker är intressant är två saker. 1) oberoende om det är helt rätt eller inte verkar besparing/år enl exempel vara låg.
2) Jmfört en ack tank som har värme förluster så har denna det inte utan tvärtom. Detta kunde kanske ge något mer, jag vet inte men det är det jag undrar?
-
Besparingen beror helt på borrhålets kapacitet i förhållande till värmepumpens effekt samt husets förbrukning.
Har man en liten effekt på vp och djupt borrhål får man ju en liten sänkning av kb under en körning. Då är besparingen med tanken liten.
Har man hög effekt på vp och i förhållande kort borrhål så sjunker kb mycket när kompressorn startar. Då blir besparingen med tanken större.
Går vp 100% redan vid -5 blir besparingen mindre jämför med om den går 100% först vid -10. Är huset dåligt isolerat så det behövs värme även vid relativt höga temperaturer då är besparingen med tanken större.
Det optimala är ett dåligt isolerat hus med stor vp som går 100% först vid ganska låg utetemperatur.
Har man hög varmvattenförbrukning är besparingen också större.
-
Glädjande besked till er som tycker detta verkar vara en intressant ide - Inom snar framtid kommer riktiga mätningar!
Jag har räknat på olika volymer och skillnaden är förvånansvärd liten.
Beräknat på en tidigare loggning med 1,5 timmes körtid, låg gångtid per dygn.
Temperaturfall med olika tankstorlekar
liter 30 / 60 minuter
-------------------------------------------------------
1500 0.034 0.69
500 0.10 0.20
200 0.25 0.5
ingen tank 2.7 3.9
(beräkningen är beräknad i snitt/minut från mätning av körning på 1,5 timmar. Därav är resultatet för 60 minuter dubbelt mot 30. I verkligheten skiljer det sig lite då tex kb-in sjunker olika fort under olika stadier i körningen. Sjunker inte alls första 10 för att sedan sjunka fort och sedan långsammare ju närmare slutet man kommer. Men i snitt blir det väldigt lika på 30 respektive 60 minuter.)
Eftersom skillnaden är ganska liten på 200 och 1500 i jämförelse med ingen tank så skall jag skaffa ett 200 liters fat och använda som tank. Då kan jag klara mig på runt tusenlappen och installationen blir väldigt enkel och snabb. Detta för att kunna jämföra riktiga mätningar med mina beräkningar och göra en analys.
Hur tänker du mäta skillnaden mot att inte ha tank lär ju vara så liten om den nu finns så det blir svårt att få ett rättvist mät resultat.
-
Hur tänker du mäta skillnaden mot att inte ha tank lär ju vara så liten om den nu finns så det blir svårt att få ett rättvist mät resultat.
Med två ventiler kan jag skifta mellan tank och utan.
På så sett kan jag enkelt köra tex varannan körning, varannat dygn, vecka osv..
Skillnaden är, om uträkningarna stämmer, flera grader så ska inte vara något problem att mäta.
-
Men det gäller att vp går lika mycket om det ska stämma men flera graders skillnad lär märkas om man loggar hela tiden.
-
Då förstår jag inte att du inte ser att det blir energiuttag ur borrhålet även efter värmepumpen stannat.
Visst syns det, titta på kurvorna i diagrammet i ett tidigare inlägg.
Jag har problem att få till nya beräkningar, de vill inte bli stabila. Har bl.a. råkat ut för att borrhålet blev varmare än omgivande berg.
Men det verkar som om man har mest glädje av en tank när pumpen går 25-35 % av totala tiden. Är drifttiden kort hinner borrhålet i fallet utan tank inte kylas av så mycket. Kommer man upp till 85 % kompressortid av total cykeltid blir tiden kompressorn står still så kort att borrhålet i fallet utan tank inte hinner värmas upp så mycket att värmetillförseln till köldbäraren minskar under viloperioden.
Det verkar också som om det inte är någon mening med att volymen köldbärare i tank plus slang i borrhålet är större än mängden köldbäraren som passerar värmepumpen under den tid kompressorn går. Det betyder att tanken inte behöver vara större än 500 - 700 L till en normal villapump.
-
Visst syns det, titta på kurvorna i diagrammet i ett tidigare inlägg.
Då förstår jag inte ditt tidigare resonemang.
Jag har problem att få till nya beräkningar, de vill inte bli stabila. Har bl.a. råkat ut för att borrhålet blev varmare än omgivande berg.
Men det verkar som om man har mest glädje av en tank när pumpen går 25-35 % av totala tiden. Är drifttiden kort hinner borrhålet i fallet utan tank inte kylas av så mycket. Kommer man upp till 85 % kompressortid av total cykeltid blir tiden kompressorn står still så kort att borrhålet i fallet utan tank inte hinner värmas upp så mycket att värmetillförseln till köldbäraren minskar under viloperioden.
Jag ser egentligen inte att tanken ger mer vid 25% drift än 50%. Den enda skillnaden för min vp är att vid 25% är framledningstemperaturen lägre, vilket gör att vp klarar av att suga mer effekt ur borrhålet och kan sänka kb ett högre antal grader, under förutsättning att gångtiden inte är för kort. Därav något mer effekt vid 25% än 50%. Däremot i antal sparade kronor per dygn så är det troligtvis ändå större vid 50%.
Har man väldigt kort gångtid på vp vid låg belastning, blir skillnaden med tank och utan väldigt liten. Så en annan fördel med tanken är att man kan ha längre gångtider även vid låg belastning utan att förlora cop jämfört med många korta starter. Har man ett trögt värmesystem kan man klara sig på väldigt få starter per dygn även vid litet effektbehov. Jag klarar mig utan någon nämnvärt temperatursvängning med enbart 2-4 starter per dygn. Även utan min acktank skulle jag säkert klara mig på 4-6 starter utan problem. Vid lågt effektbehov klarar jag mig lätt på en start per dygn. Jag körde så till en början innan jag insåg hur mycket kb sjönk och att det påverkade effektiviteten på värmepumpen.
Effekten med tanken beror alltså främst på hur mycket kb sjunker från start till stop. Har man en stor vp i förhållande till hålet så kommer det ju vara högre svängningar på kb = bättre effekt av tank. Hittar inga loggar på min vp när den gick 50% i någon vecka då det var -5 i snitt ute. Men har för mig att kb-in låg på +3 när den starta och minus när den stanna, vet att jag såg -0.6 men då var den fortfarande igång. Då hade den ungefär 1 timme gång 1 timme vila.
Stämmer min beräkning skulle en tank på 200 liter då sjunka 0.5 grader istället för 3.5-4 grader utan. Det tycker jag är ett bra resultat. Då ca 50% av min vp totala gångtimmar är vid 50% gång eller mindre. Då räknar jag bara värme. Räknar jag även vv, vilket är över 90% då gångtiden är 50% eller mindre så blir ju totaleffekten ännu bättre. Sedan är ju effekten av tanken inte 0 fören vid 100% gångtid.
Eftersom jag inte har några gångtider mer än 50% vet jag inte hur mycket kb sjunker. Men rimligtvis blir det mindre ju mer den jobbar.
Det verkar också som om det inte är någon mening med att volymen köldbärare i tank plus slang i borrhålet är större än mängden köldbäraren som passerar värmepumpen under den tid kompressorn går. Det betyder att tanken inte behöver vara större än 500 - 700 L till en normal villapump.
Temperatursänkningen blir ju mindre desto större tanken är. Däremot tror jag förhållandet mellan ökad cop på vp med ökad volym måste ballanseras mot ökad cirkpumpsförbrukning som ökad volym innebär. Kan man öka 0.1 grader på dubbelt så stor volym så försvinner troligtvis den förtjänsten pga längre körtid på cirkpumpen för återladdningen. Här kommer nog min nästa utmaning ligga.
Man får nog också anpassa tanken till hur långa gångtider man vill/kan ha. I ett trögt hus som mitt kan jag utan problem ha 3-4 timmar även vid låg belastning utan någon större ökning på varken framledningen eller temperatursvängningar inne.
Volymen kan också bli för stor för att återladdas helt. Även om flödet under vp vilotid är lika stort som tankens volym, betyder det inte att temperaturen återhämtat sig helt eftersom volymen byts inte, utan blandas. En optimal volym tror jag kräver en hel del loggning och mycket beräkningar på hela året och effektbehovet fördelning under dygnet. Utan att ha tänkt eller räknat på det tror jag olika mycket gångtid ger olika optimala volymer. Därav behöver man nog veta hur många drifttimmar som är i de olika gångtiderna.
Spontant känns som 200 liter absolut skulle kunna vara optimalt i många system.
Från början grundades min ide med att tanken skulle vara effektiv på att det skulle ske skiktning i tanken. Nu när jag gjort beräkningar har dom visat att temperaturen sjunker väldigt långsamt även utan skiktning. Nu är jag inte ens säker på att skiktning skulle vara till en fördel. Det skulle ju ge högre kb när vp går, men skulle också kunna innebära sämre förutsättningar för återladdning. Framförallt om man inte vänder på flödesriktningen vid återladdning. Därav kommer jag inte försöka förbättra skiktningen genom att grena av kb-in i tanken. Jag kommer inte heller att lägga skumgummi i fatet, vilket annars skulle kunna vara en bra flödesdämpare.
-
Jag ser egentligen inte att tanken ger mer vid 25% drift än 50%. Den enda skillnaden för min vp är att vid 25% är framledningstemperaturen lägre, vilket gör att vp klarar av att suga mer effekt ur borrhålet och kan sänka kb ett högre antal grader, under förutsättning att gångtiden inte är för kort. Därav något mer effekt vid 25% än 50%. Däremot i antal sparade kronor per dygn så är det troligtvis ändå större vid 50%.
Det är riktigt, vad gäller vinst i temperatur ger 30 % mer än vid 50 % men i pengar ger 50 % mer.
[/quote]Spontant känns som 200 liter absolut skulle kunna vara optimalt i många system.[/quote]
De flesta har redan en tank på några hundra liter i form av köldbärare i ett par hundra meter slang i borrhålet. Kan man få skiktning i tanken (vilket jag tvivlar på med tanke på att de små densitetsskillnaderna) är det optimalt med en tank som omsätts en gång per kompressorkörning. Då behöver tanken vara betydligt större än 200 liter.
-
Det är riktigt, vad gäller vinst i temperatur ger 30 % mer än vid 50 % men i pengar ger 50 % mer.
Spontant känns som 200 liter absolut skulle kunna vara optimalt i många system.
De flesta har redan en tank på några hundra liter i form av köldbärare i ett par hundra meter slang i borrhålet. Kan man få skiktning i tanken (vilket jag tvivlar på med tanke på att de små densitetsskillnaderna) är det optimalt med en tank som omsätts en gång per kompressorkörning. Då behöver tanken vara betydligt större än 200 liter.
Fast att ha större volym i borrhålet ger ju inte samma resultat som tanken. Med större volym i borrhålet utan ökad överföringsyta(slangyta) blir ju bara resultatet att temperaturen sjunker långsammare och återhämtar sig långsammare. Vilket du visade i din beräkning. Så blir inte fallet med tanken.
Tror nog 200 liter kan räcka bra. Vid kortare körningar upp till en timme hinner inte kb sjunka mycket, så vinningen med en större tank blir då liten. Samtidigt hinner man återladda en 200 literstank på kortare tid vilket gör att den kommer ge bättre effekt när vilotiderna är korta. Däremot med en stor tank kan jag tänka mig att det är lönsamt att återladda först när den sjunkit ett visst antal grader. Det går ju köra ganska många 40 minuters körningar innan tanken sjunker en grad. På så sätt kan pumptiderna kanske bli lägre än med liten tank.
Det finns många olika möjligheter.
-
Köldbärare beställt.
Kom på att jag kan använda min trasiga vvb i värmepumpen istället för ett fat i mitt redan trånga pannrum. Då blir volymen 160liter + 45 liter passiv, dvs dubbelmanteln som det läcker till. Lite mindre volym men fördelen blir mer praktisk installation utan ett fat som kommer stå i vägen. Samt att det redan är färdigisolerat. Spar också några slantar på kopplingar. Det negativa är att det blir joxigt att komma åt att plugga t-röret från värmekretsen >:(
-
tummenupp Heja Putte, från ord till handling!
-
Men det gäller att vp går lika mycket om det ska stämma men flera graders skillnad lär märkas om man loggar hela tiden.
Två körningar i rad är i stort sett identiska. Jag har fast framledningstemperatur(och ingen shuntning) då jag saknar ute eller innegivare. Vill jag ha ännu mer identiska förhållanden kan jag köra bara mot tanken. Då finns bara en faktor som kan göra skillnad(även om den är liten), temperaturen i pannrummet och den är ju enkelt att mäta. Jag kan enkelt bestämma hur länge vp skall gå. 30 minuter, 45, en timme eller flera timmar i streck är inga problem utan att framledningen höjer många grader. Även vilotiden kan jag bestämma. Detta sker dock inte passivt så det kräver min närvaro.
Nu skall jag ner i pannrummet och se om utegivaren som följde med en 310p som jag nyss hämtat passar..
-
Äntligen inkopplat. Spenderade hela lördagen med att koppla in en slaktad nibe310p som vv beredare mot min 1230. Så nu förvärms vv via acktanken och sedan in i 310p beredaren som värms av 1230 :) Kopplade även om acktanken så den ligger i serie. Dock använder jag bara övre delen(blev enkel omkoppling) behöver inte den lagrande effekten men värmer tanken tillräckligt för att beredaren i toppen skall kunna förvärma vv. Omkopplingen ger högre framledning mot golvvärmen och lägre retur till vp så dubbelt upp bra.
Kopplade in kbtanken igår kväll/natt. Har börjat logga och det ger skillnad. Hur mycket får jag snart svar på då jag inte kan använda mig av gamla mätningar då omkopplingen av tanken gjort att vb temperaturerna är lägre nu vilket ger andra förutsättningar.
En bild som ger en indikation på möjligheterna med kb tank. Vp startade några minuter efter att jag fått ihop allt och då hade inte tanken cirkulerat så länge mot borrhålet så det hade inte blandats sig i tanken så vattnet i tanken var fortfarande nästan rumstemperatur. Tyvärr hade inte heller spriten blandat sig så förångaren frös efter 10-15 minuter men det blev bra cop så länge den gick :) Dessa temperaturer räknar jag med att vp kommer jobba med i sommar mot poolen när jag kopplat in frikylan.
-
Behöver inte vp värma högre över börvärde med mindre vatten volym Sc:,h
-
Behöver inte vp värma högre över börvärde med mindre vatten volym Sc:,h
Vattenvolymen har inget med avgiven effekt att göra. Det är ju inte tanken som avger effekten utan golvvärmen. Tänk själv, värma tusen m3 till 25 grader har du ingen nytta av om du behöver 30 framledning. :)
-
Det var ett konstigt svar förstod du inte frågan ? Med mindre vatten volym behöver ofta vp jobba med högre temperatur i slutet av en värme körning om man vill ha lika antal starter blir det inte så hos dig eller är det nått du önskar ? Det är ganska många vp som värmer till 40 grader när dom behöver 30 graders framledning pga för lite vatten volym i förhållande till effekten.
-
Det var ett konstigt svar förstod du inte frågan ? Med mindre vatten volym behöver ofta vp jobba med högre temperatur i slutet av en värme körning om man vill ha lika antal starter blir det inte så hos dig eller är det nått du önskar ? Det är ganska många vp som värmer till 40 grader när dom behöver 30 graders framledning pga för lite vatten volym i förhållande till effekten.
Det var ju inte frågan. Frågan var om inte vp behöver värma högre än börvärde med mindre volym vatten. Svaret är fortfarande nej. Det var väldigt konstigt att jag skulle anta allt det där?
Skillnaden med "bortkopplingen" blev att framledningen inte späds ut med returen från golvvärmen. Resultatet blir snabbare högre framledning och returen från golvvärmen späds inte ut med tanken som ökar i värme fortare än returen från golvvärmen = lägre retur till vp. Alltså får jag högre framledning till golvvärmen och lägre retur till vp. Dvs vp jobbar med lägre temperatur vid samma effektavgivning från golvvärmen. Mao kan jag sänka kurvan på vp utan att det blir svalare inne.
Angående körtider så har jag inga problem vare sig med eller nu "utan" tank. En timmes gångtid höjer returen med ca 5 grader trots nu när effektbehovet är lågt. Har svårt att se något fall när en tank är att föredra om man har ingjuten golvvärme. Trots att jag har 100% effekttäckning så värmer jag inte många grader över börvärdet.
-
Missade att du svarade nej i första inlägget. Tanken måste naturligtvis vara väl skiktad annars får man fenomenet du beskriver där flödena genom tanken blandas och då blir det inte bra men så blir det väl med mindre vatten volym också fast det tar lite längre tid innan det märks beroende på hur höga flöden du har så länge inte tanken skiktar sig. Kurvan får du nog behålla lika vp räknar ut medel framledning och den ligger lika oavsett hur högt eller lågt den ligger runt bör för den styr väl efter framledningen.
-
Missade att du svarade nej i första inlägget. Tanken måste naturligtvis vara väl skiktad annars får man fenomenet du beskriver där flödena genom tanken blandas och då blir det inte bra men så blir det väl med mindre vatten volym också fast det tar lite längre tid innan det märks beroende på hur höga flöden du har så länge inte tanken skiktar sig. Kurvan får du nog behålla lika vp räknar ut medel framledning och den ligger lika oavsett hur högt eller lågt den ligger runt bör för den styr väl efter framledningen.
Då jag har en tempdiff på runt 5 grader oavsett vart och när man mäter på vb sidan så blir det inte mycket skiktning för min del. Nu när jag kopplat tanken i serie blir det ingen blandning att tala om då det bara är ett flöde in och ett ut. Fel uttryckt av mig att kurvan kan sänkas. Framledningen från vp kommer vara lägre vid samma effektbehov så det kommer vara som att jag har sänkt kurvan. Hade jag haft givaren som vanligt i vp så hade jag fått sänka kurvan.
-
En första liten loggning. Tyvärr är det så varmt ute att vp går väldigt sällan och det gör det lite besvärligt för mig att logga. Hursomhelst så har jag en loggning med tanken där jag mätt kb-ut-tank(dvs kb-in till vp) och kb-in-tank. Kb-in-tank, dvs temperaturen från borrhålet, får representera kb-in som om jag inte hade tank. Detta blir dock lite missvisande då den skulle sjunka fortare utan tank.
Det stämmer inte så bra med mina uträkningar. Jag tror att problemet är att temperaturökningen från borrhålet skiljer sig från mina uträkningar. Precis den faktorn jag var osäker på hur jag skulle förutse så det känns ju skönt :) Även 0.1 grad felmarginal ger stor skillnad in sänkning i tanken med så liten volym som jag har nu, 160 liter.
Angående återladdningen av tanken så glömde jag logga men kollade efter 20 minuter och då var tanken samma temperatur som borrhålet så jag antar att de kommer följas åt när temperaturen ökar i borrhålet. Så tanken kommer ha samma temperatur när vp startar igen. 10watt drar cirkpumpen.
Jag har korrigerat mina uträkningar med dessa mätdata och med en tank på 500 liter skulle temperaturen vara 3.28 efter 43 minuter. Min 1500 liters tank skulle vara 3.82.
-
Lyckades göra en loggning utan tanken med samma framledningstemperatur. Dock gick den över till vv produktion efter 30 minuter. Jämför med gårdagens körning med tank. Samma framledningstemperatur vid start och i borrhålet så lika förutsättningar. Skillnaden är olika flöde på kb kretsen med och utan tank pga olika motstånd. Jag ökade lilla cirkpumpen mot tanken för att kompensera tryckmotståndet men resultatet blev mindre delta T. Men å andra sidan så blir flödet genom tanken större, varvid den fortare sjunker i temperatur så jag tror skillnaden inte blir jättestor även om jag justerar ner till samma flöde.
Lite sammanställning:
Medeltemperaturer under hela körningen sett.
Snitt kb-in utan tank: 2.81
Snitt kb-in med tank: 3.36
Skillnad med tank: +0.55
Snitt kb in/ut utan tank: 1.10
Snitt kb in/ut med tank: 1.86
Skillnad med tank: +0.76
Inte jättestor skillnad men som sagt det är en liten tank. Det visar dock att iden fungerar, vilket var syftet. Med anpassad storlek bör ökningen kunna bli flera grader. Men jag kommer inte försöka hitta en optimal storlek då detta bara är en liten bonus med tanken. Den stora vinningen är att jag kommer ladda den med inluft/avluft/frikyla/solfångare. Framförallt värmningen av poolen kommer ske med betydligt högre kb än från borrhålet. Eventuellt kommer jag konvertera min 1500 liters tank men då via en växlare så jag slipper mer köldbärarsprit.
-
Intressant resultat. Enligt min förenklade beräkningsmodell där medeltemperaturen på KBin under en körning utan tank blev 2,33 grader (enbart 200 L köldbärare som cirkulerar i borrhålet) fick jag med en tank på 200 L (alltså sammanlagt 400 L köldbärare) ett medelvärde på KBin under drift på 2,90 grader, dvs 0,57 graders ökning att jämföra med de 0,55 som uppmätts. Fast det var nog mer tur än skicklighet.
-
Fast det var nog mer tur än skicklighet.
Nej nej....dina matematiska resultat är endast baserad på skicklighet. tummenupp
-
Något jag tycker är intressant är att på 30 minuter har energiinnehållet i tanken bara sjunkit med ca 320 watt.
Om jag räknar rätt så innebär det att om jag kan sänka min avluft med 3 grader så motsvarar det samma energimängd. Då jag kommer förvärma inluften med borrhålet så kommer inluften till ftx troligtvis sällan vara mer än några få grader kallare än borrhålet som sämst. Och avluften är ofta 3 grader varmare än inluften på ett ftx. Så är inte effektförlusten för stor i batterierna så borde jag kunna konstanthålla tanken vid de flesta utetemperaturer.
Hade jag haft en FLM utan FTX så skulle det finnas nästan 2kw tillgodo att värma tanken med om den är 0 grader. 1,5kw om tanken är 5 grader. 1kw om tanken är 10 grader. 0,6kw om tanken är 15. Borde alltså inte vara speciellt svårt att ha tvåsiffriga kb temperaturer hela året istället för 2 graders ökning som verkar vara vanligt i en konventionell FLM installation.
Hmm detta var intressant.. Om jag istället för att köpt ett ftx så köpte jag två batterier. Kopplade ett på inluften och ett på avluften(precis som jag kommer göra +ftx). Då skulle inluften aldrig vara mycket kallare än i borrhålet. Och avluften skulle alltid vara samma som innetemperaturen. Att värma luften från 0-22 grader kräver ca 2kw. 2kw kostar ca 500 watt i drivenergi på vp. Cop ökas med ca 3% per ökad grad på kb. Min 6kw pump motsvarar det alltså ca 180 watt per grad. Dvs med knappt 3 graders ökning har jag sparat in den ökade förbrukningen på att inte använda ftx. Kanske är det alltså mer lönt att köra batterierna UTAN ftx. Intressant.. kanske har ett ftx till salu snart.. synd att jag måste göra större hål till vinden för att få ner det :)
-
Du bör nog fräscha upp fysikkunskaperna när det gäller effekt och energi. Dina inlägg blir helt obegripliga när du pratar om energi som "watt".
-
Du bör nog fräscha upp fysikkunskaperna när det gäller effekt och energi. Dina inlägg blir helt obegripliga när du pratar om energi som "watt".
Om du nu förstår att jag pratar om energi, och benämner det watt borde du förstå att det är wattimmar kan jag tycka. Jag vet skillnaden men skriver slarvigt. Är det någon som inte förstår vad jag menar så förväntar jag mig att man frågar om man är intresserad. Då kommer jag med största sannolikhet uttrycka mig bättre om jag märker att någon missförstår mig. Om man däremot skriver som du gör så anser jag att enda intresset med det är att nedvärdera.
-
Om man däremot skriver som du gör så anser jag att enda intresset med det är att nedvärdera.
Du är rätt bra på det själv.
Från ett annat ämne (om du glömt)
<klippt>Dummaste jag hört på länge.</klippt>
Och som svar på när jag motsatte mig sådana kommentarer:
<klippt>Inte min mening att vara elak. Kanske att sätta dig lite på plats då jag tyckte det var ett dumt argument mot frågeställarens fråga.</klippt>
Jag skulle kunna göra listan längre, men jag nöjer med det som du skrivit mot mig.
Ingen som informerat dig om att man får så som man ger.
Behandla andra så som du själv vill bli behandlad.
Osv.
Nä som Kocken sa, ta ner svansföringen och bli lite mer ödmjuk så blir stämningen bättre här igen.
-
Varför skulle jag förstå det? Eftersom enheten du använder inte är en energienhet undrar man ju om du har koll på ämnet. Du kunde ju lika gärna skriva Wh och därmed eliminera alla frågetecken.
Jag har hängt på det här forumet runt tio år och det kommer då och då nya användare som inte har koll på begreppen, framför allt skillnaden mellan effekt och energi är inte självklar för alla.
Eftersom jag är ingenjör och gick i skolan när det var viktigt med begreppen och enheterna så stör det mig när man använder fel begrepp och enheter. Jag hoppas att du inte är ingenjör och inbillar mig att även yngre ingenjörer använder korrekta begrepp och enheter. Jag har överseende med "watt" i stället för "Watt", men att blanda ihop effekt och energi gör att man undrar vad det handlar om. Wh är väl dessutom knappast en speciellt vanlig enhet. kWh och Ws eller J är väl vanligare enheter.
-
ska man göra en riktig utvärdering av det
Du håller på med Putte 82 är rådet climacheck mätningar
För att verkligen kunna se vad skillnaden blir på förångningen
Med en snitt skillnad på 0,57k på köldbäraren gäller det att se
Om VVX påverkar förångningen
Cc
-
Du är rätt bra på det själv.
Från ett annat ämne (om du glömt)
Och som svar på när jag motsatte mig sådana kommentarer:Jag skulle kunna göra listan längre, men jag nöjer med det som du skrivit mot mig.
Ingen som informerat dig om att man får så som man ger.
Behandla andra så som du själv vill bli behandlad.
Osv.
Nä som Kocken sa, ta ner svansföringen och bli lite mer ödmjuk så blir stämningen bättre här igen.
Hade mitt enda intresse vara att nedvärdera hade jag bara skrivit "Det var det dummaste jag hört". och inget mer. Nu skrev jag varför jag ansåg det felaktigt och ville således tillföra trådens frågeställning. Precis som du citerade så skrev jag det då jag ansåg att det du skrev mot frågeställaren var dumt och felaktigt. Som jag skrev var inte min mening att vara elak även om jag kan erkänna att jag överreagerade. Jag hade innan läst flera gamla intressanta trådar som slutat i tjafs då trådskaparen blivit påhoppad. Sådant gör mig arg och jag såg liknande tendens i den tråden och ville "stå upp" får trådskaparen. Så olyckligtvis fick du ta smällen av andras påhopp i tidigare trådar. Ber om ursäkt för det.
Vet inte vad du uppfattar som hög svansföring. Kanske att jag bemöter kritik väldigt rakt på sak. Men tittar du lite noggrannare försöker jag bemöta sakfrågan och inte personen i sig. De gånger jag nämner personen i sig är oftast då de visar dålig respekt. Det kan vara genom att säga något som visar på att de uppenbart inte läst vad som tidigare skrivits. Jag kommenterar också i trådar där jag inte läst allt men då försöker jag påpeka det. Eller så kan det vara att de säger något generellt negativt utan förklaring. Jag tycker det också är respektlöst. Dvs att säga något negativt/nedvärderande utan en förklaring som kan bemötas. Tex hade jag till dig skrivit "Dummaste jag hört." och inget mer så hade varit ett typiskt exempel. Nu förklarade jag varför jag tycket det och gav dig chansen att bemöta min kritik.
Hoppa inte på eller nedvärdera mig eller någon annan så kommer inte jag bemöta det med samma mynt. Ge gärna saklig kritik så kommer jag bemöta det sakligt.
-
Varför skulle jag förstå det? Eftersom enheten du använder inte är en energienhet undrar man ju om du har koll på ämnet. Du kunde ju lika gärna skriva Wh och därmed eliminera alla frågetecken.
Eftersom du själv sa att jag använde ordet watt när jag pratade om energi så förstod du uppenbarligen att det var just energi jag pratade om och inte effekt.
Tex skrev jag "Något jag tycker är intressant är att på 30 minuter har energiinnehållet i tanken bara sjunkit med ca 320 watt."
Jag tycker det är ganska uppenbart att det är energi jag pratar om och inte effekt.
Jag har hängt på det här forumet runt tio år och det kommer då och då nya användare som inte har koll på begreppen, framför allt skillnaden mellan effekt och energi är inte självklar för alla.
Eftersom jag är ingenjör och gick i skolan när det var viktigt med begreppen och enheterna så stör det mig när man använder fel begrepp och enheter.
En ödmjuk människa hade då haft överseende med att folk tar fel och varit glad att han själv vet vad som är rätt och fel. En inte så ödmjuk människa påpekar gärna när andra tar fel trots att han vet att det är vanligt.
-
Jag tror att du träffade prexis rätt där. Du tyckte inte att det tillförde något eller var rent ut dumt. Som svar på det så kallade du mig dum och som ursäkt för att du kallade mig dum, så var det för att ge mig en knäpp på näsan.
Efter den öppningen så blir det en aning svårt att ta dig seriöst. Kan vara att jag läser dig fel efter det? ska försöka bättra mig.
Ang svansföringen så tycker jag att du har ett skrivsätt som försöker förminska andra. Men som sagt, det kan bero på sättet som du sa "hej" till mig.
Som någon annan skrev nyss (alltså du)
En ödmjuk människa hade då haft överseende med att folk tar fel och varit glad att han själv vet vad som är rätt och fel. En inte så ödmjuk människa påpekar gärna när andra tar fel trots att han vet att det är vanligt.
Jag vill lägga till:
Och på ett hövligt och ödmjukt sätt förklarar varför den andra anses ha fel. Tänk på att även om någon inte kan det du ser som helt uppenbart, så betyder det inte att den människan inte kan ge dig goda ideer ändå.
Nu tänker jag lämna detta bakom mig. Jag blir varken gladare eller smartare av det här.
Väl mött i framtida samtal med respekt och ödmjukhet för varandra.
-
Jag tror att du träffade prexis rätt där. Du tyckte inte att det tillförde något eller var rent ut dumt. Som svar på det så kallade du mig dum och som ursäkt för att du kallade mig dum, så var det för att ge mig en knäpp på näsan.
Efter den öppningen så blir det en aning svårt att ta dig seriöst. Kan vara att jag läser dig fel efter det? ska försöka bättra mig.
Ang svansföringen så tycker jag att du har ett skrivsätt som försöker förminska andra. Men som sagt, det kan bero på sättet som du sa "hej" till mig.
Som någon annan skrev nyss (alltså du)
En ödmjuk människa hade då haft överseende med att folk tar fel och varit glad att han själv vet vad som är rätt och fel. En inte så ödmjuk människa påpekar gärna när andra tar fel trots att han vet att det är vanligt.
Jag vill lägga till:
Och på ett hövligt och ödmjukt sätt förklarar varför den andra anses ha fel. Tänk på att även om någon inte kan det du ser som helt uppenbart, så betyder det inte att den människan inte kan ge dig goda ideer ändå.
Nu tänker jag lämna detta bakom mig. Jag blir varken gladare eller smartare av det här.
Väl mött i framtida samtal med respekt och ödmjukhet för varandra.
Bra skrivet. Jag tror absolut det var mitt sätt att "säga hej". Och som sagt det var mitt fel att låta andras "oödmjukhet" göra mig "oödmjuk" gentemot dig och jag ber om ursäkt för det. Väl mött.
-
En ödmjuk människa hade då haft överseende med att folk tar fel och varit glad att han själv vet vad som är rätt och fel. En inte så ödmjuk människa påpekar gärna när andra tar fel trots att han vet att det är vanligt.
Ödmjukhet har ju knappast varit ditt kännetecken i någon av de två aktuella energiberäkningstrådarna, där jag blivit kallad avundsjuk surgubbe och även andra snästs av när de försökt påpeka skillnaden mellan "watt" och energi.
Det räcker ju med att kolla första sidan av denna tråd för att se ditt attitydproblem.
Om ingen påpekar och försöker upplysa om/rätta felaktigheter kommer ju den som inte vet skillnaden mellan effekt och energi aldrig att lära sig det heller.
-
Jag slutade i alla fall läsa när jag såg att "energiinnehållet" sjunkit med 320 W.
För mig blev det obegripligt, och vilka tidsaspekter du hade rörande den effektangivelsen blir ju en ren gissning.
Kanske om jag följt med bättre i tråden innan, att jag hade kunnat dra bättre slutsatser, men som sagt, läser man ett enstaka inlägg där det står sådär så så tappar man tråden helt.
Det är väl ingen stor sak, men nog finns det fog att styra upp hur man definierar energi och effekt i en tråd som handlar om just det. dontknow
-
Skriver om så det förhoppningsvis blir mer begripligt.
Något jag tycker är intressant är att på 30 minuter har energiinnehållet i tanken bara sjunkit med ca 0,32kWh. Dvs med en medeleffekt på 640 Watt.
Om jag räknar rätt så har jag 89 Watt per grad i min frånluft. Om jag istället för att köra min ftx, använder en FLM och laddar tanken. Är tanken 5 grader finns alltså ca 1,5kW att kunna tillgodose i tilluften, minus effektförlusten i batteriet. Är tanken 10 grader blir motsvarande siffra ca 1kW, osv.
Låt oss ta ett driftförhållande på 50% gångtid, 30 min körtid, 30 min vila, för att kunna använda oss av tidigare mätning. Tanken var 2.6 grader när vp stannade, ett värde jag tror dock kommer vara högre med FLM laddning men vi tar det. Under de 30 minuter vp vilar kommer tanken öka till ca 9 grader. Med 9 grader starttemperatur i tanken kommer kb-ut vara runt 6 grader istället för 1 grad utan FLM. Vilket påverkar kb-in till tanken. Hur mycket känns dock väldigt svårt att räkna på. Dels kommer det vara högre än bergets temperatur och istället kylas. Dels kommer bergets temperatur säkert berget närmast borrhålet få en annan temperatur vid samma "tid på året". Men..
Har jag en TLM(förvärmer inluften) och FLM istället för FTX. Kommer det vid en utetemperatur på -5, då jag har ca 50% drift, gå åt ca 1.5kW mer att värma tilluften än med FTX. 1.5kW värmeeffekt bör motsvara ca 350 Watt driveffekt för vp. Om cop ökas med 3% per ökad grad på kb, borde det motsvara ca 180 Watt per grad med min 6kW pump? Dvs knappt 2 graders ökning på kb-in skulle motsvara 350 Watt ökad förbrukning.
2 graders medelökning på årets samtliga gångtimmar(kallas det scop?) känns spontant, efter en del beräkning och uppskattning, inte alls orimligt. Men även laddning med FLM ger enbart en märkbar skillnad vid mindre än 100% gångtid. Så återigen bör en anläggning vara väl dimensionerad för att ta tillgodo denna ide.
-
Hänger inte med på uträkningen även om den säkert är korrekt men ca 2 graders ökning av medel tempen med en Flm utan ytterligare tank är nog ganska rimligt om borran är klent dimensionerad.
-
Hänger inte med på uträkningen även om den säkert är korrekt men ca 2 graders ökning av medel tempen med en Flm utan ytterligare tank är nog ganska rimligt om borran är klent dimensionerad.
Flm är en bra lösning jämfört med att skicka luften till kråkorna men jag tror man kan nyttja det effektivare med en tank, framförallt i kombination med förvärmt tilluft. Jag antar att ökningen på 2 grader är jämfört med utan återvinning? Ökningen blir då pga uttaget ur borrhålet är mindre över tid sett, framförallt vid låg belastning då det även överladdas.
En stor skillnad med FLM utan tank är att det krävs stora mängder överskottsenergi för att öka temperaturen i borrhålet över bergets temperatur. Med en tank blir det helt annorlunda så temperaturer på 20 grader kommer man kunna ha vid låg belastning. Tex all vv produktion när det inte finns värmebehov bör kunna ske med 20 graders kb starttemperatur och med en lagom stor tank blir sänkningen inte många grader.
Jag glömde att räkna in ökningen på kb under tiden vp går. Fick det till en ökning på 0.06 grader per gradskillnad på kb och avluft. Dvs ca 1 grad vid 22 avluft och 4 grader kb. Låter det rimligt? Stämmer det så skulle det innebära att inte bara starttemperaturen skulle vara betydligt högre utan också sänkningen skulle bli betydligt långsammare, vilket tillsammans innebär flera graders högre snittkb.
-
Flm är ju en enkel liten lösning tänkt att sälja till stora massorna så det går säkert bygga nått effektivare. Jag körde några år utan återvinning och har för mig tempen ligger ca 1.5 - 2 grader högre nu med återvinning och då är min borra inte underdimensionerad då hade det antagligen gett mera. Har för mig att tempen i borran går upp till max ca 10 grader på sommaren och att det låg på ca 5,5 tidigare men på sommaren går vp så lite så det spelar mindre roll. Har dock inte Flm utan Stibel Eltron återvinnings agg men det bör vara ungefär lika.
-
Har du räknat på vad ett FTX aggregat ger i sparade KWH på årsbasis
dom 7853 timmar då det är 17° och lägre gentemot att fylla en begränsad tank och tillverka den energin
med värmepumpen som du annars skulle ha återvunnit?
Utan climacheck mätningar av processen blir det mycket spekulationer .
cocacola
-
Har du räknat på vad ett FTX aggregat ger i sparade KWH på årsbasis
dom 7853 timmar då det är 17° och lägre gentemot att fylla en begränsad tank och tillverka den energin
med värmepumpen som du annars skulle ha återvunnit?
Utan climacheck mätningar av processen blir det mycket spekulationer .
cocacola
Jag har inte gjort mätning mot gradtimmarna men med TLM+FLM förvärms inluften och blir rimligtvis aldrig kallare än -5, som exemplet ovan. Normalt sett upphör mitt värmebehov vid +13. Det är endast ca 24 dagar där medeltemperaturen är -5 eller kallare då ökningen av kb eventuellt inte motsvarar det ökade effektbehovet utan FTX. 293 dagar är mellan -4 och +13 där ökningen av cop borde vara minst 2 grader och merparten betydligt mer än 2 grader. Ökar kb momentant med 1 grad(någon med FLM som vet?) så har man ju redan där sparad 50% av den ökade driveffekten på vp. Så även när vp går 100%, vilket i mitt fall är få timmar, så är förlusten enbart runt 200 Watt driveffekt. Verkar jag tänka rätt i mitt resonemang?
Vid 0 har jag, utan återvinning, 1/3 gångtid. Ca 3-4 grader i starttemperatur i tanken. Med FLM återvinning till tanken, vid 30min gång 90 minuter vila, kommer startemperaturen vara ca 10 grader högre än stoptemperaturen. Stoptemperaturen kommer också vara högre, hur mycket är det som sagt dock svårt att räkna på. Det borde utan problem vara mer än 2 grader högre snittemperatur. Sedan ju mindre gångtid desto högre start och stop-temperatur kommer det vara..
Återvinningen till borrhålet upphör inte med detta system. Vid låg belastning kommer tanken hinna bli 20 grader, vilket verkar vara max min vp går på, så kommer det börja ladda borrhålet. När kylbehov inne uppstår, vilket är ganska stor del av året, blir återladdningseffekten mot borrhålet dubbelt så stort jämfört med enbart FLM. Detta då både inluftsbatteriet(TLM) och avluftsbatteriet(FLM) kommer ladda borrhålet. Nu kommer dock i mitt fall uppskattningsvis majoriteten av detta att gå till vp då den kommer värma poolen.
Man kan ju även koppla återvinningen parallellt med tanken och borrhålet. Dvs först kyls frånluften till tankens temperatur, sedan kyls den mot borrhålet. Tanken kommer ju alltid vara varmare än borrhålet så det kommer alltid finnas energi som även kan värma borrhålet. Då får man ju lika stor återvinning som att bara återvinna borrhålet. Däremot kommer en större mängd energi vp tillgodo.
Ju varmare det är ute desto mindre effekt återvinner FTX. Med FLM+tank blir ju kb högre ju högre utetemperatur(mindre gångtid på vp).
-
Flm är ju en enkel liten lösning tänkt att sälja till stora massorna så det går säkert bygga nått effektivare. Jag körde några år utan återvinning och har för mig tempen ligger ca 1.5 - 2 grader högre nu med återvinning och då är min borra inte underdimensionerad då hade det antagligen gett mera. Har för mig att tempen i borran går upp till max ca 10 grader på sommaren och att det låg på ca 5,5 tidigare men på sommaren går vp så lite så det spelar mindre roll. Har dock inte Flm utan Stibel Eltron återvinnings agg men det bör vara ungefär lika.
Absolut är det så. Hur mycket ökar din kb momentant av återvinningen? Dvs om vp går och du slår på eller av återvinningen hur mycket ändras kb in?
-
du har 200 m2 *2,4 i takhöjd = 480m3
med en halv luftomsättning har du 240m3 luft i timmen
har du räknat på toppeffekten vad ventilation drar i effekt vid DUT satt upp det linjärt .
-18 ute och 22° i klimatskalet . släpper du värme till huset vid 13 + är det ca 6719 timmarsom värmen är aktiv , det är ca 1000 timmar till som du återvinner dryga 90% upp till +18 grader .
vid 0 ute är det 1,7kwh att återvinna efter avdrag från verkningsgrad .
Du har hål beräknat efter ditt energiutag utgår jag ifrån ,
utan tvekan hade jag personligen lagt tid/energi på FTX aggregatet .
det underbara inomhusklimat man kan få med FTX när det är rätt gjort är tummenupp.
på din 6kw värmepump blir det ca 200watt i kyleffekt per° om växlarn kan hantera det ?
innan du exprimenterar är rådet att antingen skaffa körningarna på dina VVX eller mäta med climacheck .
tråkigt att lägga tid pengar om utrustningen inte kan ta emot eller om avkastningen blir för liten .
blir din snitt temp 0,57° högre med KB tanken hade jag valt FTX direkt .
cocacola
-
Absolut är det så. Hur mycket ökar din kb momentant av återvinningen? Dvs om vp går och du slår på eller av återvinningen hur mycket ändras kb in?
Kommer inte riktigt ihåg men har för mig 0.6 grader står säkert i min tråd om installationen av återvinningen.
-
du har 200 m2 *2,4 i takhöjd = 480m3
med en halv luftomsättning har du 240m3 luft i timmen
har du räknat på toppeffekten vad ventilation drar i effekt vid DUT satt upp det linjärt .
-18 ute och 22° i klimatskalet . släpper du värme till huset vid 13 + är det ca 6719 timmarsom värmen är aktiv , det är ca 1000 timmar till som du återvinner dryga 90% upp till +18 grader .
vid 0 ute är det 1,7kwh att återvinna efter avdrag från verkningsgrad .
Du har hål beräknat efter ditt energiutag utgår jag ifrån ,
utan tvekan hade jag personligen lagt tid/energi på FTX aggregatet .
det underbara inomhusklimat man kan få med FTX när det är rätt gjort är tummenupp.
på din 6kw värmepump blir det ca 200watt i kyleffekt per° om växlarn kan hantera det ?
innan du exprimenterar är rådet att antingen skaffa körningarna på dina VVX eller mäta med climacheck .
tråkigt att lägga tid pengar om utrustningen inte kan ta emot eller om avkastningen blir för liten .
blir din snitt temp 0,57° högre med KB tanken hade jag valt FTX direkt .
cocacola
Jag kommer fortfarande ha FTX då det redan finns på vinden och går inte ta därifrån utan att förstöra något. Sedan kommer jag ta batteri från 16kw poolvärmepumpar(har 4st) och sätta på inluft och avluft. Har också ett ventilationsbatteri på 75kw eller något sånt om verkningsgraden behöver ökas. Jag kommer använda mig av FTX aggregatets fläktar oavsett. Så blir inte det ena eller det andra. Däremot kan jag koppla bort återvinningen i FTX genom att aktivera sommarläge.
Vid -18 ute kommer inluften höjas ca 18 grader genom förvärmningen(minus effektförlust), det belastar enbart borrhålet. Ytterligare 22 grader kommer värmas av värmepumpen via golvvärmen. 1,7kw enligt din uträkning, dvs ca 340 Watt driveffekt på värmepumpen.
Om du tror att snitt kommer ökas med 0.57 grader förstår du inte alls iden. Säger det vänligt men bestämt :)
Angående tid och pengar så ser jag det som hobby, inte investering.
-
läste snabbt igenom dina inlägg där du hänvisa till 0,57° vid någon körning .
Att du försöker höja KB tempen genom lagring av "högoktanig" energi är inte svårt att förstå ,
att koppla bort återvinningen och kyla inkommande luft ..
har svårt att se att en batterilösning blir effektivare en återvinningen med FTX ,
du får gärna presentera lite siffror när du är klar med dina ideer ,
Den tanklösning som krävs och hur man tar ut energin samt laddar den är avgörande för hur effektiv man kan få det
Det är något jag hållt på med mycket Putte 82 ,
Men det som fortfarande är avgörande är hur din värmepump reagerar i skarp drift .
att mäta där är att veta ,
cc
-
läste snabbt igenom dina inlägg där du hänvisa till 0,57° vid någon körning .
Att du försöker höja KB tempen genom lagring av "högoktanig" energi är inte svårt att förstå ,
att koppla bort återvinningen och kyla inkommande luft ..
har svårt att se att en batterilösning blir effektivare en återvinningen med FTX ,
du får gärna presentera lite siffror när du är klar med dina ideer ,
Den tanklösning som krävs och hur man tar ut energin samt laddar den är avgörande för hur effektiv man kan få det
Det är något jag hållt på med mycket Putte 82 ,
Men det som fortfarande är avgörande är hur din värmepump reagerar i skarp drift .
att mäta där är att veta ,
cc
0.57 var nog en mätning hur mycket högre kb-in var till vp med min 160 liters tank, utan laddning. Bara genom att blanda kb i tanken får den ökningen.
Kyla inkommande luft kommer den enbart göra när det finns kylbehov inne. När det är värmebehov inne och temperaturen ute är lägre än i borrhålet, kommer den värma inkommande luft. När det är värmebehov och utetemperaturen är högre än i borrhålet kommer cirkulationen till inluftsbatteriet vara avstängd.
Att förvärma inkommande luft och sedan kyla utgående luft tycker jag att jag redan presenterat siffror på, att det i de flesta fall bör vara effektivare än FTX. Men kan ta den en gång till(bra meditation för att se om jag tänker rätt)..
Jag har räknat på 0.35l/s per m2. Det blir visserligen inte riktigt en halv luftomsättning i timmen då vi har ganska högt i tak. Men det blir 252m3 i timmen. Enligt den formel jag har motsvarar det 89 Watt per grad. Minns inte vart jag fått den ifrån så ska kolla om den är relevant med fuktigheten.
Vid 0 grader utetemperatur och 22 inne blir tilluften nästan 20 grader vid FTX drift. 2 grader kallare än innetemperaturen. Detta motsvarar en kylning på 89*2=178 Watt. 178/5(cop)= ca 35 Watt.
Vid 0 grader utetemperatur går min vp ca 1/3. Temperaturen i borrhålet är ca 4-5 grader. Vid en drift på 30 minuter sjunker kb-in från 3.9 till 2.3 grader. Medeltemperaturen är 3.3. Detta är med tanken men utan någon annan laddning än från borrhålet. Nu slår vi på återvinning från avluften. Vi antar en momentan höjning av kb med 0.6 grader. Det skulle ge 3.75 medeltemperatur på körningen. Då har jag inte tagit hänsyn till att kb-ut kommer vara högre, vilket i sin tur betyder att även kb-in kommer vara högre men vi räknar in med det.
Efter 30 min stannar vp. Tanken är nu 2.9 grader istället för 2.3 utan avluftåtervinning. Nu fortsätter avluften ladda tanken. Vp står still 60 minuter. Temperaturen i tanken hinner bli ca 9 grader.
Vp startar igen. Nu kommer kb-ut vara 5.7. Dvs högre än den rådande temperaturen i borrhålet. Nu borde man egentligen återcirkulera direkt till tanken som jag från början tänkt bara kommer ske när jag har frikyla inne som är större än värmebehovet av poolen. Men vi räknar med att skicka ner det i borrhålet som vanligt. Det är som sagt den svåra biten att uppskatta hur mycket borrhålet kyler. Men höjningen verkar vara ca 0.5 grad per gradskillnad mot borrhålets starttemperatur(vilotemperatur). Om vi antar att sänkningen har detta förhållande.
Vi skickar ner 5.7 grader och borrhålets vilotemperatur är 3.9. Då får vi 5.7-3.9=1.8. 1.8/2(sänkningen per gradskillnad)=0.9. 5.7-0.9=4.8. De första 8 minuterna påverkar inte detta kb-in då det tar 8 minuter innan det gått en varv i slangen. Så de första 8 minuterna har vi samma kb-in som utan återladdning. Vi skickade ut 5.7 grader när vp startade och får nu, minut 8 tillbaka det minus kylningen som vi räknade blev 4.8. Det kommer nu öka i ca 4 minuter för att sedan börja sjunka igen. Nu sjunker det till vp stannar.
Resultatet blir att det är 3.6 grader i tanken istället för 2.3 utan återvinning. Det låter inte som så stor skillnad men vi började med 9 istället för 3.9. Resultatet blir en medeltemperatur på 5.4 istället för 3.3 med bara tanken eller 2.8 utan tank eller återvinning. Dvs 2.6 graders skillnad.
Med FTX hade vi en driveffekt på 35 Watt för att värma inluften. Vad får vi då utan FTX men det förvärmd inluft. Ute 0 grader, borrhålets vilotemperatur 4, medel när vp går 3.5 så vi antar 4, sedan en effektförlust på 1 grad. Dvs 3 grader efter förvärmningen. Det behövs då höjas 19 grader *89 Watt = 1691 Watt. 1681/5(cop)=338 Watt. Så skillnaden på FTX och förvärmning är 338-35=303 Watt.
Vi har ökat kb-in med 2.6 grader, 3% ökning av cop per grad ger då 7.8% ökning av cop. 7.8% av 6kW är ca 468 Watt. Alltså har minskat förbrukningen med 165 Watt vid 0 grader ute. Vid +5. Minskar effektåtgången att värma inluften med 89 watt(5*89/5(cop)). Jämfört med FTX som minskar med enbart 9 Watt(0.5*89/5(cop)). Så blir startemperaturen i tanken betydligt högre då vp står still längre.
Jag har dessutom inte tagit hänsyn till att kb-ut har en medel på +2.1 istället för -0.6 utan tank och återvinning. Vilket i sin tur borde betyda högre vilotemperatur i berget jämfört med FTX vilket givetvis påverkar resultatet positivt.
Skall göra en beräkning vid -15 även om det är få timmar här med den temperaturen. Men det får bli en annan dag..
-
Har gjort en ny mätning med en nytt intressant resultat. Denna gång har jag sänkt kb-pumpen till tanken så vi har samma delta +-0.1 på körning med eller utan tank.
Runt -6 ute. Gångtid ca 50%. En timme vila 68 minuter körning.
Med tanken blev den totala snittökningen:
0-68 minuter: 0.60.
30-68 minuter: 0.76
Sista 15: 0.78.
Sista minuten: 0.8.
Skillnaden ökar ju längre det går. Skulle vara intressant att se hur lång tid det tar innan temperaturen blir den samma med eller utan tank. Detta visar dock på att iden fungerar även vid 50% gångtid.