Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: Mäster Mimer skrivet 06 april 2004, 09:14:38

Titel: Luftburen värme
Skrivet av: Mäster Mimer skrivet 06 april 2004, 09:14:38
Jag har ett hus på 135kvm med luftburen elvärme som är kompletterad med värmeväxlare på frånluften. på tomten har jag en gammal vattenbrunn 90m djup 4" diameter (110mm) jag är less på mina höga elräkningar och undrar om man på något sätt kan dra nytta av detta borrhål. kanske borra vidare på det? kanske använda det man har och komplettera med ytjordvärme? men viktigast av allt, kan jag använda mitt luftburna värmesystem, eller måste jag installera vattenburen värme i huset. jag har precis lagt in direktverkande elvärme i golven  i badrum och kök vilket kanske var lite dumt, men i resten av huset (ca 100 m2)  skulle det ju göra nytta i alla fall om man kunde använda det befintliga luftsystemet.

jag har tittat lite på elförbrukningen och kommit fram till att av mina totalt 22'500Kwh per år så verkar det röra sig om 13'500-16 för värme. detta grundar jag på att jag en högsommarmånad gör av med knappa 1'000 mot en vintermånad då jag kan göra av med runt 3'000 eller 4'000 om det blir en köldknäpp. så säg att jag 9 månader om året förbrukar 1,5kvh exta så får vi de ovan nämnda värdena. eftersom ungefär en fjärdedel av huset är direktverkande elektrisk golvvärme så är det alltså bara 10-11kwh som man kan påverka förutsatt att det är något sånär lika verkningsgrad för golvvärmen som för luftvärmen.
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: PerF skrivet 06 april 2004, 09:33:09
Med tanke på att den elförbrukning du vill ersätta är ganska låg så bör du nog titta på en lösning där du använder din gamla brunn för att slippa kostnaden för borrning. Annars kommer nog inte nettobesparingen att bli speciellt stor. Ett 90 metershål ska räcka fint för en 4kW pump vilket bör täcka ditt energibehov. Alternativet är en luft/vatten pump men de har lite sämre verkningsgrad och kan vara förödande för gransämjan...

Luftvärmesystemet kan du fortsätta att använda. Man byter bara värmebatteriet mot ett vattenburet.

Golvvärmen kan du köra som komfortvärme. Om luftvärmesystemet värmer även de utrymmen som har golvvärme så behöver golvvärmen inte ta hela värmebehovet där. På det sättet blir din besparing högre.
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: Mäster Mimer skrivet 06 april 2004, 16:11:24
Ja, det var väl det jag främst hade tänkt mig. att använda det befintliga hålet alltså.

4kWpump,säger inte mig så mycket men jag antar att det är effekten på själva värmeväxlaren och inte värmen den levererar.
kan man producera varmvatten med en sådan också?

hur stor plats tar sånthär? behövs ett "pannrum"? eller ryms allt där den gamla varmvattenberedaren står kanske?
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: admin skrivet 06 april 2004, 16:28:58
Kommer rören till din beredare upp från golvet under beredaren? i så fall kanske du måste göra vissa anpassningar för att det skall gå ställa den på samma plats.

I övrigt så är t.ex Nibes 1215-4 kW komplett med varmvattenberedare och in/utgående rör till den luftvärmeväxlare du behöver till ditt luftburna värmesystem. Mått ca 60 X 60 cm. (gäller de flesta fabrikat på marknaden)

När det gäller vilken typ av "värmepaket" du skall sätta in i ditt luftvärmesystem så kan inte jag hjälpa dig, ta kontakt med firman som tillverkat ditt system, de kanske kan hjälpa dig - om det inte hjälper dig bör en erfaren värmepumpsförsäljare/installatör kunna hjälpa dig att hitta en lösning som fungerar.

/Rickard
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: PerF skrivet 06 april 2004, 16:50:16
En 4kW pump klarar ett hus med ett energibehov för värme och varmvatten på upp till 18-20.000kWh/år, lite beroende på var i landet du bor. Så dina 15.000kWh/år ska inte vara nåt problem.

En komplettvärmepump (en med inbyggd VV-beredare) är lika stor som en vanlig el-VV beredare. Man behöver lite utrymme, oftast till vänster eller höger, för rören till kollektorn. En del har möjlighet att ansluta på ovansidan men det kan bli lite bökigt.

Eftersom du kommer att få ganska liten vattenvolym med bara ett värmebatteri i värmeväxlaren kommer du kanske också att behöva en mindre acktank på 100-200 liter.

Ett alternativ som du kanske också kan titta på även om du redan har en värmeväxlare är ComfortZones frånluftsvärmepump. Enklare installation då du inte behöver dra några slangar. Den ska kunna ge upp till 5kW. Svårt att säga exakt hur mycket energi din nuvarande värmeväxlare återvinner men 5kW kanske räcker?
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: Mäster Mimer skrivet 06 april 2004, 16:59:56
ok. jo min nuvarande VV-beredare står ju i tvättstugan så lite space på sidorna kan man nog ordna.
en tank i 100-200L klasen ska nog också kunna klämmas in någon stans.

en fördel med luftburen värme mot vattenburen är ju att det är lättare att distribuera kyla.

finns det modeller som kan köras baklänges och så att säga skicka ner värmen i berget å svalka inne på sommaren till exempel?

vad går en sånhär installation på ungefär i jämna 10'000tal? om jag nu helt slipper borra. jag inbillar mig att den besparingen är stor.
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: admin skrivet 06 april 2004, 17:37:58
Citera
Ett alternativ som du kanske också kan titta på även om du redan har en värmeväxlare är ComfortZones frånluftsvärmepump. Enklare installation då du inte behöver dra några slangar. Den ska kunna ge upp till 5kW. Svårt att säga exakt hur mycket energi din nuvarande värmeväxlare återvinner men 5kW kanske räcker?

Tror inte att det är så lyckat med både mekanisk värmeväxlare och Comfortzones värmepump, deras maximala uteffekt bygger på att du tar tillvara på energin i frånluften - från ca +20 till ca -15 grader. Med en mekanisk värmeväxlare som sänker utgående luftens temp till ca 0 grader? så finns bara hälften av energin kvar att utvinna.

Tag gärna kontakt med dem för att få mer information i frågan, jag har talat med dem och de verkar vara seriösa.

Kanske kan det vara en lösning som passar dig ändå, detta med tanke på att en större del av energin i frånluften utvinns vid temperaturer under 0 grader...

Nibes värmepumpar sälj billigt hos rinkaby rör, men ännu billigare hos värmepump.biz, om du kan tänka dig att köpa värmepumpen på postorder så är detta de två billigaste så vitt jag vet.

Prisexempel från värmepump.biz:

Markvärmepump 1215-4kw
33 500,00 kr

Med slang, sprit, värmepaket och rördelar bör du komma undan med ca 55-65 000 kr förutsatt att du inte behöver borra. Och att du gräver fram till hålet till någorlunda rimlig kostnad...Installationen tillkommer.

Men det kanske du i stora delar kan göra själv, i alla fall kan du säkert ställa upp grejorna där de skall vara innan du ringer installatören...

Skall du ha frikyla krävs det extra cirkpump och två värmeväxlare för att du skall kunna köra värme på vintern och kyla på sommaren. (Glykolfylld radiatorkrets/paket gör hursomhelst att du kan vara säker på att det inte fryser sönder...)

Glykolfyllt värmepaket i luftkanalen, cirkpump som cirkulerar glykolblandade vattnet genom två värmeväxlare, en som värms av värmepumpen (vintertid) och den andra som kyls av köldbäraren (sommartid).

Detta enligt mig, kanske finns det andra som har en annan lösning som fungerar...

/Rickard
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: Mäster Mimer skrivet 06 april 2004, 18:29:11
ok jag tror vi skippar air conditioning tills vidare då.

men Per F skriver att 90meter (ca 85 effektivt) räcker fint till 4kW, är det någon marginal där eller är det risk för is på vintern?

och nämner att det bör täcka behovet av 20'000 kWh.
om jag idag högt räknat gör av med 15'000 så ger det en liten marginal vilket är fint.

då kan man fråga sig hur energiförbrukningen ökar om man bygger ut min enplansvilla till en tvåplans.
även om man dubblar golvytan så dublar man väl inte avkylningsarean (yttervägg+tak)?

eller kommer jag då att hamna i en situation där jag har investerat 70'000 och ändå fått ett underdimensionerat system?

jag vill dock inte dubbla golvytan utan abra lägga till ytterligare 100 till mina nuvarande 135.
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: PerF skrivet 06 april 2004, 18:56:42
Citera
Ett alternativ som du kanske också kan titta på även om du redan har en värmeväxlare är ComfortZones frånluftsvärmepump. Enklare installation då du inte behöver dra några slangar. Den ska kunna ge upp till 5kW. Svårt att säga exakt hur mycket energi din nuvarande värmeväxlare återvinner men 5kW kanske räcker?

Tror inte att det är så lyckat med både mekanisk värmeväxlare och Comfortzones värmepump,

Mnja... jag menade snarare att man skulle kasta ut värmeväxlaren. Därför min undran hur effektiv den är och om 5kW skulle täcka det bortfallet.
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: PerF skrivet 06 april 2004, 19:21:24
ok jag tror vi skippar air conditioning tills vidare då.

men Per F skriver att 90meter (ca 85 effektivt) räcker fint till 4kW, är det någon marginal där eller är det risk för is på vintern?
Om det energibehov du uppgett stämmer ska det inte vara nån risk. Vid 15.000kWh har du bra marginal. Ökar du däremot energiuttaget så att du börjar ta ut över 20.000kWh/år finns det kanske en viss risk. Beror ju också på var i landet du bor och vilken typ av berggrund du har.

Citera
då kan man fråga sig hur energiförbrukningen ökar om man bygger ut min enplansvilla till en tvåplans.
även om man dubblar golvytan så dublar man väl inte avkylningsarean (yttervägg+tak)?

eller kommer jag då att hamna i en situation där jag har investerat 70'000 och ändå fått ett underdimensionerat system?

Tveksamt om du kommer att klara dej med 4kW då. Hur mycket ditt energibehov kommer att öka måste man räkna på när man vet hur påbyggnaden kommer att se ut. Antal fönster, antal meter yttervägg, isoleringstjocklek etc. Behövs en byggnadsing. till det.

Förmodligen behöver du gå upp till 5kW eller tom 7kW och då behöver du ett djupare hål, typ 20-40 meter till. Alternativt kan man komplettera med jordvärme för att täcka det ökade energibehovet. Eller i värsta fall borra ett hål till. Eventuellt kan man också förlänga ditt existerande hål men det kan vara svårt att hitta en borrare som vågar ge sig på det.  :-\
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: Mäster Mimer skrivet 06 april 2004, 20:07:50
Jag att det är svårt att säga exakt hur mycket mer energi det går åt om man bygger till förstår jag, men rör det sig om en dublering eller en ökning med 50% förutsatt att jag har lika mycket fönster och isolering på på den befintliga planet?

vad händer om det behövs mer då?
börjar den bara dra tillskottsel så att värmepumpen fortfarande minskar elåtgången?
eller kopplar den om och kör som om det vore en elpanna så att bergvärmen helt går förlorad?

komplettering med jordvärme talade jag om i mitt ursprungliga inlägg, kan man använda samma kollektorslang som så att säga tar en omvär genom trädgården när den går ut från huset, förvärms en smula för att sedan sticka ner i berget och tillbaka in i huset?
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: PerF skrivet 06 april 2004, 20:58:00
Jag måste delvis passa på frågan om ökat elbehov eftersom det inte är mitt område. Men en snabbkoll på konsumentverket ger att 135m2 och 22.000kWh/år blir vid 260m2 och två plan 34.300kWh år. En ökning alltså med drygt 50%.

Om du vill kan du testa lite själv på:
http://www.energikalkylen.konsumentverket.se/ (http://www.energikalkylen.konsumentverket.se/)

Om du börjar knapra tillskott så innebär det också att energiuttaget ur hålet ökar även om det låter konstigt. Pumpen går längre tid än när den klarar (nästan) hela behovet. Det innebär att hålet kan frysa. Så att förlita sig på att tillskottet ökar är ingen bra idé.

Bertil brukar säga att jordvärmeslingan ska sitta mellan huset och hålet på returen och på så sätt förvärma. Precis så som du beskriver.  :D
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: Enebybergsbo skrivet 06 april 2004, 21:14:18
Kombinationen värmepump/luftburet system är alldeles ypperlig. Jag valde med avsikt den kombinationen när jag byggde nytt. En värmepump får högre verkningsgrad ju lägre du kan hålla den varma temperaturen. Med luftburet system kan du hålla den temperaturen mycket lågre än med ett vattenburet system.
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: admin skrivet 06 april 2004, 21:38:20
Kombinationen värmepump/luftburet system är alldeles ypperlig. Jag valde med avsikt den kombinationen när jag byggde nytt. En värmepump får högre verkningsgrad ju lägre du kan hålla den varma temperaturen. Med luftburet system kan du hålla den temperaturen mycket lågre än med ett vattenburet system.

Rätt! men det är extremt viktigt att ange att du vill ha en låg framledningstemperatur när du ber att få värmepaketet dimensionerat.

Ex. Om du köper en Nibe 4 kW VP så ger den, 3.9 kW vid 50 graders framledningstemp, men 4.8 kW vid 35 graders framledningstemp.

De uppgifter du skall kunna ge den som dimensionerar ditt värmepaket borde vara följande:

Luftflöde
Lufttemperatur (tilluft)
Luftfuktighet
Önskad max framledningstemp vid angivet effektuttag.
luftkanalens mått
Vattenflödet vid visst angivet difftryck. (brukar finnas i driftsinstruktionen för värmepumpen).

Det kan t.ex. se ut så här:

Tilluftsflöde 300 m3/h
Tillufttemperatur 20 grader
Luftfuktighet 40% Rh
Max önskad framledningstemp 35 grader
Värmepumpens uteffekt vid 35 grader framledningstemp. =4.8 kW
Luftkanalens mått 300X400 mm
Vattenflöde vid delta p 25 kPa = 1000 lit/h

Utifrån dessa siffror bör en kompetent kyl/värmetekniker kunna dimensionera ett värmepaket åt dig som säkerställer att du kan nyttja din värmepump maximalt, på detta sätt kommer du att kunna klämma ut 4.8 kW ur din (ex. vis) Nibe 1215-4 kW värmepump.

Synpunkter?

/Rickard

Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: Mäster Mimer skrivet 06 april 2004, 22:22:24
Oj, intressant det där med låg framledningstemperatur.

men jag förstår inte riktigt jag trodde jag skulle bli tvungen att ha hög framledningstemperatur. detta eftersom jag i dagsläget har en mycket liten "panna" det är ett litet fack innehållande något som ser ut som ett krullat ugnselement. där drar luften förbi med hög hastighet och värms v det mycket varma elementet.
om jag har låg framledningstemperatur, hur och var ska jag då kunna värma luften?
ska det liga en slinga med varmvatten i hela luftrörsystemet?

jisses man kan verkligen aldeles för lite lol.
men nu tror jag i alla fall att jag har så mycket på fötterna att jag vågar ta kontakt med en värmepumpinstallatör :)
vilken flax att jag snubblade över detta forum.

jo just det ja jag bor ju i stockholmsområdet, i stäket närmare bestämt.
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: admin skrivet 06 april 2004, 22:29:10
Ditt värmepaket som du skall montera i luftkanalen ser ut ungefär som en bilkylare. Det kommer dock med allra största sannolikhet att innehålla flera "lager" av "bilkylare" efter varandra.

Det bildar på så sätt ett värmepaket med rör som tack vare pålödda (oftast) aluminiumplåtar effektivt överför den relativt "lågvärdiga" värmen från värmepumpen till luften.

PS: Jag förutsätter att du har ett värmesystem med ett relativt stort recirkulerande luftflöde som spetsas med en mindre mängd till-luft. Har du endast ett enkelt till/frånlufts-system som är kompletterat med radiatorer för själva uppvärmningen så blir det svårare att få ut all effekt som värmepumpen ger i huset. DS.

Hänger du med?
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: Mäster Mimer skrivet 06 april 2004, 22:37:55
Då hänger jag med.
jo det är riktigt att det är till största delen samma luft som går runt, det är ganska lite ny luft som kommer in/går ut.
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: Enebybergsbo skrivet 06 april 2004, 22:40:40
Värmeväxlare är väldigt imponerande. "Små saker med lite krullad metall" kan föra över stora värmemängder. Om jag fortsätter på Richards bilkylarliknelse, så gäller det t.ex. att före kylaren (framför bilen) på en tung lastbil har du utetemperatur, t.ex. 18 grader. Efter kylaren, bara några cm längre bak har du cirka 70 grader. Värmeväxlare är imponerande. Därför behöver du bara ett litet paket för att föra över värmen till ditt luftsystem.
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: admin skrivet 06 april 2004, 22:41:55
God natt, och kämpa på!

/Rickard
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: Mäster Mimer skrivet 06 april 2004, 22:50:38
jo fast om en bilkylare kan kallas för värmeväxlare vet jag inte, snarare värmeutjämnare eftersom du inte kan "byta platats" på temperaturerna, utan bara utjämna.
bilens kylare matas ju för övrigt men närmre 100gradigt vatten inte 35.

mina krulliga element tänkter jag mig som vattenslangar fast ett par hundra grader varma med hög genomströmning.
att då sätta in en fläns som är kallare men i gengäld har större överföringsyta låter ju ok, men hur blir det med genomströmningen om man har allt för smala rör och mycket flänsar som tar upp volym i min lilla kammare.

det var nog närmast så jag tänkte, men tydligen ska det funka.

tack snälla för hjälpen allihop och god natt, vi får se om det dyker upp fler frågor, eller vem vet kanske något jag kan svara på lol
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: admin skrivet 07 april 2004, 05:09:21
Citera
jo fast om en bilkylare kan kallas för värmeväxlare vet jag inte, snarare värmeutjämnare eftersom du inte kan "byta platats" på temperaturerna, utan bara utjämna.
bilens kylare matas ju för övrigt men närmre 100gradigt vatten inte 35.

mina krulliga element tänkter jag mig som vattenslangar fast ett par hundra grader varma med hög genomströmning.
att då sätta in en fläns som är kallare men i gengäld har större överföringsyta låter ju ok, men hur blir det med genomströmningen om man har allt för smala rör och mycket flänsar som tar upp volym i min lilla kammare.

God morgon ;D

Just av den orsaken att bilens kylare matas med 100 grader och ditt värmesystem skall matas med 35 grader gör att det krävs en (relativt sett) större värmeavgivande yta i en ventilationsanläggning.

Genomströmmningen i luftkanalen kan komma att minska, det är därför jag rekommenderar dig att ta kontakt med leverantören av ventilationsanläggningen. De kanske kan ge dig råd i frågan. Förmodligen kan du justera fläktarnas kapacitet med någon form av styrning eller strypning, om ej kan det bli aktuellt att ändra fläktens utväxling eller byta till en större fläkt.

Att du behöver byta fläkt skall det förhoppningsvis inte behöva göra, men det är nog bra att du har "flödesproblematiken" klar för dig innan du slår till.

Eventuellt kan man förstora kanalens diameter på en sträcka för att öka den totala yta som värmepaketet har att arbeta med, detta för att minska tryckfallet.

/Rickard
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: Mäster Mimer skrivet 07 april 2004, 10:52:52
Jag det var väl något sådant jag föreställde mig.
det är ett bacho-system jag har, men firman som installerade det när huset byggdes (3 ägare för mig på 80-talet) finns inte längre.

däremot kan nog han som hjälpte mig att påta om en smula när jag bytte köksfläkt och lade in golvvärmen kanske hjälpa till.

men vilken lättnad att det ser ut att gå att konvertera i alla fall. jag var orolig att det skulle vara helt omöjligt eller så dyrt att det bara var att dra in vattenelement.
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: admin skrivet 07 april 2004, 17:35:30
Jag skall i ärlighetens namn säga att jag inte själv sett eller hört talas om någon som konverterat ett luftvärmt hus till VP-drift.

Men jag ser inget hinder för detta, förutsatt att du har plats med ett tillräckligt stort värmepaket i din cirkulationsluftskanal.

Finns det någon annan i forumet som har erfarenheter av liknande konverteringar, eller besitter sådan kunskap att ni kan räkna ut hur stort värmepaket som behövs och vad det skulle kosta?
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: PerF skrivet 07 april 2004, 18:09:43
Ta en titt på den här, avsedd för bergvärmepumpar mm.

http://www.alig.se/pdf/250VB.pdf (http://www.alig.se/pdf/250VB.pdf)
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: Mäster Mimer skrivet 07 april 2004, 20:11:33
kors den där länken beskriver ju precis det jag har fast mitt ssytem är tillverkat av bacho.

nåja var det inte någon lite längre upp här i tråden som skrev att han hade valt just luftburen värme när han byggde med bergväme?
för att den långa matningstemperaturen skulle vara så bra?
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: Enebybergsbo skrivet 07 april 2004, 20:12:10
Min intuition (inte kunskap) säger mig starkt att det finns tre möjliga verkligheter:

A. Ditt luftvärmesystem finns i två utföranden, för matning med vatten eller el och det är bara att byta kasett och ansluta vattenkanalerna.

B. Ditt luftvärmesystem finns inte i två utföranden och det är därför för dyrt att med betald arbetskraft konvertera det, men med entusiasm och lämpliga byggdelar fixar du det själv.

C. Som B, men du tycker att det verkar för svårt att fixa själv, och avstår.
Titel: Re:Luftburen värme
Skrivet av: Mäster Mimer skrivet 07 april 2004, 22:50:29
allt fallet på plats.
man är ju riktigt hypad här, hoppas det blir alternativ A.
C verkar besvärligt, men alternativ D kanske inte är så dumt.

att man installerar vp enbart för varmvatten men inom något eller ett par år även kopplar på golvvärmen på den då nybyggda övervåningen så får man i alla fall den gratis ;)