Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar - Märkesspecifikt => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Värmepumpar och installationsfrågor. => Nibe => Ämnet startat av: gbak skrivet 25 december 2010, 17:48:42
-
Hej på er & God Jul!
Just nu är jag på besök hos mina (åldriga) föräldrar som 090520 installerade en Nibe 1225-8.
Problemen? behöver lösas innan 28/12 för då åker jag tillbaka till storstan!
Som jag ser det så är andelen tillsats el för hög, och det verkar som att vp inte heller räcker till när det blir riktigt kallt dvs under -24*C
Enligt min far så var det inga problem förra året när det var kallt, bortsett från att tillsats elen slår till redan vid -6 C.
Huset ligger utanför Sundsvall och är byggt 1936, boytan är ca 220m2 och jag upplever huset väl isolerat.
Enl bif inst protokoll är det aktiva djupet 170m.
Förra veckan när ute tempen var nere i -25* så sjönk temperaturen inomhus till 17* vilket är förvånansvärt lågt!
Är något felinställt på vp?
Själv har jag inte koll på hur vp skall injusteras, men det finns säkert någon därute..........
Här är värdena för vp:
VB fram 53
UteTemp -13
VB-r 44 (54)
VV start 50(48)
KB-f -1
KB-r -3 (-10)
Kurvlutn 9
VP starter 8484
VP tid 6922
TS tid 1349
Gradmin -925
VP-min 60
TS-min 600
VB diff 13
Diff VP-TS 3
VP-intervall 20m
VVB stop 50
XVV-stopp 65
XVV intervall 20d
DriftP 1
HP/MS 1 LP1
KB-pump 0
EP-drift 0
-
Hej,
Börja du med att gå över radiatorerna. Känn på ALLA raddar att de är varmare upptill än nertill så ingen av dom kortsluter. Är någon/några ungefär lika varma uppe som nere måste du strypa det elementet.
-
Jag tycker siffrorna ser helt OK ut, jag tror att VP:n helt enkelt är underdimensionerad.
220 m2 hus från 1936 kan inte vara välisolerat om inte nån större renovering med tilläggsisolering skett?
Jag skulle rekommenderat en 10 kW VP till detta hus.
Ni har väl termostaterma helt öppna och styr värmen med VP:ns kurva?
-
Hej,
Börja du med att gå över radiatorerna. Känn på ALLA raddar att de är varmare upptill än nertill så ingen av dom kortsluter. Är någon/några ungefär lika varma uppe som nere måste du strypa det elementet.
På hälften av radiatorerna diffar det inte så speciellt mycket, på andra hälften känner man en klar skillnad!
Alla radiatorerna är dock mer eller mindre varma upptill.
Vad skulle det innebära om temp skilladen är liten eller ingen alls?
Jag tycker siffrorna ser helt OK ut, jag tror att VP:n helt enkelt är underdimensionerad.
220 m2 hus från 1936 kan inte vara välisolerat om inte nån större renovering med tilläggsisolering skett?
Jag skulle rekommenderat en 10 kW VP till detta hus.
Ni har väl termostaterma helt öppna och styr värmen med VP:ns kurva?
Huset är nog bättre än de flesta från den här tiden, väggarna är t.ex väldigt tjocka.
Termostaterna är helt öppna.
Om det är som du skriver Carl, så är det ju inte så mycket att göra, man kan väl klaga hos företaget som beräknat energiåtgången men att få en större vp och djupare hål är nog inte så lätt!
Finns det nån hemsida där man kan göra en beräkning på vp storlek mm?
Skulle vara intressant att se om resultatet blir 8kW där också!
-
Uträkningen är just bara en uträkning. Du som kund måste tala om för mig som installatör hur du vill att det ska fungera. Vill du ha billigt nu och dyrare om det blir kallt eller tvärt om. Du förstår nog vad jag menar. Hur går förresten din egen pump :) *vinkar*
-
Tjena Oraklet *vinkar*
Det är lite pinsamt att svara på din fråga men det har inte blivit nåt byte ännu!
I våras ramlade det in en liten lapp från skattekontoret att mina avdrag från försäljningen av vårat gamla huset inte godtogs.
360' i kvarskatt :( och efter det så falnade mitt intresse att byta vp ganska så kraftigt.
Egentligen så skall jag väl inte klaga alltför mycket, vi gjorde en rejäl vinst vid försäljningen men hela vinsten gick till det nya huset.
Sedan finns ju en del andra hål att stoppa pengarna i också, friggebod, trädgård, veranda mm mm.
Hur som helst så sitter jag fortfarande och försöker räkna ut om det ändå inte är lönsamt att köpa en vp.
Skulle kunna bli bra om jag flyttar ut vp till garaget och lägger en kulvert till huset!
Men det är en helt annan historia.....
Jag lyckades ändå sänka vår elförbrukning från 45000 kWh till 29000 kWh genom att minimera luftflödena på vår Nibe 410P, dock så värms mitt garage fortfarande upp med en liten elpanna (VE4), så där finns nog mycket att hämta.
-
Finns det nån hemsida där man kan göra en beräkning på vp storlek mm?
Skulle vara intressant att se om resultatet blir 8kW där också!
Om du anger husets energibehov före VP:n så kan jag göra en kalkyl.
-
360k damn. *vinkar*
-
Om du anger husets energibehov före VP:n så kan jag göra en kalkyl.
Det skulle vara väldigt bra, om du kunde hjälpa mig med det!
Ca 4,0-4,5m3 olja per år innan bytet till vp.
-
Pumpen är för liten i förhållande till värmebehovet. Det är 10 % av värmebehovet som täcks av tillsatselen och det är mycket, brukar vara mindre än hälften. Gångtiden är också hög, 15 % mer än för min pump, som också är lite för liten.
På hälften av radiatorerna diffar det inte så speciellt mycket, på andra hälften känner man en klar skillnad!
Alla radiatorerna är dock mer eller mindre varma upptill.
Vad skulle det innebära om temp skilladen är liten eller ingen alls?
Är temperaturskillnaden ingen alls betyder det att vattnet går tillbaka till pumpen utan att ha avgett någon värme till huset. Det leder till att pumpen får arbeta vid onödigt hög temperatur vilket i sin tur leder till lägre värmeeffekt och lägre COP vilket tillsammans betyder onödigt höga elräkningar.
Vad gäller oljeförbrukningen, 4-4,5 m3, så har vi haft rätt många år där vintrarna har varit milda med värmebehov på mindre än 90 % av ett normalårs. Dimensionerar man en värmepump efter det och det kommer vintrar som är kalla som upplevs naturligtvis pumpen som för liten.
-
Är temperaturskillnaden ingen alls betyder det att vattnet går tillbaka till pumpen utan att ha avgett någon värme till huset. Det leder till att pumpen får arbeta vid onödigt hög temperatur vilket i sin tur leder till lägre värmeeffekt och lägre COP vilket tillsammans betyder onödigt höga elräkningar.
Går det att minska farten på cirk pumpen?
Då borde väl radiatorerna få mer tid på sig att avge värmen i vattnet?
-
Eftersom deltaT över pumpen är 9 grader, vilket är ett bra värde, betyder ingen temperaturskillnad alls över en del radiatorer att det är en påtaglig snedfördelning av flödet. Det är ingen bra situation. I stället för att minska hastigheten på cirkulationspumpen bör flödet över radiatorerna med liten temperaturdifferens strypas.
-
Har hittat energiberäkningen!
Systemdata
Oljeförbr 4m3
Nettoenergibehov 30000 kWh
Varmvattenbehov 4500 kWh
Effektbehov 9,9 kW
Årsmedeltemp 4,7*C
DUT -24*C
Inomhustemp 21*C
Framledn temp v DUT 55*C
Returtemp vid DUT 45*C
Energiförbr
Avgiv energi vp 29601 kWh/år
Driv energi vp 8448 kWh/år
Tillsatsenergi netto 395 kWh/år
Energiförbr efter vp inst 8843 kWh/år
Energitäckn grad 99%
Effekttäckn grad 66%
Års värmefaktor 3,5
Kollektordata
Aktiv borrhålslängd 151m
Spec energiuttag 144 kWh/m
Specifikt effektuttag 37 W/m
Lambdavärde 3,0 W/mK
Köldbärar in medel -0,9*C
Köldbärar temp diff 3*C
Nu råkar det ju vara att det här är ett riktigt köldhål 7 mil utanför Sundsvall, och jag misstänker att dimensioneringen kanske är gjord med "Sundsvalls värden" (företaget som installerat kommer därifrån).
Eftersom DUT=-24*C och jag vet att det utan problem blir under -30*C här så ser man ju att en 10 KW nog hade varit ett lämpligt val.
En annan grej jag tänkte på är ju att vp som std är begränsad till att ge max 55*C i VB fram.
Det räcker ju inte när temperaturen går ner mot -30*C.
Då bör jag väl upp i 60*C e.dyl?
En liten fotnot, angående köldhålet:
En nyårsafton för massor med år sedan var det -45*C, det hindrade naturligtvis inte oss grabbar att ta bilen till hotellet i Ånge, det var dock lite jobbigt att köra hem bilen då man fick skrapa rutorna på insidan hela tiden ;)
-
Verkliga effekttäckningen är nog snarare 50 % än kalkylens 66 %.
En annan grej jag tänkte på är ju att vp som std är begränsad till att ge max 55*C i VB fram.
Det räcker ju inte när temperaturen går ner mot -30*C.
Då bör jag väl upp i 60*C e.dyl?
Är det verkligen så? Det brukar finnas begränsningar i form av att returtemperaturen inte får vara för hög eller att högtryckspressostaten stoppar pumpen men VB fram .. ? Värmepump plus efterföljande elpatroner bör kunna ge högre temperatur än 55 utan problem. Värmepumpen enbart är en annan sak.
-
Verkliga effekttäckningen är nog snarare 50 % än kalkylens 66 %.
En annan grej jag tänkte på är ju att vp som std är begränsad till att ge max 55*C i VB fram.
Det räcker ju inte när temperaturen går ner mot -30*C.
Då bör jag väl upp i 60*C e.dyl?
Är det verkligen så? Det brukar finnas begränsningar i form av att returtemperaturen inte får vara för hög eller att högtryckspressostaten stoppar pumpen men VB fram .. ? Värmepump plus efterföljande elpatroner bör kunna ge högre temperatur än 55 utan problem. Värmepumpen enbart är en annan sak.
Om man läser i maualen:
-Vid utetemperatur -30*C
-Värmekurva 9
Så bör framlednings temperaturen vara ca 63*C
VB-fram max enl 5b i manualen:
Förinställt värde -55*C
Då kommer det ju inte ut mer än 55*C från vp till radiatorerna och det kan ju förklara varför innetemperaturen går ner till 17-18*C när det är -30*C ute.
Max VB-r (värmebärar retur) är inställd på 54*C så det borde kunna funka att öka max framlednings remperatur till 60*C. Då skulle diffen mellan VB fram/retur som min kunna bli 6*C.
-
VB-fram max enl 5b i manualen:
Förinställt värde -55*C
Då kommer det ju inte ut mer än 55*C från vp till radiatorerna och det kan ju förklara varför innetemperaturen går ner till 17-18*C när det är -30*C ute.
Max VB-r (värmebärar retur) är inställd på 54*C så det borde kunna funka att öka max framlednings remperatur till 60*C. Då skulle diffen mellan VB fram/retur som min kunna bli 6*C.
Det bör inte vara några problem att öka från 55 till 60. För att kunna nå de temperaturerna vid radiatordrift är tillsatselen inkopplad så VBut efter kondensorn kommer att vara åtminstone 5 grader lägre än VBut efter pumpen.
-
Så här ser det ut då jag räknar på 4,5 kbm olja.
-
Carl N:
Det som du räknat fram stämmer exakt med vad som åtgår.
Det faktiska energibehovet i fjol var t.ex 11500 kWh.
Nu har ju firman som installerade vp räknat med 4m3 olja och fått att effektbehovet skulle vara 9,9 kWh och du får behovet till 12,5 kWh
0,5 m3 olja kan väl inte göra att effektbehovet ökar med 26%, borde det inte vara linjärt och bli en underdimensionering med ca 12% ?
Det måste ju finnas något annat som också är fel i dimensioneringen?
DUT t.ex
Det är ju dimensionerat för -24*C, men de kallaste dagarna är alltid ca -30*C här.
Är DUT den lägsta medeltemperaturen för omgivningen eller är det något annat?
-
Så hår blir en 8:a när jag räknar lite snabbt *vinkar*
-
Oraklet:
På energiberäkningen som installatören har lämnat så är ju DUT -24*C och års medel temperaturen 4,7*C.
Du har ju helt andra värden på din beräkning -29*C resp 2,6*C!
Kan dessa värden vara det som gör att vp har blivit underdimensionerad?
Och betyder det att installatören har räknat med fel indata?
Varifrån hämtar ni installatörer era data?
En central databas eller har varje företag som tillverkar vp egna data?
-
Kan inte svara för andra bara för mig. Thermias program uppdaterar sig självt med 1000 tals nya orter och klimat data från hela europa. Jag skriver bara in en ort eller ett post nr. Funkar kanon Thumbsup *vinkar*
Ge mig ett post nr så ska jag se. Eller är Ånge rätt? Chansade bara på det du sa.
-
Du var rätt så nära, 84012 Fränsta alt 84013 Torpshammar (SMHI har en mätstation där)
-
Carl N:
Det som du räknat fram stämmer exakt med vad som åtgår.
Det faktiska energibehovet i fjol var t.ex 11500 kWh.
Nu har ju firman som installerade vp räknat med 4m3 olja och fått att effektbehovet skulle vara 9,9 kWh och du får behovet till 12,5 kWh
0,5 m3 olja kan väl inte göra att effektbehovet ökar med 26%, borde det inte vara linjärt och bli en underdimensionering med ca 12% ?
Det måste ju finnas något annat som också är fel i dimensioneringen?
DUT t.ex
Det är ju dimensionerat för -24*C, men de kallaste dagarna är alltid ca -30*C här.
Är DUT den lägsta medeltemperaturen för omgivningen eller är det något annat?
Oftast räknar många med 70% verkningsgrad på en oljepanna, jag anser att spillvärme ska räknas in så jag använder 80% verkningsgrad.
-
Jag körde 75% 84012 Fränsta Dut-27 Årsmedel 2,9 grader.
Lycka Till med allt
*vinkar*
-
0,5 m3 olja kan väl inte göra att effektbehovet ökar med 26%, borde det inte vara linjärt och bli en underdimensionering med ca 12% ?
Det blir inte så med en värmepump, jämför antalet kWh i kalkylerna
Installatörens Carls Skillnad
El till kompressor 8448 9655 1207
Tillsatsel 395 1633 1238
Ökningen i oljeförbrukningen är 12 % vilket gör att el till kompressorn ökar med 14 % men tillsatselen ökar med över 300 %. Det är tillsatselen som gör skillnaden.
-
Ja det är väl bara att gilla läget!
Vp är underdimensionerad och en 10kW hade väl varit perfekt, men nu är det ju som det är.
Skall ringa elektrikern som får koppla in de sista 3kW på elpatronen.
Det är "bara" 6kW (leverans effekten) som är inkopplad just nu.
Då kommer ialla fall värmen att räcka när det blir riktigt kallt.
Har också ställt om max ut temp till radiatorerna till 65*C så att inte det blir någon begränsning där.
Man kan ju tycka att installatören borde ha fixat de sista kW, men så var inte fallet.
Nedan är kopierat direkt från installatörens hemsida:
"Xxxx tar ett helhetsansvar för de installationer de utför i allt från att borra för bergvärme till elektriska installationer."
Tack för hjälpen alla här på forumet , ni är fantastiska som ställer upp för oss mindre vetande Sc:,h!
Imorgon åker vi hem igen till Stockholm igen.
-
Man kan ju tycka att installatören borde ha fixat de sista kW, men så var inte fallet.
Anledningen till det är att en 8 kW pump aldrig ska behöva 9 kW tillsatsel vid en korrekt dimensionering. Hade installatören ställt in 9 kW hade han varit medveten om att dimensioneringen av pumpen hade gått snett och det finns det ingen anledning att tro. Behov av 9 kW tillsatsel hade betytt under 50 % effekttäckning. Så dimensionerar man inte. Om huset tidigare värmdes med ved kan jag förstå att det blev feldimensionerat. Det är då svårt att beräkna värmebehovet i kWh/år. Vid olja eller el är en miss mindre ursäktlig.
Det behövs hög framledningstemperatur. Som tidigare påpekats, gå igenom alla radiatorer och kontrollera att det är minst 5 graders temperaturskillnad in/ut så att det inte finns några radiatorer som kortsluter. Kontrollera i första hand små radiatorer i hallar och badrum och radiatorer i närheten av pumpen. Det kan bli bra förtjänst på de timmar som läggs ner på intrimningen av ett radiatorsystem. Labold har skrivit ett bra inlägg om hur man gör.