Ämne: Varför 60 gr?

[Flurken]

Jag bor utanför Umeå och har en värmepump som är installerad -82! Fabrikat Völund, markslinga 450m, gammalt timmerhus. Har börjat titta på nytt alternativ (bättre att kolla innan den ger upp). Flera VP tillverkare börjar marknadsföra pumpar som ger 60 gr ut. Till vad nytta?
Hur kommer man upp i 60gr, inte med elpatron förhoppningsvis (i så fall snudd på falsk marknadsföring). Jag verkar klara mig med max 45-48gr i framledningstemp för elementen. Spottar kompressorn ur sig 60gr, vad kan då COP tänkas bli?
Har kollat på hemsidor och datablad men det finns inga detaljerade beskrivningar. Borde för dom flesta vara bättre med bra COP vid 30-40gr än att den klarar av 60gr. Någon som vet / har synpunkter.

Hälsningar Herr Völund

[admin]

Om du köper en värmepump med samma uteffekt som din nuvarande behöver du inte köpa en som ger ut 60 grader - ditt radiatorsystem ger bevisligen ut den effekt som din nuvarande värmepump kan ge vid som du anger 45-48 grader.

Skulle du dock välja en betydligt större värmepump (högre uteffekt) än din nuvarande så finns det risk att framledningstemperaturen når den för många värmepumpar kritiska temperaturen 55 grader och då stannar de - väljer du då en värmepump med högre maximal framledningstemp så fungerar det ändå.

Verkningsgraden kommer att bli låg, men det fungerar...

Det bästa är nog ändå att inte köpa en värmepump med så hög uteffekt att den behöver arbeta med >55 graders framledningstemp. Alternativt att komplettera radiatorsystemet med större/fler radiatorer.

[Flurken]

Kärnpunkten i min fråga var egentligen hur man tekniskt kommer upp i 60gr. Hur mitt eget system ser ut var mest tänkt som bakrudsinfo. (jfr med biltilläpning: Vill jag att min bil ska gå fortare får jag antingen byta till större motor eller så ändra utväxling. Bägge metoder funkar men ger olika resultat på förbrukning/orken)

Hälsningar Herr Völund

P.S Med bil kan man iof leta upp en rejäl utförsbacke och komma upp i oanade hastigheter. D.S

[RLA]

Kärnpunkten i min fråga var egentligen hur man tekniskt kommer upp i 60gr.

Hälsningar Herr Völund

Man använder t.ex R134a som köldmedium.

P.S Med bil kan man iof leta upp en rejäl utförsbacke och komma upp i oanade hastigheter. D.S

å så lite medvind och sol i ryggen...

[Plumber]

Man uppnår en högre temperatur genom att köra upp kompressorn till ett högre tryck.
Mer tryck=Högre temperatur.
COPn e sopdålig vid dom temperaturerna samt att kompressorn får jobba livet ur sig. Hetgasen börjar även att stiga till sådana temperaturer att risken att koksa upp oljan e överhängande...

[kek29]

 ). Jag verkar klara mig med max 45-48gr i framledningstemp för elementen.   Om jag nu fattat allt rätt sÃ¥ betyder det att du skulle i princip aldrig behöva gÃ¥ pÃ¥ tillskott om du köper en pump som klarar upp till 60-65 grader ut...även om cop blir dÃ¥ligt dom kalla dagarna sÃ¥ är det ju i slutändan en besparing...för är det nÃ¥t jag lärt mig pÃ¥ detta forum sÃ¥ är det att tillskott är uppfunnet av hinhÃ¥le själv  

 vad gjorde jag nu när allt hamnade i samma ruta !!!?

[admin]

Max framledningstemperatur har ingenting med eltillskott att göra, det är helt och hållet värmepumpens uteffekt som avgör om eltillskott behövs eller ej.

En värmepump med låg uteffekt och hög max framledningstemp kommer aldrig att komma upp i några höga framledningstemperaturer - radiatorsystemet gör helt enkelt av med all effekt som pumpen kan ge, redan vid en temp som ligger betydligt under den maximala.

I ett högtempsystem (klena radiatorer) har dock värmepumpar med hög max framledningstemp ett berättigande, där kan de se till att anläggningen fungerar trots att den egentligen inte är dimensionerad för värmepumpsdrift.
Det blir ingen ekonomisk drift på anläggningen dock, de höga framledningstemperaturerna gör att verkningsgraden (COP) blir låg, det är förmodligen mer ekonomiskt att satsa lite slantar på större/effektivare radiatorer på några strategiskt utvalda positioner i huset - som gör att värmepumpen kan arbeta med lägre framledningstemperaterer och högre COP.

/Rickard

[kek29]

där ser man..man lär sig så länge man lever...var inne på att byta ut element i mitt hus ( 11st varav dom flesta enkelmantlade) men dom elementen jag har är kopplade undertill och sen det att hela övervåningen har rejäla parkettgolv utom toan då, har inte hittat element som jag hade kunnat byta till utan att börja dra om rör och med den eventuella risken att man måste bryta upp golven vid sådan åtgärd så jag lät bli...men har i planerna att ev. installera konvektorelement 1 uppe och 1 nere i källaren...men då sitter man ju där med en överdimensionerad pump..tror jag !!

[bono]

Max framledningstemperatur har ingenting med eltillskott att göra, det är helt och hållet värmepumpens uteffekt som avgör om eltillskott behövs eller ej.

En värmepump med låg uteffekt och hög max framledningstemp kommer aldrig att komma upp i några höga framledningstemperaturer - radiatorsystemet gör helt enkelt av med all effekt som pumpen kan ge, redan vid en temp som ligger betydligt under den maximala.

I ett högtempsystem (klena radiatorer) har dock värmepumpar med hög max framledningstemp ett berättigande, där kan de se till att anläggningen fungerar trots att den egentligen inte är dimensionerad för värmepumpsdrift.
Det blir ingen ekonomisk drift på anläggningen dock, de höga framledningstemperaturerna gör att verkningsgraden (COP) blir låg, det är förmodligen mer ekonomiskt att satsa lite slantar på större/effektivare radiatorer på några strategiskt utvalda positioner i huset - som gör att värmepumpen kan arbeta med lägre framledningstemperaterer och högre COP.

/Rickard

Får man fråga: Innebär detta att om värmeledningssystemet har en lämplig dimensionering och volym så är det ingen nackdel med en VP med högsta utgående värmebärartemperatur 60 grader? Eller är det ändå olämpligt? ("kompressorn får jobba livet ur sig...")

[admin]

Det gör inget att värmepumpen har en hög maxtemp, det är själva användandet av maxtemp man skall försöka undvika.

Hög maxtemp är en fördel när det gäller varmvattenproduktionen:

1. man kan ha något varmare varmvatten i beredaren, vilket ger bättre varmvattenkomfort och större varmvattenmängd.

2. Man kan låta värmepumpen sköta "legionellafunktionen" utan hjälp av eltillskott.

Men att köra en stor värmepump med hög max temp i ett klent dimesionerat radiatorsystem är inte optimalt, varken ur driftekonomiska aspekter eller med tanke på den livslängd man kan förvänta sig av värmepumpen.
När värmepumpen arbetar med höga framledningstemperaturer så arbetar den även med höga tryck vilket gör att den rimligtvis slits fortare än om den får arbeta med lägre tryck.

/Rickard

[bono]

Rickard,

tack för svaret!

Man känner sig vara i en gynnad position när man under någon tid kan insupa lärdom från många kunniga och erfarna personer på detta forum innan man tvingas göra det svåra valet...

[academic]

Vad tror ni om den nya IVT-modellen som lär ge 65°?

Min granne har beställt en sådan pump tillsammans med 280 m borrhål. VP skall vara på 17Kw, dvs den största IVT har.

Jag kör min CTC Echoheat 13 kw med 310 m borrhål. JAg ligger redan på brine 0° (25/11 i Stockholm). Jag tror inte han kommer få en bra anläggning eller???

Vi har exakt likadana hus.

[Bertil]

Hejsan! academic


Visst har du bättre siffror nu på timmar mm. har du även sett nån skillnad på elförbrukningen??

Min granne har beställt en sådan pump tillsammans med 280 m borrhål. VP skall vara på 17Kw, dvs den största IVT har.

Han kommer ju per automatik att ta ut mera ur berget med en högre pumpeffekt.

jag envisas med att råda till "onödigt stora pumpar/onödigt djupa hål"
Ja onödigt utifrån dom offerter man får.
Fastprisofferter har ju den egnheten att det snålräknas på allt, annars får man ju inga jobb helt enkelt!
Tyvärr är det för många som köper det som är (verkar) vara billigast.

Hälsningar frÃ¥n ett vintrigt Jämtland.  

[PerF]

Vad tror ni om den nya IVT-modellen som lär ge 65°?

Min granne har beställt en sådan pump tillsammans med 280 m borrhål. VP skall vara på 17Kw, dvs den största IVT har.

Om man har behov av dessa extra grader för framledningen tycker jag att man ska attackera problemet frÃ¥n andra hÃ¥llet, nämligen radiatorerna. Finns nog mer att hämta där i form av ekonomi. Men förhoppningsvis har man inte pressat kompressorn hÃ¥rdare och dÃ¥ gÃ¥r kanske ekvationen ihop. Samma COP fast högre temp utan ökat slitage... fast f.n vet...  

Jag kör min CTC Echoheat 13 kw med 310 m borrhål. JAg ligger redan på brine 0° (25/11 i Stockholm). Jag tror inte han kommer få en bra anläggning eller???

Vi har exakt likadana hus.

0 grader är helt OK. Varför tror du att COP anges vid 0 grader?  

[Bertil]

Är värmesystemet också lika har dom högtempsystem. Dessutom rena konvektorer, det är inte så vanligt....
CTC och högtemp kräver handpÃ¥läggning, det kan nog academic intyga tror jag  

[academic]

Bertil,

Jag skall sÃ¥ snart  jag fÃ¥r tid sammanställa mina förbättrade värden. Ja, jag har helt klart lägre förbrukning , speciellt pÃ¥ elpatronen, sedan jag flyttade givaren. SJälvklart har jag längre gÃ¥ngtid pÃ¥ kompressorn, men det var ju liksom meningen.  

[bono]

academic och hans granne  --   280 m borrhÃ¥l, VP 17 Kw, 310 m borrhÃ¥l, 13 Kw  --  Ã¤r detta jättehus med oisolerade brädväggar, eller hur kommer man upp i sÃ¥dana siffror?

Har själv offererats 9 Kw och 150 m aktivt för ett 20-tals trähus om ca 160 m2 boyta med relativt ogynnsam arkitektur. Ska jag befara att det är en sådan otillförlitlig, alltför snålräknad offert som Bertil syftar på?

[academic]

bono,

Jättehus- nja uppvärmd yta 400m² (dvs boyta + del av biarea som håller >20° (3 plan)

Brädväggar - Nej, lättbetong 30 cm med puts på utsida. byggt 1965-68.

Förbrukning innan VP - 76.000 kwh
Förbrukning efter VP - 38.000 Kwh

Husen har tyvärr enrörslingor med konvektorer som erfodrar hög framledningstemp (-62° vid -15° ute)

[bono]

Tack för svaret, acedemic! Ja, det var ju rätt stora och energikrävande hus jämfört med mitt ser jag.

Av redovisningen av energiförbrukningen före och efter ser man också att det bara är en halvering i detta fall. Det är väl inte precis som saken brukar framställas i reklamen? Kan det vara möjligt att reklamen inte är att lita på? Eller är detta ett ovanligt fall? Spelar högtemperatursystemet i så fall stor roll i saken?

[academic]

Kan vara så här;

Exempel 1

En familj köper ett hus, byggt 60-70 tal med olja/ el. Tidigare ägare har "bara kört på". Den nya ägarfamiljen byter ut allt inkl reglerutrustning och erhåller en modern VP.

Sannoklikt minskar deras elförbrukning med kanske så mycket som 60% jämfört med en gammal utrustning.

Exempel 2

En annan familj bygger nytt hus med golvvärme och högkvalitativ isolering. Självklart VP och FTX-aggregat. Deras hur har låg energiförbrukning och jämfört med ett liknande hus byggt på 80-talet utan VP så fås även här en säg 60-65% besparing.

Jag fick i alla fall nästan exakt 50% minskning. Men men men mitt högtemperatursystem gör att det blir onödigt dyrt eftersom en VP inte gillar att arbeta mot höga framledningstemperaturer.
 

[Bertil]

Har själv offererats 9 Kw och 150 m aktivt för ett 20-tals trähus om ca 160 m2 boyta med relativt ogynnsam arkitektur. Ska jag befara att det är en sådan otillförlitlig, alltför snålräknad offert som Bertil syftar på?

Din tidigare förbrukning??    vart i landet??
Tycker 150 meter aktivt lÃ¥te klent, om du nu inte bor i SkÃ¥ne  

Högtempradiatorsystem är tyvärr som sagt väldigt ogynnsamt!!

Jag gick frÃ¥n 30.000Kwh/Ã¥r inkl all el till 10.000Kwh inkl all el    men jag har riktigt lÃ¥gtempsystem.
Jag kör ut 41 grader vid -20 ute!!
 Vilken besparing har jag dÃ¥?? 80%   nja inte fullt  

Skillnaden mellan hög o lågtemp kan vara ända upp till 50%!!!
Men skulle Academic byta radiatorer till lÃ¥gtemp dÃ¥ blir det nog till att borra 200 meter till   iofs kanske lönsamt, det är ju där den goa gratisvärmen finns.
Snåla inte på borran för guds skull bono

[Carl N]

Hej!
Jag håller med Bertil. Mitt borrhål kostade ca 200 kr metern så 10 meter extra blir ca 2000 kr vilket är en liten del av totalkostnaden men kan göra mycket för totalekonomin på pumpen.

[bono]

Tack Bertil och Carl för goda råd!

Min värme ska  --  om det blir nå´t  --  tas ur berget i Nacka, Stockholms län. Offerten är grundad pÃ¥ en hittillsvarande elförbrukning om 30.000 KwH + 1,2 m3 olja. (EfterÃ¥t har jag kommit att tänka pÃ¥ att vi eldar en del ved ocksÃ¥, och har det rätt svalt inne.)

Radiatorsystemet är från 20-talet och alltså rejäla doningar.

Det var intressant att skillnaden mellan gamla system och nya klena kan vara så stor. Men om academic skulle byta till ett "gammalt" system som fungerar med lägre temperaturer så skulle han alltså få borra (ännu) djupare?!

Men, rent allmänt, det finns alltså ingen nackdel med att ta till lite extra med djupet på borrhålet?

[Bertil]

Hmmm brände ett fint inlägg nu   fel knapp eller nÃ¥t..

Lägre framledningstemp ger bättre verkningsgrad då tar man mera (gratis)energi ur borran. Det är viktigt att använda rätt medeltemp för framledningen i kalkylen (det kollas sällan!!!)

Radiatorsystemet är från 20-talet och alltså rejäla doningar.

Med bra volym, dom är bättre lämpade för vpdrift än nya!!!
Men det är viktigt att dom är av lågtemptyp också. Som vi berört är det viktigt att pumpen får jobba med låga temperaturer på framledningen.
Men det väljer man inte man har det man har.... det blir en fin besparing även om man inte har jättelåga temperaturer fram också

30.000 KwH + 1,2 m3 olja. (Efteråt har jag kommit att tänka på att vi eldar en del ved också, och har det rätt svalt inne.)

Vill ni ha rätt storlek på pumpen måste ev ved med och ev framtida temphöjning också annars blir pumpen och borran för liten

Lycka till

[Carl N]

Hej!
Vad jag förstår så brukar man inte borra djupare än 200 m, om behovet är större så borrar man flera hål. I övrigt är den enda anledningen till att man snålar med borrdjup för att spara några tusenlappar på offerten.

Har du möjlighet att tilläggsisolera vinden så gör det, du måste ha takdropp vid -20 med den förbrukningen.

Se tror jag du borde ha minst 180 m borrhål till den pumpen och för den förbrukningen.

[bono]

Bertil,

får jag fråga, om radiatorerna:

"...bra volym - - - Men det är viktigt att dom är av lågtemptyp också..."

Om man har gamla radiatorer och rör så kan man ju ganska bra bedöma att systemet har en stor volym, jämfört med de moderna platta radiatorerna och klena rören.

Men hur ser man "att dom är av lågtemptyp också"?

[admin]

Vet du hur varmt vatten det brukar shuntas ut vid sträng kyla?

Regleras tempen med radiatortermostater?

Utan termostater och med utshuntad värme om ca 45-50 grader vid -15 -20 grader så bör det fungera som ett lågtempsystem.

Vill du veta exakt vad ditt system kräver för framledningstemp vid olika utetemperaturer kan du alltid köpa mitt Värmepumpsloggerkit.

www.varmepumpsforum.com/vplogger.html

[bono]

Tack för det, Rickard!

(Din logger har jag nog tänkt att jag ska köpa, förr eller senare!)

Mer är 50 grader tror jag aldrig att jag har shuntat ut (manuell shunt). På flertalet radiatorer sitter termostater, öppnade så mycket som möjligt.

Men jag är ändå nyfiken på vad det är principiellt som avgör om ett gammalt grovt system med dito radiatorer, byggt för självcirkulation, är ett lågtemperatursystem eller inte. Jag har inte förut förstått att det är någonting mer än just dimensionerna och vattenvolymen som avgör den saken, dvs. jag har trott att alla sådana gamla system är lågtemperatursystem.

[Bertil]

bono
Behöver inte alls va lågtemp förr dimensionerade man för 80-60 80 fram och 60 på returen. men då tog man till rejält så det inte skulle bli "fel" Tur va väl det.

Värmeavgivande ytan avgör hur mycket effekt en radiator avger vid en viss (genomsnittlig) yttemperatur.
Så cirkulationen spelar egentligen ingen roll det är genomsnittlig yttemp och önskad rumstemp man använder

Kolla här

http://www.rinkabyror.se/index.asp

välj värme osså radiatorer, där kan du hitta aven en del sektionsradiatorer, du ser avgiven effekt vid viss yttemperatur mm. om du klickar på mer info.
Obs detsom anges där Watt vid DT är värmeavgivning vid 30 och 50 graders tempskillnad mellan radiator och rum. Om vi använder 30 ger det tex 20 inne och 50 på radiatorn ( det är nog max temp för vad vp kan åstadkomma i snittemp)
 

[bono]

Bertil, tack för svaret och länken till Rinkaby Rör. Jag har tittat lite där som hastigast bara ännu. Intressanta och svåra saker det här, man behöver kanske ta något halvårs tjänstledighet...