Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar - Märkesspecifikt => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Värmepumpar och installationsfrågor. => Nibe => Ämnet startat av: heat-peak skrivet 10 september 2012, 09:37:14

Titel: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: heat-peak skrivet 10 september 2012, 09:37:14
Hej,
sökning på forumet ger mest träffar om hur ekonomiskt dåligt det är med FLM.
Jag har dock en sådan och undrar hur andra "nöjda" användare kör sin FLM.
Jag har satt köldbärarpumpen på kontinuerlig drift för att kunna
ladda borrhålet med återvunnen värme då VPn inte arbetar.

1) Orkar pumpen cirkulera kördmediet i kollektorn?
2) Är det bara slöseri med pumpenergi?

Har bara haft  anläggningen igång ca 2 veckor så vet inte resultatet av detta ännu.
Hur gör ni?
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Lexus skrivet 10 september 2012, 10:50:31
Ja
Nej
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: bclcarlsson skrivet 10 september 2012, 11:39:20
 Jag använder flm:ens cirk.pump bara till frikylan på sommaren numera, motionskör den några gånger under vinterhalvåret. För mig gör den ingen större nytta för att återuppladda.
 Novisen
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Lexus skrivet 11 september 2012, 13:18:47
För mig gör den ingen större nytta för att återuppladda.

Är den ur funktion?  Sc:,h
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Roland skrivet 11 september 2012, 19:01:29
Sommartid när det inte huset behöver värmas är svaret på fråga 2 Ja. Vår och höst beror det på cirkulationspumpens elförbrukning, borrhålets temperatur m.m. Vintertid är det vettigt att återvinna värmen i frånluften.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Lexus skrivet 11 september 2012, 19:59:41
En Nibe 8,5 kW ger 1 970 Watt mer vid +10° KB-in och 50° VB-ut, i jämförelse med +5° KB-in och 50° VB-ut.
Kompressorn behöver 150 W extra då köldbäraren är 5° varmare.

En familj som förbrukar 16 kWh/dygn varmvatten, har en värmepump som går 91,4 minuter då FLM saknas.
Med FLM och 5° högra köldbärare, så går samma pump 77 minuter.

I förbrukad energi blir det 4,06 kWh/dygn utan FLM.
Med FLM blir förbrukningen 3,61 kWh/dygn.

Vad återladdningen i berg under sommaren ger är svårt att räkna fram. Beror lite på förustättningarna gällande grannar, borrdjup osv. Naturligtvis finns det en ekonomisk vinst både för drift och livslängd. 
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: bclcarlsson skrivet 11 september 2012, 21:33:20
Är den ur funktion?  Sc:,h
Nej, den funkar o.k.
En Nibe 8,5 kW ger 1 970 Watt mer vid +10° KB-in och 50° VB-ut, i jämförelse med +5° KB-in och 50° VB-ut.
Kompressorn behöver 150 W extra då köldbäraren är 5° varmare.

En familj som förbrukar 16 kWh/dygn varmvatten, har en värmepump som går 91,4 minuter då FLM saknas.
Med FLM och 5° högra köldbärare, så går samma pump 77 minuter.

I förbrukad energi blir det 4,06 kWh/dygn utan FLM.
Med FLM blir förbrukningen 3,61 kWh/dygn.

Vad återladdningen i berg under sommaren ger är svårt att räkna fram. Beror lite på förustättningarna gällande grannar, borrdjup osv. Naturligtvis finns det en ekonomisk vinst både för drift och livslängd. 
Ett fantastiskt forum, här kan man bli överbevisad, men för mig höjer FLM:en KB-in max 1 gr.( var fasiken hittar man grad-tecknet, som du har Lexus?), oftast ingenting på vinterhavåret.  Kan kanske bero på att den var transport-lagerskadad när jag fick tag i den ( för en mycket billig penning), den var ganska skev å tilltuffsad, men tät. Jag har kanske fattat fel, men jag har den på KB-in, ska man återuppladda hålet skall den vara på KB-ut? eller.  Sen har jag flödande (asteriskt? är det så det heter) vatten i hålet enligt borrkillarna.
 Novisen
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: purjo__ skrivet 12 september 2012, 10:40:12
Grad-tecknet, °C, hittar du bland smileysarna när du skriver ett inlägg. Näst längst till höger...

Om du har flödande vatten i borrhålet så är det inte så stor mening att försöka återladda det. Då är det bättre att bara 'trimma' inkommande KB med FLM'en. Fördelen med flödande vatten är ju samtidigt att behovet av återladdning är i princip obefintligt eftersom berget runt hålet hela tiden värms av det flödande vattnet...
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: heat-peak skrivet 12 september 2012, 12:30:20
Tack för svaren,
jag får för tillfället bara en ökning med ca +1°C, skall jag öka hastigeten på FLM-pumpen för att få +5°C ökning av KBin?

Vet för tillfället inte om jag har flödande vatten i borrhålet, kanske får jag veta när jag får borrningsprotokollet.
Annars kanske man kan dra slutsatser från hur det uppför sig under högre effektuttag senare i vinter.
Jag loggar ju, kan man utläsa detta ut KBin och KBut loggningen?
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Lexus skrivet 12 september 2012, 16:10:27
Tack för svaren,
jag får för tillfället bara en ökning med ca +1°C, skall jag öka hastigeten på FLM-pumpen för att få +5°C ökning av KBin?

5° högre temperatur på inkommande köldbärare, kan du få när FLM har värmt vattnet i borran under en tid d.v.s. återladdat borran. Har inget att göra med hastigheten på cirkulationspumpen.

Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Lexus skrivet 12 september 2012, 16:22:31
Nej, den funkar o.k. Ett fantastiskt forum, här kan man bli överbevisad, men för mig höjer FLM:en KB-in max 1 gr.( var fasiken hittar man grad-tecknet, som du har Lexus?), oftast ingenting på vinterhavåret.  Kan kanske bero på att den var transport-lagerskadad när jag fick tag i den ( för en mycket billig penning), den var ganska skev å tilltuffsad, men tät. Jag har kanske fattat fel, men jag har den på KB-in, ska man återuppladda hålet skall den vara på KB-ut? eller.  Sen har jag flödande (asteriskt? är det så det heter) vatten i hålet enligt borrkillarna.
 Novisen

En artesiskt borra kan nog många ha, direkt efter borren har gjort hål i marken. Men hos de allra flesta sjunker trycket snabbt, och vattnet slutar flöda. Även om du har tryck, men borrgubbarna inte kopplat en extra slang för att avleda det artesiska vattnet, så har du ingen glädje av det.

Gradtecknet får du genom att hålla ner Alt samt knappa in 248. 
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Roland skrivet 12 september 2012, 18:40:29
Nej, den funkar o.k. Ett fantastiskt forum, här kan man bli överbevisad, men för mig höjer FLM:en KB-in max 1 gr.( var fasiken hittar man grad-tecknet, som du har Lexus?), oftast ingenting på vinterhavåret.  Kan kanske bero på att den var transport-lagerskadad när jag fick tag i den ( för en mycket billig penning), den var ganska skev å tilltuffsad, men tät.

För att få upp temperaturen 5 grader måste ett normalt borrhål med ca 120 meters aktivt djup tillföras ca 2,5 kW kontinuerligt vilket vid +5 grader på ingående köldbärare kräver ett luftflöde genom FLM-enheten på ca 600 m3/h. Det ger normal luftomsättning i ett hus med ca 500 m2 golvyta. I en normal villa finns det inte tillräckligt med frånluft för att höja temperaturen med 5 grader. Är det mer än 120 meter aktivt hål minskar dessutom temperaturökningen då borrhålets värmeöverföringsförmåga blir högre. 

Citera
Jag har kanske fattat fel, men jag har den på KB-in, ska man återuppladda hålet skall den vara på KB-ut? eller. 

Den skall sitta före värmepumpen. Pumpen får arbeta med högre köldbärartemperatur då och det minskar elförbrukningen jämfört med om FLM-enheten värmer utgående.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Smurfen. skrivet 12 september 2012, 18:54:33
Ställde en fråga till Supporten på Nibe för nått år sen och hos mig kunde jag förvänta mig en höjning av brine med ca 1,5-2,5 grader.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Olle61 skrivet 12 september 2012, 18:56:44
Den skall sitta före värmepumpen. Pumpen får arbeta med högre köldbärartemperatur då och det minskar elförbrukningen jämfört med om FLM-enheten värmer utgående.

Dessutom blir det ju en indirekt "återuppladdning" i och med att returen till borran är lite varmare, hålet belastas inte så mycket.
Om man kör FLM konstant (under uppvärmningssäsong) blir det ju återuppladdning, när kompressorn står stilla, oberoende om FLM ligger före eller efter VP. Den återuppladdningen har man ju viss nytta av när VP startar, förmodligen större nytta ju grundare hål man har. Delta T mellan frånluften (20°) är ju högre om man har -3° på brine än om man har +3°, alltså effektivare värmeväxling?

Att köra FLM konstant på sommaren tror jag inte på om man inte har ett väldigt grunt hål som blivit "utkylt"
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Lexus skrivet 12 september 2012, 19:46:26
För att få upp temperaturen 5 grader måste ett normalt borrhål med ca 120 meters aktivt djup tillföras ca 2,5 kW kontinuerligt vilket vid +5 grader på ingående köldbärare kräver ett luftflöde genom FLM-enheten på ca 600 m3/h.

Det kanske är fel på loggivarna för den här installationen med FLM, 90 meter aktivt i 08-området. För några 1,87 kW ger inte FLM vid det här driftfallet.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Roland skrivet 13 september 2012, 12:08:53
Alternativet är att borrhålet är dåligt. Utifrån temperatursänkningen när pumpen har gått en längre tid går det att beräkna att mitt borrhål har ett värmeledningsförmåga som är nära 0,004 kW/(K*m). Skulle samma värden gälla för 90-metershålet skulle den överförda effekten vara 1,8 kW. Om den inte är det är den rimliga förklaringen att borrhålet har sämre förmåga att överföra värme än mitt. Vad är det för effekt på pumpen och vad blir det för temperatur på köldbäraren när den har gått en längre tid?

Trådskaparen har ett borrhål som är dubbelt så djupt och har dubbelt så stor förmåga att överföra värme. Temperaturökningen vid återvinning av samma effekt blir då betydligt blygsammare.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Lexus skrivet 13 september 2012, 12:32:55
Vad är det för effekt på pumpen och vad blir det för temperatur på köldbäraren när den har gått en längre tid?

Det är en Nibe 1215-5 som har avgiven effekt om 7 kW vid 5/35.

Villans värmeeffektbehov är 9,5 kW vid DUT -18°.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Roland skrivet 17 september 2012, 10:04:01
Medelvärdet av KBin och KBut är ca 2,5 grader. Ostört berg i Stockholmstrakten har en temperatur på ca 7 grader. Det betyder att temperaturdifferensen berg-köldbärare är ca 4,5 grader.

Pumpen ger 7 kW. Antar vi COP= 3,5 betyder det att den tar 5 kW från köldbäraren. Bidrar frånluften med en kW (1,87 kW var alldeles för mycket) kommer 4 kW från borrhålet. Det betyder att borrhålets värmeledningsförmåga är 4/(90*4,5) = 0,0098 kW/(K*m). Det är nästan 2,5 gånger värdet för mitt borrhål och orimligt mycket för ett borrhål där det inte finns strömmande grundvatten.

I det här fallet kan det inte finnas strömmande grundvatten. Skulle det finnas det skulle det inte vara möjligt att nå så höga köldbärartemperaturer sommartid som den tidigare loggbilden visade. Det är något som inte stämmer här.   
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Lexus skrivet 19 september 2012, 19:37:39
Det är något som inte stämmer här.

Idag kollade jag med villaägaren, om givarna i Niben visar lika höga köldbärartemperaturer.

De visar samma temp som loggern.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 19 september 2012, 20:37:41
är det en separat brine-CP för FLMn?
Vad är det som säger att den ger ett adekvat flöde?

Vad bör ett flöde vara för att ge den strömning som krävs för att lämna/hämta effekt.

Om flödet är känt är det enkelt att räkna ut hur mycket FLMn ger bara genom att mäta före och efter FLM på VBf. Men det kanske ni gjort. Jag förstår inte riktigt hela tråden.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Roland skrivet 20 september 2012, 09:10:04
Idag kollade jag med villaägaren, om givarna i Niben visar lika höga köldbärartemperaturer.

De visar samma temp som loggern.

Sommartemperaturerna visar att antingen FLM tillför borrhålet mycket värme alternativt att borrhålet har dålig värmeledningsförmåga. Vintertemperaturerna visar att borrhålet inte kan ha dålig värmeledningsförmåga för i så fall skulle temperaturerna vara lägre. Dessutom finns det ingen anledning att tro att ett borrhål i Stockholmsområdet skulle kunna vara så mycket annorlunda än mitt, geologin är rätt lika.

Enda rimliga förklaringen blir då att FLM-enheten levererar mycket värme, så pass mycket att det blir krävs orimliga värden för att kalkylen skulle gå ihop. Det skulle vara intressant att hur mycket FLM-enheten höjer köldbärarens temperatur.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Lexus skrivet 20 september 2012, 10:49:59
Det skulle vara intressant att hur mycket FLM-enheten höjer köldbärarens temperatur.

Här finns svar på de flesta av dina funderingar.
Ventilationsflödet är runt 70 liter.

Temperaturökningen över FLM:en är beroende på om kompressorn går, samt vilken hastighet som är inställd på FLM:ens cirkpump.
Det är ändå mängden energi som den tillför som är intressant.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Roland skrivet 22 september 2012, 11:47:38
Jag får inte matematiken att gå ihop. I sommarfallet är det 23 grader inne och köldbäraren är 12 grader. Luften kan kylas högst 11 grader. Luftflödet är ca 250 m3/timme. Tittar man i Nibes diagram för effektöverföring till köldbäraren ser man att vid 11 graders temperaturdifferens är den överförda effekten 0,7 - 0,8 kW. Den effekten tillförs borrhålet där temperaturen är 12 grader. Bergets temperatur i Stockholmstrakten är ungefär 7 grader vilket betyder att temperaturökningen är 5 grader.

0,7 - 0,8 kW tillförd värme höjer alltså temperaturen 5 grader = 0,15 kW/K ledningsförmåga.

Vinterdiagrammet visar att borrhålstemperaturen är ca 2,5 grader. Pumpen tar då 5 kW från köldbäraren. FLM bidrar med ca 1,3 kW, köldbäraren är ju kallare. 3,7 kW tas alltså från berget. Det sänker borrhålstemperaturen 4,5 grader. Det ger en värmeledningsförmåga på 0,82 kW/K.

Då värmeöverföringsmotståndet måste vara lika oavsett om värme går från eller till borrhålet är det något som inte stämmer här. Om temperaturerna är riktiga återstår bara att bergets temperatur är betydligt högre än 7 grader men jag har svårt att inse varför så skulle vara fallet.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Lexus skrivet 04 oktober 2012, 11:28:04
Jag får inte matematiken att gå ihop.

Uppmätta temperaturer är brine-temp efter FLM.
Värmeledningsförmågan mellan brine och borrhålsvägg, är procentuellt liten i jämförelse med värmedrift.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Roland skrivet 04 oktober 2012, 20:06:20
Dert som skiljer är strömningshastigheten i slangen som påverkar värmeövergångstalet på insidan av slangen så att de kan vara turbulent strömning vid värmedrift och laminär strömning när FLM laddar borrhålet. Alla andra värmeöverföringsmotstånd bör eller måste vara lika. Eftersom slangens insida står för mindre än en tiondel av värmeöverföringsmotståndet när det är turbulent strömning har jag svårt att föreställa mig att det är orsaken. Men uppmätta värden är uppmätta värden.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 04 oktober 2012, 20:08:46
turbulent och laminärt. Är det ena bättre än det andra i olika sammanhang?

tänker på laddning FLM eller frikyla.

Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Lexus skrivet 04 oktober 2012, 20:32:55
Dert som skiljer är strömningshastigheten i slangen som påverkar värmeövergångstalet på insidan av slangen så att de kan vara turbulent strömning vid värmedrift och laminär strömning när FLM laddar borrhålet. Alla andra värmeöverföringsmotstånd bör eller måste vara lika. Eftersom slangens insida står för mindre än en tiondel av värmeöverföringsmotståndet när det är turbulent strömning har jag svårt att föreställa mig att det är orsaken. Men uppmätta värden är uppmätta värden.

Påstår du att värmeledningsförmågan genom pem-slangen är procentuellt densamma, oavsett om temperaturskillnaden är 3° eller 9° mellan brine och borrhålsvägg?
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: Erik Renberg skrivet 09 oktober 2012, 20:50:41
är det en separat brine-CP för FLMn?
...
Jag förstår inte riktigt hela tråden.
Förstår inte heller hela tråden, men ja, en separat CP för FLM. OCH ett separat flöde över FLM. Allt vatten från hålet gör inte genom FLM, det ställer man in med CP och en trimventil. Det finns dessutom separata tempgivare för före och efter FLM.

Det är nog inte så i den här tråden; men om man blandar ihop tempgivarna kan det bli konstigt: mäter man delta över FLM så kan ju detta vara väldigt stort, vilket det blir vid ett lågt vattenflöde över FLM. Men det betyder ju inte att KB-in i pumpen är så mycket högre för vattnet blandas med "kallt" vatten från borrhålet innan det går till VP.
Titel: SV: Hur kör ni FLM?
Skrivet av: David Rinnan skrivet 09 oktober 2012, 21:26:37
mm när jag kör kyla så har jag ett delflöde som stryps in att gå via fläktkonvektorn men som tillgodoses via den vanliga brinepumpen. Jag bemödar mig inte ens att mäta deltat över konvektorn i sig utan mäter bara före och efter och ser då vilken påverkan konvektorn har på det totala flödet.