Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: bopakoster skrivet 21 oktober 2012, 13:58:50
-
Inspirerad av bl.a David Rinnans trådar på senare tid så har jag beräknat med hjälp av Excelltabellen i bifogad fil
När jag ändrar CP från läge I till II får jag vid en rumstemp på 21 °C avgiven effekt från mina raddar till
I) VBfram 34 °C VBretur 25 °C =>P=1897W
II) VBfram 34 °C VBretur 28 °C =>P=2613W
Jag vill inte öka tempen i huset utan behålla den vid 21 °C och hittar då med lite experimenterande i filen att om jag sänker VBfram och retur till
II) VBfram 32 °C VBretur 26 °C =>P=1897W.
Bra. För att åstadkomma detta praktiskt så ska alltså börvärdet för VBfram sänkas, men hur mycket, 2 ° eller vad?
Jag har haft VBfram(bör) på 28 °C vid mätningen.
----------------
Om jag kan sänka framledningen med 2 °C så ska jag spara 6% energi dvs VP ger 6% mer uteffekt vid samma ineffekt, Grovt räknat 480W mer uteffekt (har en Nibe 1225-8) vilket kan jämföras med en ökning av CPns effektökning från 45 till 65W dvs 20W, netto 480-20=460W
Är detta rätt räknat?
-
Njae, om du får ut 480 W mer värme sparar du väl snarare runt 120 W i el. Sen beror det på om cirkulationspumpen går hela tiden eller om den drar ner till lägsta när kompressorn står still. Sen om du får ut 480 W mer värme så kommer det tas från borrhålet, så KBin blir lite kallare. Då blir COP sämre. Plus att VB-returen blir nån grad varmare, det ger också sämre COP. Så då får du inte ut 480 W mer. Svårt att räkna ut och det beror på många faktorer, men nettobesparingen blir högst 120-20 W, troligen lite lägre. Om cirkulationspumpen går på läge II hela tiden (året runt) blir det knappt nån besparing.
Edit: plus att om man ska vara ännu mer noggrann så om den ger 6% mer värme så går den 5.7 % mindre. Nu är ju de 6 % ganska ungefärliga också så det spelar kanske ingen roll.
-
Njae, om du får ut 480 W mer värme sparar du väl snarare runt 120 W i el. Sen beror det på om cirkulationspumpen går hela tiden eller om den drar ner till lägsta när kompressorn står still. Sen om du får ut 480 W mer värme så kommer det tas från borrhålet, så KBin blir lite kallare. Då blir COP sämre. Plus att VB-returen blir nån grad varmare, det ger också sämre COP. Så då får du inte ut 480 W mer. Svårt att räkna ut och det beror på många faktorer, men nettobesparingen blir högst 120-20 W, troligen lite lägre. Om cirkulationspumpen går på läge II hela tiden (året runt) blir det knappt nån besparing.
Edit: plus att om man ska vara ännu mer noggrann så om den ger 6% mer värme så går den 5.7 % mindre. Nu är ju de 6 % ganska ungefärliga också så det spelar kanske ingen roll.
Håller med om din invändning, men du blandar ihop energi (kWh) och effekt (kW).
Energibesparingen på köpt energi blir så här eller hur?
I mitt fall drar VP 6000kWh/år minskat med 6% sparas 360kWh minus ökad förbrukning på CP, den går bara under värmningssäsongen, 4000hx20W=80kWh. Netto c:a 280kWh/år i energibesparing.
Jag håller inte med om att hålet blir kallare, VP hämtar mer energi med ett 6%bättre COP, men eftersom jag inte ändrar husets värmebehov så kommer VP att gå 6% kortare tid och alltså leverera samma värmemängd som före ändringen.
-
Ja, vi är överens om principerna. Möjligen är jag mer pessimistisk om att kunna få ut de 6% rakt av. Och du har rätt i att jag kanske överdrev hur mycket kallare hålet blir på lång sikt - över vintern kyls det bara av de extra 360 kWh som du tidigare tog från elnätet. Under körningen tar du ut 480 W mer alltså kanske 6.5 kW isf 6 kW, du borde kunna avläsa själv om det påverkar KB eller inte.
-
Ja, vi är överens om principerna. Möjligen är jag mer pessimistisk om att kunna få ut de 6% rakt av. Och du har rätt i att jag kanske överdrev hur mycket kallare hålet blir på lång sikt - över vintern kyls det bara av de extra 360 kWh som du tidigare tog från elnätet. Under körningen tar du ut 480 W mer alltså kanske 6.5 kW isf 6 kW, du borde kunna avläsa själv om det påverkar KB eller inte.
Mittåt, du har rätt, det jag inte köper av elbolaget, levererar ju berget, så det måste bli kallare.
-
allt som glimmar är inte guld.
En del av anledningen till att man vid ökat flöde noterar en högre temperatur går att härleda till värmepumpens reglering.
Tänkt hur gradminuter reglerar. Tänk om vi har start vid -60. Vid första andetaget kommer värmepumpen i ett av fallen lyfta 5K och i ett annat fall 10K. Nu tar jag bara den korta versionen, ok..
Så för att _verkligen_ veta vilken effekt vår effekt på förändringen av flödeshastigheten skulle vi börja justera GM för start så att den blir lika gångkarraktär innan som efter förändringen.
Vi strävar med en värmepump att täcka värmebehovet vid lägsta möjliga framledningstemperatur för då har vi bäst COP och tar därmed mer energi ur berget än plånboken. Min egen erfarenhet som inte är guld värd i just detta sammanhang säger att ett högt energiuttag med gott om pauser ger en bättre återhämtning än ett mindre och långt motsvarande uttag. Mitt högst ovetenskapliga test av detta bygger på att med reglering av gradminuter utvärdera temperaturen på brinet vid ett fast och givet uttag av energi men i ena fallet med långa körningar och långa pauser och i det andra fallet kortare körningar och korta pauser. Det finns gott om folk som hävdar motsatsen.
Så en ökning av flödet bör rimligen kombineras med:
a) en minskning av det ackumulerade värmebehov som krävs för start av kompressorn
b) en justering av parallellförskjutningen nedåt för att parera vår högre effektavgivning, kurvan är rimligen intakt, tills vi når den mål temperatur vi hade innan
Vi bör nu ha en likvärdig gång som kretsar kring ett lägre bör än innan och därmed ett bättre COP. Vi belastar berget mer och plånboken mindre.
-
Jag har gjort enligt b) i ditt svar.
-sänkte parallellen så VBbör sänktes tills effekten i raddarna blev lika som före flödesändringen. (Dock utan hänsyn till COP-förändring pga lägre VBbörvärde och kallare KBin).
Att minska GM för start förstår jag inte vad det har för betydelse i sammanhanget. Annat än att jag skulle få flera starter med kortare gångtid.
Kan du förklara vad nyttan med färre GM är med en annan kortversion? :)
-
Nyttan är inte det primära här.
Frågan blir i stället huruvida den upplevda temperaturökningen är ett resultat av att regleringen i värmepumpen blir lurad att skuffa ut mer värme per minut än innan, snarare än ett resultat av en ökad effektivitet så att säga.
Någon ändrar och säger. åfan jag kunde sänka kurvan x antal steg... och så vidare.
I realiteten är det kanske en kombination.
1. högre effektivitet
2. förändring av driftförhållandet som gjort att det blir varmare inne utan en effektivitetsökning
Om allt annat är lika och jag ökar farten på CP så kommer värmepumpen starta färre gånger per dygn. Detta då regleringen skickar ut mer värme än den gjorde innan fast den räknar fortfarande likadant. Om jag justerar gm för start tills jag når exakt samma förhållande som innan förändringen av farten DÅ kan jag tillskriva en eventuell temperaturförändring i huset en följd av en ökad effektivitet i radiatorernas avgivning.
Då kan jag med gott samvete sänka bör-värdet med vetskap om att hela sänkningen får en konsekvens i plånboken.
Har man ett delta över en radiator vid DUT (eller vid VP drift med en direktkopplad VP/rad-lösning med relativt konstant effekt) på 10K och halverar detta genom att dubbla farten så kommer radiatorerna avge 10% mer effekt vid samma framledningstemperatur. Detta kan vi använda för att sänka framledningen och genom säkningen av framledning sparar vi mer deg. :)
-
Hela detta resonemang tydliggör att (högt) flöde är viktigt i ett system som värms av en värmepump.
Exakt var gränsen går för hur höga flöden man kan ha verkar vara enormt svårt att konstatera, men min syn på saken är att man kan öka flödet så länge man inte får oljud i systemet som beror på flödesrelaterad kavitation i koppel/termostater/rör/ventiler.
Ett högt flöde är också mer ekonomiskt även i den externa kretsen, om man har arbetstank, då det innebär att man även i den typen av anläggning kan sänka börvärdet och gradminuterna för kompressorstart - med bibehållen värmekomfort.
Exakt hur stor besparingen blir är, som rgx107 skriver, inte lika lätt att beräkna då det hänger mycket på driveffekten på cirkpumpen, hur stor del av tiden kompressorn går, den högre returtempen och den kallare borran/större deltaT som blir på KB.
Egentligen borde cirkpumpen på varma sidan kanske kapacitetsstyras på så sätt att den varvar ned när kompressorn inte går, ungefär som på en luft/luft-värmepump där fläkten bara går på minvarv när kompressorn står.
-
Följer frågan med stort intresse... tummenupp
Egentligen borde cirkpumpen på varma sidan kanske kapacitetsstyras på så sätt att den varvar ned när kompressorn inte går, ungefär som på en luft/luft-värmepump där fläkten bara går på minvarv när kompressorn står.
Detta borde kunna lösas enkelt med tex ett växelrelä om man vid kompressordrift vill ha läge 3 på CP och läge 1 utan kompressordrift.
Finns det någon som gjort detta i praktiken på en "gammal" pump?
Visst är det så att de nyare pumparna har denna funktion, tex 1245?
-
Jag vet inte exakt hur deras nya pumpar fungerar, jag har dock förutsatt att den bara är kapacitetsstyrd på så sätt att den håller ett stabilt difftryck över pumpen för att få "rätt" flöde alltid, även om t.ex. termostater stänger i halva huset.
När termostater stänger stiger normalt difftrycket över cirkpumpen, men de nya tryckstyrda cirkpumparna varvar då ned för att flödet över de radiatorer/golvvärmeslingor som fortfarande är öppna inte skall ändras nämnvärt trots att en stor del av det tillgängliga flödet försvunnit.
-
Jag har både intern och extern cp. Ska de vara inställda på samma fart? Det sitter en överledning mellan in och utgående krets innan den externa cp:n, se bild.
-
Du skall ha högre flöde i externa kretsen.
Troligen skulle allt funka perfekt även om du stänger av den externa cirkpumpen.
Du kan väl prova, och meddela hur det går.
Detta förutsätter att den där prylen som du ritat pilar på är en backventil, annars kommer flödet att gå direkt tillbaka till värmepumpen via bypassledningen.
-
Du skall ha högre flöde i externa kretsen.
Troligen skulle allt funka perfekt även om du stänger av den externa cirkpumpen.
Du kan väl prova, och meddela hur det går.
Detta förutsätter att den där prylen som du ritat pilar på är en backventil, annars kommer flödet att gå direkt tillbaka till värmepumpen via bypassledningen.
Det är inte jag som ritat pilarna men jag förutsätter att den som satt dit dem vill visa på att flödesriktningen är som pilarna visar. Det skulle innebära att det finns en backventil där. Dessutom är det en onödig grunka på röret om det är "öppna spjäll" innanför. Jag skall testa och slå av pumpen och återkommer med resultatet.
-
Om jag kan sänka framledningen med 2 °C så ska jag spara 6% energi dvs VP ger 6% mer uteffekt vid samma ineffekt, Grovt räknat 480W mer uteffekt (har en Nibe 1225-8) vilket kan jämföras med en ökning av CPns effektökning från 45 till 65W dvs 20W, netto 480-20=460W
Är detta rätt räknat?
Om framledningstemperaturen sänks 2 grader vid konstant deltaT över kondensorn ökar COP 5-6 %. Men det betyder inte att ökningen blir densamma om om deltaT ändras. Det är bara om kondenseringstemperaturen också ändras 2 grader som man vinner 5-6 %. Beroende på hur temperaturdifferenserna i värmeväxlaren varierar under kondenseringen behöver det inte bli så. Skulle man sänka framledningstemperaturen 2 grader genom att minska deltaT för värmebäraren från 3 grader till 1 grad vid konstant VBin skulle COP bara ändras obetydligt eftersom värmeöverföringen i botten av värmeväxlaren (underkylningen av vätskan) skulle vara begränsande i bägge fallen. Kondenseringstrycket skulle inte sjunka nämnvärt genom ändringen av deltaT.
Sen tillkommer naturligtvis det som redan har påpekats: högre värmeuttag från borrhålet sänker köldbärartemperaturen.
-
Följer frågan med stort intresse... tummenupp
Egentligen borde cirkpumpen på varma sidan kanske kapacitetsstyras på så sätt att den varvar ned när kompressorn inte går, ungefär som på en luft/luft-värmepump där fläkten bara går på minvarv när kompressorn står.
Detta borde kunna lösas enkelt med tex ett växelrelä om man vid kompressordrift vill ha läge 3 på CP och läge 1 utan kompressordrift.
Finns det någon som gjort detta i praktiken på en "gammal" pump?
Visst är det så att de nyare pumparna har denna funktion, tex 1245?
I 1245:an kan du välja pumphastighet mellan 0 .. 100% i fem olika driftsfall:
1) varmvatten
2) värme
3) pool
4) ekonomi (ingen värme produceras, växelventilen står mot värmesystemet)
5) kyla
Jag vet inte om det finns någon tryckstyrning av pumpen.
-
Tack för det klargörandet, då kan man ju alltså konstatera att det redan finns, och det borde kunna spara en slant.
Nu är ju iofs moderna cirkpumpar avsevärt snålare på energi även vid stora pumpmängder, men ändå, den effekt som går åt för att pumpa vatten är ju en ren COP-förstörare.
-
Så vitt jag vet är inte snålpumparna i VPs tryckstyrda som exempelvis grundfoss alpha 2.
Thermias snåla eftersträvar ett fast delta däremot. Och det kan ju anses vara ungefär samma sak. Fast ändå inte :)
-
Om framledningstemperaturen sänks 2 grader vid konstant deltaT över kondensorn ökar COP 5-6 %. Men det betyder inte att ökningen blir densamma om om deltaT ändras. Det är bara om kondenseringstemperaturen också ändras 2 grader som man vinner 5-6 %. Beroende på hur temperaturdifferenserna i värmeväxlaren varierar under kondenseringen behöver det inte bli så. Skulle man sänka framledningstemperaturen 2 grader genom att minska deltaT för värmebäraren från 3 grader till 1 grad vid konstant VBin skulle COP bara ändras obetydligt eftersom värmeöverföringen i botten av värmeväxlaren (underkylningen av vätskan) skulle vara begränsande i bägge fallen. Kondenseringstrycket skulle inte sjunka nämnvärt genom ändringen av deltaT.
Sen tillkommer naturligtvis det som redan har påpekats: högre värmeuttag från borrhålet sänker köldbärartemperaturen.
Vad jag gjorde var att höja CP hastigheten från läge I till II. Då minskade mitt delta över VP från 9 till 6 °C. Räknar jag avgiven effekt över radiatorkretsen med de aktuella temperaturerna så ökade effekten från 1897 till 2613W. Om denna effektökning beror av enbart högre flöde eller både flöde och COPändring vet jag inte, kan du säga vilket?
Därefter beräknade jag önskad framledningstemp med det nya deltat för att bibehålla den gamla effekten över radiatorerna, kunde sänka med 2 °C. (egentligen 3/2=1,5 °C halva deltaminskningen, men rundade av till 2 eftersom jag inte kan ställa in med högre noggrannhet än helsiffror på min VP)
-
Vad jag gjorde var att höja CP hastigheten från läge I till II. Då minskade mitt delta över VP från 9 till 6 °C. Räknar jag avgiven effekt över radiatorkretsen med de aktuella temperaturerna så ökade effekten från 1897 till 2613W. Om denna effektökning beror av enbart högre flöde eller både flöde och COPändring vet jag inte, kan du säga vilket?
Effektökningen är 38 %. Ökningen måste bero på att pumpen går längre tid. Värmebärartemperaturerna ändras från 34/25 till 34/28 vilket betyder att värmen produceras vid högre temperatur vilket i sin tur betyder att pumpens effekt måste ha minskat. Den kan inte öka genom bättre COP då det blir lägre.
-
Effektökningen är 38 %. Ökningen måste bero på att pumpen går längre tid. Värmebärartemperaturerna ändras från 34/25 till 34/28 vilket betyder att värmen produceras vid högre temperatur vilket i sin tur betyder att pumpens effekt måste ha minskat. Den kan inte öka genom bättre COP då det blir lägre.
Sc:,h Ja krångligt det här med on off reglering , VPn s effekt kan ju inte ha ändrats drastiskt. Ökningen av radiatoreffekten är beräknad på en högre medeltemperatur (31 istället för 29,5 °C). Det är ju inte fel räknat men tempen ut från VP ökar ju upp mot dess maxvärde om inte gradminuterna är uppätna innan dess.
Hm, Medel-COP över en värmecykel är detsamma, högre flöde sänker bara delta över VP och ingen mera värme produceras med det högre flödet...bortsett från CPns ökade arbete (+20W)....
Kvar blir frågan, ger ett lägre delta någon förbättring av COP? (från 9 till 6 °C), som i sin tur ger kortare körtider?
-
Men samtidigt ökar temperaturen i rummet när effekten från radiatorerna ökar.
Och om du har innergivare så styr pumpen ner Vb fram så att du får samma
effekt ut av radiatorer med mindre differens. Topp temperaturen blir väl något lägre
när temperaturen har stabiliserat sig? dontknow
Det var väl detta du syftade i din första inlägg.
-
Vad man vill ha i det här fallet är det värmebärarflöde som ger så lågt kondensortryck som möjligt vid utan att innetemperaturen ändras. Jag har svårt att se att det är möjligt att ställa in det flödet, täta ut har jag för mig fackfolket kallar det, utan att mäta kondensortrycket under drift.
Det finns i alla fall ett optimum på deltaT över pumpen som ger bäst COP vid konstant innetemperatur vilket ungefär är lika med konstant medeltemperatur över radiatorerna.
-
om man inte tjänar på att öka flödet så förlorar man inte heller på att sänka flödet. Och det har jag svårt att skriva under på.
Enligt min mening tjänar man på att öka flödet över radiatorerna givet att man därigenom kan sänka framledningen.
Detta förfarande "ger" mindre och mindre desto högre flödet är. Har man 30K i delta så finns det mer att spara på en fördubbling av flödet än att från 10K till 5K, som ger ganska lite. Det handlar ju om medeltempen i radiatorn i förhållande till rumstemperaturen.
Tjäna i dessa sammanhang kan ju vara ganska lite, bör man väl kanske understryka.
Det enda jag ville påpeka var att en värmeökning inomhus inte till 100% kan tillskrivas en ökad effektivitet utan att man även måste ta ställning till hur värmepumpens reglering blivit påverkad av flödesförändringen. Det är lätt att tro att bara för det blir varmare så har man per automatik "tjänat" så mycket som det blivit varmare.
Vad gäller täta ut så har jag gjort mycket tester med detta och det är väldigt svårt att mäta över tid och många olika värden måste granskas osv. Uttätningen förefaller högst/bäst när deltat över värmepumpen är högt. Samtidigt har vi då ofta ett större problem att tygla värmepumpen annat än när värmebehovet är stort.
Därför anser jag att i normalfallet handlar det snarast om att hitta ett flöde som är rimligt och väl anpassat till både värmepump och radiatorsystem utan att skapa missljud. Det vill säga mellan 2-6K på kalla sidan och 4-12 på varma sidan.
-
om man inte tjänar på att öka flödet så förlorar man inte heller på att sänka flödet. Och det har jag svårt att skriva under på.
Enligt min mening tjänar man på att öka flödet över radiatorerna givet att man därigenom kan sänka framledningen.
Vad man vill ha i det här fallet är det värmebärarflöde som ger så lågt kondensortryck som möjligt vid utan att innetemperaturen ändras. Jag har svårt att se att det är möjligt att ställa in det flödet, täta ut har jag för mig fackfolket kallar det, utan att mäta kondensortrycket under drift.
Det finns i alla fall ett optimum på deltaT över pumpen som ger bäst COP vid konstant innetemperatur vilket ungefär är lika med konstant medeltemperatur över radiatorerna.
Ja just det, vad är optimum?
Rekommenderat är ju 4-12 eller nåt sånt, det är inte så som ett optimun anges!
Med dom raddar man har så är väl valet max flöde med helöppnade radiatorventiler och en CP fart som inte käkar upp COPen, jag har tre lägen och får väl testa alla tre om det går att styra vädrets makter att hålla samma temp och gråmulet och vindstilla i en vecka.
Eller är det nån som kan rekommendera ett läge?
-
David, jag har för mig att du skrev i något inlägg tidigare att du mätt upp att COP var högst på din maskin när deltaT över kondensorn var lågt, stämmer det?
Om det stämmer (med hänsyn taget till att det kan variera mellan olika värmepumpar) så torde ett högre flöde innebära en besparing.
Jag håller dock med samtliga föregående talare om att det är otroligt svårt att säga exakt vad resultatet blir utan att i laboratoriemiljö utvärdera detta över tid, och med exakt mätapparatur som hjälp.
Om man kan mäta upp en ökad deltaT på KB just efter att man ökat varma sidans cirkpump så borde det vara ställt utom varje rimligt tvivel att COP ökar, eller?
Detta förutsätter dock att värmepumpen ger alla sin avgivna effekt till radiatorerna i det ögonblick man ökar hastigheten, annars kommer den succesiva temperaturstegringen göra att värmepumpens COP och uteffekt avtar i takt med den högre temp man får på vbf/vbr.
-
om man inte tjänar på att öka flödet så förlorar man inte heller på att sänka flödet. Och det har jag svårt att skriva under på.
Varför det? Det blir så i en maximi- eller minimipunkt. Om COP är en funktion av värmebärarflödet och COP har ett maximum vid ett visst flöde så är derivatan av COP med avseende på flödet noll i den punkten, dvs COP ändras inte när flödet ändras. Men det gäller bara i den punkten.
Enligt min mening tjänar man på att öka flödet över radiatorerna givet att man därigenom kan sänka framledningen.
Detta förfarande "ger" mindre och mindre desto högre flödet är. Har man 30K i delta så finns det mer att spara på en fördubbling av flödet än att från 10K till 5K, som ger ganska lite. Det handlar ju om medeltempen i radiatorn i förhållande till rumstemperaturen.
Problemet med det här resonemanget är att höjt flöde visserligen gör det möjligt att sänka framledningstemperaturen men det sker till priset av höjd returtemperatur. Ökar man flödet för mycket hamnar man i den situationen att temperaturskillnaden i botten av kondensorn begränsar värmeöverföringen. Ytterligare ökat flöde leder då till höjd returtemperatur som medför höjt kondenseringstryck.
Har man ett köldmedium som kommer in i kondensorn vid en temperatur som högre än kondenseringstemperaturen vid aktuellt tryck (köldmediet är överhettat), köldmediet är en zeotrop blandning och det kondenserade köldmediet underkyls så måste det finnas ett optimalt deltaT på värmebäraren som är > 0. Alla tre villkoren är uppfyllda för de flesta villapumpar, två av dem för alla.
Om man kan mäta upp en ökad deltaT på KB just efter att man ökat varma sidans cirkpump så borde det vara ställt utom varje rimligt tvivel att COP ökar, eller?
Man måste mäta elförbrukningen också, ökar den förhållandevis mer än deltaT på köldbäraren går man minus.
-
ja visst Roland!
Och det är ju därför som det är bra att jag tydliggör att exempelvis ändra deltat från 10 till 5 ger ganska lite. Att gå från 5 till 2.5 ger ju ännu mindre. Jag pratar precis som TS inledningsvis om radiatorer här. Möjligheten att sänka framledningen när vi ökat flödet.
Jag har inte velat gå in på värmepumpen annat än:
-VP deltats effekt på regleringen
-möjligheten att sänka framledning vid högre flöde
och alltså samtidigt tydliggjort att detta inte ger särdeles mycket om vi redan från början befinner oss i ett rimligt spann.
Så det enda jag sagt är att COP ökar genom att vi sänker framledningen.
Visst finns det gränser. Olika på olika maskiner. Mellan 5 och 10 är det knappt mätbart - där över och under börjar vi närma oss en punkt där en vanlig VP kanske inte längre beter sig optimalt.
Börjar vi prata om när en VP är effektivast med avseende på dess delta, vilket jag personligen inte anser diskussionen ha handlat om. Så blir det med ens mycket knepigare :)
Bara det faktum att olika köldmedium kommer reagera olika vid olika deltan likväl som olika värmepumpar givet dess skillnad i kompressor och övriga komponenter så förefaller det en ganska meningslös sak att diskutera. I alla fall i den här tråden.
Personligen har jag efter lång analys kommit fram till att min maskin beter sig bättre i det lägre spannet. I mitt fall 5.5-6K. VPn går inte lika tätt då men o andra sidan rusar inte VPn iväg på samma sätt. På något sätt verkar det som att en för tät process inte heller är bra. Jag kan notera upp till 3-4 graders skillnad mellan kondenseringstemperaturen och framledningstemperaturen beroende på vilket flöde och vilken kondenseringstemperatur.
-
Ja just det, vad är optimum?
Rekommenderat är ju 4-12 eller nåt sånt, det är inte så som ett optimun anges!
Med dom raddar man har så är väl valet max flöde med helöppnade radiatorventiler och en CP fart som inte käkar upp COPen, jag har tre lägen och får väl testa alla tre om det går att styra vädrets makter att hålla samma temp och gråmulet och vindstilla i en vecka.
Eller är det nån som kan rekommendera ett läge?
Vi kan tighta upp lite då :)
låt oss säga 5-10 i stället för 4-12 :)
Jag tycker du ska välja ett rimligt läge :)
Kan du ställa CP olika mellan värme och VV. Via pumpen eller genom injustering av flödet medelst typ en STAD? Annars kanske du får låta VV deltat vara med och avgöra. Vissa kanske hamnar i ett läge där deltat är bra vid värme men blir för högt vid VV.
Rimligt flöde alltså.
har du 10K och går till 5K avger raddarna 10% mer effekt. trots att flödet är fördubblat. Ganska lite lön för mödan kan man säga. Du bör absolut inte gå till ett sådant högt flöde att du kan höra ljud från raddarna. Jag måste sätta örat på radiatorn för att höra att det susar lite där inne.
parkerar du på 7 kan ingen säga att du gör rätt eller fel. väljer du 5 eller 10 måste du säkert försvara ditt val?!
Får du 6K och inte märker av något ljud så kan du ju köra på detta.
Bra att minnas är att förändring av flödet kan påverka regleringen och värmeavgivningen vilket innebär att en justering av förskjutning och integral kan behövas.
-
Mina kommentarer i rött
Vi kan tighta upp lite då :)
låt oss säga 5-10 i stället för 4-12 :) Allright
Jag tycker du ska välja ett rimligt läge :) Jag med
Kan du ställa CP olika mellan värme och VV. Nej Via pumpen eller genom injustering av flödet medelst typ en STAD?Nej Annars kanske du får låta VV deltat vara med och avgöra. Vissa kanske hamnar i ett läge där deltat är bra vid värme men blir för högt vid VV. Ska kolla VVkörning
Rimligt flöde alltså. Jovisst
har du 10K och går till 5K avger raddarna 10% mer effekt. trots att flödet är fördubblat.Kan inte vara rätt om medelvärdet är detsamma, då är effekten lika stor i båda fallen Jo men det beror på hur stora raddar du har om det blir 10%, men i princip rätt se diagram Ganska lite lön för mödan kan man säga. Du bör absolut inte gå till ett sådant högt flöde att du kan höra ljud från raddarna. Jag måste sätta örat på radiatorn för att höra att det susar lite där inne. Jag hör bara min tinnitus
parkerar du på 7 kan ingen säga att du gör rätt eller fel. väljer du 5 eller 10 måste du säkert försvara ditt val?! Ingetdera
Får du 6K och inte märker av något ljud så kan du ju köra på detta. Jag har 6°K
Bra att minnas är att förändring av flödet kan påverka regleringen och värmeavgivningen Funderar fortfarande på om/hur det kan bli så vilket innebär att en justering av förskjutning och integral kan behövas.
-
Det finns en tråd som heter något i stil med det varma deltats effekt på gradminuter......
JAg mins inte nu men jag har för mig att med ett ökat flöde får du minska GM för start för att få exakt samma gångkaraktär. Typ från -60 till -70 (bara som ett exempel för att man ska förstå i vilken riktning jag menar med minska).
-
Det finns en tråd som heter något i stil med det varma deltats effekt på gradminuter......
JAg mins inte nu men jag har för mig att med ett ökat flöde får du minska GM för start för att få exakt samma gångkaraktär. Typ från -60 till -70 (bara som ett exempel för att man ska förstå i vilken riktning jag menar med minska).
Den här tråden, den har jag sett och får väl lusläsa igen.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45991.msg483956#msg483956 (http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45991.msg483956#msg483956)
Men menar du verkligen att man ska öka antalet gradminuter att jobba mot (70 istället för 60)? Då kommer man ju att få större arbete per körning och få risk för hysteresstopp?
Du skrev så här i en mening i den tråden om ändring av GM:
"att vi vid högre flöde behöver justera ner kurvan eller ha en mindre (mindre minus...) GM för start är ju ett resultat av att vi skickar ut mer och varmare vatten, allt annat lika."
Det tycker jag är tvärtemot vad du skriver i citatet ovan eller fattar jag trögt?
-
VP'n kör cp'n på 30% när kompressorn inte går,
sedan drar den på upp till 60% kollar tempdiffen och sedan vidare upp till 75% sedan pendlar den mellan 65% och 75%.
-
Den här tråden, den har jag sett och får väl lusläsa igen.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45991.msg483956#msg483956 (http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45991.msg483956#msg483956)
Men menar du verkligen att man ska öka antalet gradminuter att jobba mot (70 istället för 60)? Då kommer man ju att få större arbete per körning och få risk för hysteresstopp?
Det jag menar är att om du ändrar flödet så är det stor chans att din värmepumps gångkaraktär förändras, precis som den gör vid förändring av GM. Målet skulle alltså vara att efter flödesförändringen justera GM för start så att gångkaraktären blir den samma som tidigare. Om man vill.
Syftet med informationen är i första hand vetskapen om vad förändringen må ha fått för konsekvenser, goda likväl som dåliga.
Kanske är ändringen så liten att det inte märks och i så fall är det ju fine and dandy :)
-
Hoppsan du hann svara före min komplettering ovan!
-
ordet öka och minska i förhållande till GM för start kan lätt missförstås.
i denna tråd skrev jag att gå från -60 till -70 som ett exempel för att indikera vilken riktning.
Huruvida det är den riktningen är jobbigt att tänka ut. Men om jag mins rätt innebär en ökning av flödet att vi går lite tightare kring bör. Vilket vi gör när vi går från exempelvis -60 till -50 med GM. Så för att motverka detta och inte få fler stater än vi hade innan så skulle man då gå exempelvis från -60 till -70.
Det är inte säkert att alla ändringar av flöden innebär att man märker av en skillnad i antal starter och hur högt/lågt man går i förhållande till bör-värdet. Det beror ju på hur stor förändringen är.
-
Håller med om att det kan vara förvirrande med minusvärden och gradminuters räknande.
Men nu tror jag att jag hänger med i ditt resonemang.
Vore det inte smartare om VP styrdes med gradliter istället för gradminuter?
-
Det är väl i princip det IVT gör som arbetar med hysteres?
-
Variabel kopplingsdifferens kallar dom det. Hysteres användes tidigare och var/är ett fast värde.
-
Huruvida det är den riktningen är jobbigt att tänka ut. Men om jag mins rätt innebär en ökning av flödet att vi går lite tightare kring bör. Vilket vi gör när vi går från exempelvis -60 till -50 med GM. Så för att motverka detta och inte få fler stater än vi hade innan så skulle man då gå exempelvis från -60 till -70.
Håller med om att en ökning av flödet gör att temperaturen kommer närmare börvärdet. Men borde inte det betyda att man skall minska gradminuterna för att få pumpen att gå lika lång tid? Om deltaT minskar och man vill att pumpen skall gå lika länge som tidigare, dvs tiden som integralen beräknas över skall vara oförändrad, måste integralen minskas tycker jag.
-
jag tänkte så här.
Om vi med hjälp av justering av GM ska gå tightare kring bör så ändrar vi från -60 till -30. Då går vi tightare och får också fler starter. Om vi ska motverka en sådan förändring, oavsett hur den är gjord måste vi justera integralen.
Exempelvis från -60 till -70. Det jag hade som förslag.
Om man sedan kallar detta för att minska eller öka ja det verkar ju vara lite olika.
-
Håller med om att en ökning av flödet gör att temperaturen kommer närmare börvärdet. Men borde inte det betyda att man skall minska gradminuterna för att få pumpen att gå lika lång tid? Om deltaT minskar och man vill att pumpen skall gå lika länge som tidigare, dvs tiden som integralen beräknas över skall vara oförändrad, måste integralen minskas tycker jag.
Man sänker framledningstempen och parallellförskjutningen och ökar radiatorernas värmeavgivning, och troligen ökar uteffekt/COP en aning, detta torde medföra att värmepumpen skall gå kortare tid för att tillföra samma mängd energi till huset vid ett specifikt energibehov.
Kortare driftstid fås genom att minska värdet, alltså från -60 till -50.
Då värmepumpen inte lyfter vbf lika mycket med ett högre flöde så kommer dock gradminuterna att räkna upp lite långsammare, vilket betyder att man borde behöva öka värdet för gradminuter, alltså från -60 till -70.
Så frågan är om man skall öka eller minska värdet, det beror nog på vilken av effekterna som har störst påverkan, det minskade kravet på gångtid som är resultatet av effektökningen, eller det ökade kravet på gångtid som är resultatet av det mindre lyftet av vbf vid kompressordrift.
Troligen går det nog på ett ut.
-
Nja, jag menar bara att dessa två effekter tar ut varann, så man nog får lika mycket tillförd effekt utan att ändra på gradminuterna.
Utan vetenskapliga bevis så är min övertygelse ändå att det lönar sig att öka flödet, i vart fall tills man når en nivå på 5-6 graders deltaT över kondensorn.
-
Nja, jag menar bara att dessa två effekter tar ut varann, så man nog får lika mycket tillförd effekt utan att ändra på gradminuterna.
Utan vetenskapliga bevis så är min övertygelse ändå att det lönar sig att öka flödet, i vart fall tills man når en nivå på 5-6 graders deltaT över kondensorn.
Tack det var så jag tänkte sen och var på väg att ändra mig, men tog bort mitt förra inlägg, du hann före. Precis så som jag gjort nu, kör med höjd CPfart fått delta 6 °C och kunnat sänka parallellen. Utan GM justering.
-
Gissningsvis får man inte lika mycket utan man får mer. Detta som ett resultat av att värmeavgivningen är större och att regleringen får lite annan effekt när flödet är justerad.
Man kan högaktningsfullt skita i detta :)
Eller så kan man efter justering av flödet justera GM för att ha exakt den gångkaraktär man hade innan flödesförändringen om man nu gillade denna. I och med att det blir för varmt behöver man också sänka framledningen med förskjutningen och efter detta kan ytterligare pill krävas med GM.
Tråden heter Finlir på cirkpump och därför kommer den här typen av svar.
-
Kortare driftstid fås genom att minska värdet, alltså från -60 till -50.
Då värmepumpen inte lyfter vbf lika mycket med ett högre flöde så kommer dock gradminuterna att räkna upp lite långsammare, vilket betyder att man borde behöva öka värdet för gradminuter, alltså från -60 till -70.
En IVT-ägare borde kanske hålla sig utanför en diskussion om gradminuter men ...
Om högre flöde betyder att gradminuterna räknar upp långsammare, vilket verkar rimligt med tanke på att ärvärdet då ligger närmare börvärdet, tycker jag att att man måste minska antalet gradminuter får att få samma gångtid. Jag förutsätter att parallellförskjutningen är oförändrad så det blir bara en parameter att fundera över.
Oförändrat antal gradminuter skulle medföra ökad gångtid då gradminuter = integralen av temperaturskillnaden mellan är- och börvärde över tiden. Minskar skillnaden måste tiden öka för att så samma resultat. Vilket i sin tur betyder att vill man ha samma gångtid skall gradminuterna minskas i proportion till minskningen i deltaT.
En ändringen i pumpens effekt vid konstant värmebärarflöde tycker jag inte borde påverka gradminutinställningen. Ökar effekten kommer skillnaden mellan är- och börvärde att öka vilket tar hand om effektökningen. Pumpen kommer att gå kortare tid utan att man behöver ändra gradminutinställningen. Därför tycker jag inte effektändringen kommer att påverka gradminutinställningen även när värmebärarflödet ändras utan det är bara ändringen i deltaT för är- minus börvärde som man behöver kompensera för.
-
ökad effekt på värmepumpen hanteras av gradminuter, inom rimliga gränser dvs.
ökad värmeavgivning på radiatorerna hanteras inte av gradminuter utan kräver att vi förskjuter kurvan så att vi får lägre framledning. Annars blir det för varmt inne.
Förändrat flöde påverkar hur mycket vi lyfter vilket inte hanteras av GM annat än genom att vi också borde öka fortare än annars (går upp i temp fortare) vilket så att säga går emot det lägre lyftet. Den skillnad som trots allt blir kan vi justera med startvärdet/integralen.
Tar vi en förändring av GM startvärde så blir -30 tightare kring bör med kortare och fler starter än -60.
Det som vi uppebarligen kan lura oss själva med är begreppet tightare. Ett ökat flöde gör ju att vi inledningsvis går tightare kring bör. Men precis som roland påpekar får ju detta som resultat att körningen blir längre. Hur paradoxalt det än kan verka kommer ett ökat flöde ge färre och längre starter i de flesta fall. Och om GM för start stod på -60 behöver värdet ändras till -50 eller -30 eller något annat värde i den riktningen för att säkerställa att vi inte går för högt i temp i förhållande till BÖR.
Jag mins själv från den där "varma delta" tråden ett scenario där start sker vid 28 grader. Bör är 35 och vi lyfter 5 grader. Vilket innebär att integralen fortsätter räkna ner fast VPn gått igång. Det kommer resultera i en längre körning där vi mot slutet av körningen går högre än annars.
Samtidigt kommer vi ju få varmare retur tillbaks så vi lyfter rimligen fortare. Detta motverkar det låga lyftet så frågan är hur stor skillnaden blir - dvs hur mycket vi behöver justera integralen.
-
Du skall ha högre flöde i externa kretsen.
Troligen skulle allt funka perfekt även om du stänger av den externa cirkpumpen.
Du kan väl prova, och meddela hur det går.
Detta förutsätter att den där prylen som du ritat pilar på är en backventil, annars kommer flödet att gå direkt tillbaka till värmepumpen via bypassledningen.
Nu har jag kört med den externa cp:n urkopplad i 2 veckor. Jag höjde farten på den interna 1 steg från 1 till 2 för att hålla samma flöde som tidigare med den externa i steg 2. Jag ser ingen skillnad på vb-in resp. ut jämfört med tidigare annat än att delta t kanske minskat 1 grad från 8 till 7. Kan ju vara lite skillnad i flödet? Låter den externa stå tillsvidare och sparar lite el på köpet tummenupp.