Ämne: Byta kompressor C7 Greenline 2002?

[Höjs]

När vi flyttade in i vårt nuvarande hus 2009 fanns en IVT C7 från 2002. Berghålet är 140 m och huset är suterräng 250 m2.

Förra höst tyckte jag att tillskott gick till lite för tidigt och har haft IVT-leverantören där och kollat vid ett antal besök. De har justerat lite inställningar och mätt kompressoreffekt. Första gången de mätte på kompressoreffekten tyckte det var som det skulle, men andra gången sa de att den inte levererade jämn effekt så de rekommenderade att byta till ny kompressor. Det ska kosta ca 20 tkr inkl. jobb, men jag känner mig osäker på om inte de bara kör det som ett förslag till det nästa de känner de kan göra.

Är det vanligt att kompressorn lägger delvist av?

Tillskott går till runt +2/-2 beroende på hur mycket vatten vi övrigt gör av med (tror jag nog) men jag tycker inte tillskottet ska slå till för än -4/-8 typ. Så jag vill höra om det är eran rekommendation för man vill inte gärna lägga 20 tkr ++ och sen är det ingen förbättring.

[Olle61]

den inte levererade jämn effekt så de rekommenderade att byta till ny kompressor.

Det lät lite konstigt. Hur kan effekten vara "inte jämn". Är det så att de mätt strömförbrukningen med en tångamperemeter och bedömt att det skiljer för mycket mellan faserna? I så fall kan kompressorn vara defekt. Mej jag skulle inte bara acceptera det utan vidare. Man måste vara kritiskt mot företagen.
250 m2 är ju ett ganska stort hus för 7kW.
Känner du någon elkunnig som kan hjälpa till att mäta upp strömmarna till kompressorn?

[Carl N]

Jag kan bara hålla med om att det är troligen en lite för klen värmepump till detta hus, så det är inget konstigt att tillskottet går in redan vid 0 °C ute.
Har din IVT en display?
Kan du då läsa av temperaturerna (de som finns) då kompressorn går (utan tillskott) och värmer huset?

[Höjs]

Olle61: Jo det var kopparklämmor på vid kompressorn, men om det var temp eller ström de mätte är jag osäker på. Tyvärr har jag ingen el-/och värmepumpskunnig nära.

Carl N: Jo det är display och temperaturer (i morse, utan tillskott):
Varmvattenproduktion GT6: 92,3 C
Värmeproduktion GT6: 86,9 C (GT8: 36,5, GT9: 31,0)

Kanske pumpen presterar det den kan men är för liten? Bra att höra vad ni experter anser. Är det fallet är det kanske bara att vänta tills pumpen tar slut och tänka större nästa gång (tyvärr även nytt borrhål då?).

Leverantörens förslag var att byta kompressorn till en nyare typ som enligt honom även kunde producera högre varmvattentemperatur (det tar ganska snabbt slut i dag).

Fakta:
IVT C7 Greenline, 2002, 140 m borrhål, 250 m2 suterräng, byggt 1979 (inte tilläggsisolerat), Borlänge, Mekanisk frånluft, fuktventilation nedervåning, 2 vuxna 1 tonåring och 1 barn, 16-19 TWh/år för all el.

[Sanntos]

2 vuxna 1 tonåring och 1 barn, 16-19 TWh/år för all el.

Här finns det nog en del att spara 

[Olle61]

Det var nog ström de mätte. Ojämnt mellan faserna är inte bra, men om det är alltför stort fel skall motorskyddet lösa ut.

Om varmvattnet tar slut fort så kan det vara så att växelventilen inte fungerar helt OK utan värmen i varmvattenberedaren läcker ut i radiatorsystemet. man ser det på att värmepumpen håller på att värma tappvarmvatten väldigt ofta och länge även när man inte förbrukat varmvatten. Då kan eltillskott slå till för att värma varmvatten, men firman borde redan kollat detta.

Här finns det nog en del att spara 

Han menar nog inte TWh utan MWh, det är väl ganska låg förbrukning med något för liten värmepump och 4 i hushållet.

[Höjs]

Oups det blev lite för mycket. Självklart 16-19 MWh/år.
Det går ström till en del annat än värme/varmvatten då det är 2 bilar med motor-/kupévärmare, tvättmaskin ca 10 gg/veck, torkskåp samt diverse övrigt...

Den går på från tid till annan med varmvatten utan det är tappat från kran men jag ska fråga om han kollat det. El-tillskottet är dock oftast vid värmeproduktion och det kan vara för att den jobbat så pass mycket med varmvattnet att temperaturen i radiatorsytstemet gått mycket ner och den då måste jobba ganska hårt för att komma ikapp. Har känt på värme ut i radiatorsytemet (kopparröret direkt efter cirkulationspumpen) när den producerar varmvatten och där var det kallt (typ 20-25 grader kanske) vilket väl tyder på att det inte läcker varmvatten ut i radiatorsystemet va?

Kollade konversation med leverantören och han säger "det är kompressor som är problemet eftersom allt annat ser normalt ut" (lagom övertygande...). Han säger även att de byter kompressorn till samma som sitter i dagens IVT Greenline HA och man då kan köra en högre temperatur.

Mitt val är:

• byta kompressor, besparingen i elräkningen ska ligga pÃ¥ minst 2-3 tkr/Ã¥r
• leva med det som det är, besparingen i elräkningen är sÃ¥ liten att det är meningslöst att byte för 20 tkr+

Hur hade ni valt? (eller hade ni resonerat annorlunda?)

[Roland]

På den tiden pumpen installerades var det inte ovanligt att man dimensionerade pumpen för 50-60 % effekttäckning. I Borlänge borde det betyda att tillskottet behövs vid några minusgrader. Men den viktiga frågan är om det har det märkts någon förändring i den utetemperatur där tillskott behövs.

Sen ska man vara lite skeptiskt när kompressorer döms ut. Det verkar vara en lönsam åtgärd. Det har förekommit flera fall där kompressorn har bytts i onödan när felet har varit något annat. GT6 ligger väl högt men den givaren kan visa fel med många grader så det behöver inte betyda något.

IVT-pumparnas varmvattenberedare är inte speciellt bra isolerade. En varmvattenkörning ungefär femte timme även om man inte tar ut varmvatten är normalt.

Vad är det för börvärde pÃ¥ varmvattentemperaturen? Det kanske finns en del att göra där om varmvattnet tar slut för snabbt.   

[Höjs]

Jag är lite osäker på vad bör-värdet är men varmvatten-stopp-temperaturen har jag satt till 50,5 grader nu. Är det bör-värdet eller är det den nedre temperaturen när VV-sätter igång?

[Höjs]

Kollade i IVT's ordlista och börvärdet för VV är 50,5 °C. Hur mycket kan man sätta den till?

För en 3-4 år sedan höjde jag den tills det gick larm för överhettning av kompressorn, sen sänkte jag den igen. Fick förklarat att givaren sitter i botten och temperaturen i toppen är 10 grader varmare så det borde räcka.

[Roland]

Börvärdet är börvärdet, sen finns det en kopplingsdifferens som i fabriksinställningen är 5 grader. Pumpen börjar göra varmvatten när temperaturen är börvärdet minus halva kopplingsdifferensen och stannar vid börvärdet plus halva kopplingsdifferensen. Är börvärdet 50,5 grader finns det inte mycket att göra där, det behövs inte mycket till för att högstryckspressostaten ska larma. Givaren sitter ungefär mitt på beredarens mantel.

Jag är lite förvånad över att varmvattnet ganska snabbt tar slut. Vid vilka tillfällen händer det?

[Höjs]

Det är iofs stopp-värdet som är 50,5 (börvärdet + havlva kopplingsdiff) så VV-temperaturen är säkert 48 då. Ska kolla när jag kommer hem. Min erfarenhet var också att det inte var mycket man kunde justera upp innan larm, men några grader ger ändå en del just i varmvatten.

Det är typisk vid varmvatten-förbrukning som dusch det händer. DÃ¥ känner man att det inte är varmt att diska eller sÃ¥. Nu är vi pÃ¥ ett lite annat problem än ursprungligt, men mycket intressant för man undrar ju om det ligger nÃ¥got nÃ¥gon annanstans i radiator- eller varmvatten systemet efter pumpen som är ett problem. När vi flyttade in var det inte ordentligt varmvatten i köket (övervÃ¥ningen). Gick bet pÃ¥ IVT-leverantören sÃ¥ jag fick gÃ¥ till annat VVS-firma (Thermia  ) och deras tes var att en termostatblandare i badrum hade kalkat ihop i termostat-givaren? Skruvade loss de tvÃ¥ som fanns i huset och Ã¥kte ner till dem. Efter 15 min verkstadstid Ã¥kte jag hem och skruvade upp dem igen och sen var det varmvatten i köket. Det är nu 5 Ã¥r sedan. NÃ¥got gjorde de rätt.

[Höjs]

Spenderade en dryg timme vid VP i går kväll och gjorde lite observationer:

• Vid gällande väderlek (-1 och lite vind) klarade VP inte av att höja värmen ut till elementen. När den gick pÃ¥ värmeproduktion gick den inte upp varför den efter längre tid slog till med tillskott. Effekten den levererar är för liten sÃ¥ antingen är 7 KW för litet för värmebehovet (vÃ¥rt hus med aktuell isolering, ventilation mm)  eller ocksÃ¥ är det fel pÃ¥ kompressorn. DÃ¥ är det effektmätning som gäller.
• Det tog ca 35 min för varmvattnet att sjunka kopplingsdifferensen (5 grader) utan det gick Ã¥t varmvatten till annat i huset. Är det OK eller är det pÃ¥ tok för kort tid? Kan det tänkas att VV sipprar ut nÃ¥gonstans och ur hittar jag det?

FÃ¥r tacka VPF för alla svar och den kunskapen man kan hitta i trÃ¥darna. 

[Per Lu]

Jag har också en C7 från 2002 och ca 30 min efter en varmvattenproduktion har mitt varmvatten sjunkit ca 3 grader. Förutsatt att inget varmvatten använts på ett tag. Har man tex duschat eller diskat strax innan en VV-produktion sjunker temperaturen mycket snabbt.

Har du inte bytt T-kopplingen ( http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=49551.msg535700#msg535700 ) så tycker jag inte att 5 grader verkar så farligt.

Per L

[Roland]

Fyra timmar mellan varmvattenberedningar hade varit mer normalt med reservation för att har man tagit ut mycket varmvatten tidigare behöver pumpen göra några varmvattenkörningar med kortare tidsmellanrum för att värma upp beredaren. Givaren som styr varmvattentillverkningen sitter på manteln ytteryta och mäter alltså temperaturen på cirkulerande värmebärare, inte temperaturen inne i själva beredaren. Trögheten i värmeöverföringen gör att givaren på manteln kan nå stopptemperaturen innan varmvattnet har blivit tillräckligt varmt. Att temperaturen till att börja med sjunker snabbt efter en varmvattenberedning är normalt och beror på eftersläpningen i värmeöverföring mellan mantel och beredare. Om pumpen gör varmvatten ofta är det troligen fel på växelventilen. Nu får jag inte klart för mig om pumpen startade igen efter 35 minuter eller inte. Jag köper inte riktigt Pers resonemang. Om pumpen går till exempel går en gång per timme i fem minuter för att ladda varmvattenberedaren när man inte tar ut varmvatten tillför man en massa värme till den som inte har möjlighet att läcka ut genom isoleringen. Beredaren på min pump läcker ca 130 W. T-kopplingen är inte bytt. Det betyder att pumpen, som ger ca 5,5 kW, måste gå 1,4 minuter varje timme för att täcka förlusterna. Då en varmvattenladdning tar 6-7 minuter betyder det att den gör varmvatten så där var fjärde timme.

Effekten kan man mäta själv. Läs av temperaturerna pÃ¥ in- och utgÃ¥ende värmebärare när enbart kompressorn gÃ¥r och beräkna differensen. Kontrollera att 6 kW elpatrondrift är möjlig (fabriksinställning) i meny 5.2. Ställ in pumpen i läge för enbart tillskott i meny 5.4 och vänta tills 6 kW är inkopplat. Läs av temperaturerna pÃ¥ in- och utgÃ¥ende värmebärare. Differenserna förhÃ¥ller sig som tillförd värmeeffekt vilket gör att pumpens kapacitet enkelt kan beräknas om man känner till elpatronens. Nu börjar problemen. 6 kW elpatron är inte 6 kW. Det kan vara 5,5 kW eller lägre beroende pÃ¥ nätspänningen vid tillfället och tillverkningstolerans hos elpatronen. Helst bör man kontrollera med elmätaren men det kan vara besvärligt beroende pÃ¥ vad som händer i huset i övrigt. Man vill ju gärna ha konstant förbrukning i resten av huset sÃ¥ att det är möjligt att mäta en skillnad som är relevant.     

[Per Lu]

Min siffra 3 grader pÃ¥ 30 minuter direkt efter en VV-produktion om man inte använt VV strax innan VV-produktionen baserar sig pÃ¥ praktiska erfarenheter frÃ¥n min pump när jag gÃ¥r in i  mitt temperaturloggningsprogram och kollar. Temp.givaren till loggningsprogrammet sitter pÃ¥ samma ställe som original IVT temp.givare för varmvattnet.

Dessa 3 grader har dock inget direkt samband med den tempdiff på 5 grader som IVT har som standardinställning. På min pump skall VV-produktionen stanna vid 47 grader enligt min inställning (42 grader med en diff på 10 grader) men den uppmätta maxtemperaturen blir ca 50 grader som sedan sjunker till ca 47 grader på runt 30 minuter (mätt med temploggningsprogrammet).

På sommaren då inget elementvatten produceras går det 8-12 timmar mellan VV-produktionerna om inget VV används. Då har jag i och för sig som sagt 10 graders tempdiff inställt (mot original inställning 5 grader). Detta för att inte pumpen skall starta så ofta.
Jag har samma tempdiff inställt på både varmvatten och elementvatten utan att ha fått några praktiska nackdelar. Den stora fördelen är att jag fått halverade antal starter per dygn när tempen är runt nollan ute

Per L

[Olle61]

En annan sak att kolla är att kompressorn går konstant när det är så kallt att tillskott behövs. Det skall inte vara så att eltillskott går och kompressorn slår ifrån strax efter. När det är på gränsen att kompressorn klarar behovet skall den gå 24 timmar per dygn.

[Roland]

Min pump är en mindre modell men beredaren är lika stor så jag får inte riktigt samma effekter. Det blir inte lika stor temperaturdifferens mantel/beredare.

Har ocksÃ¥ märkt att pumpen sommartid gör varmvatten mer sällan. Växelventilen stÃ¥r dÃ¥ permanent mot beredaren sÃ¥ det blir ingen självcirkulation i radiatorkretsen som kyler pumpens innanmäte. 

[Per Lu]

Förutsatt Roland att utetempen är varmare än den inställda tempen för sommarurkoppling (1.14). FrÃ¥n fabriken är den inställd pÃ¥ 18 grader. SÃ¥ är det 18 grader eller kallare ute pÃ¥ sommaren (är det tex ofta sommarnätter) sÃ¥ gÃ¥r den externa cirkulationspumpen i alla fall även om man inte behöver ha värme pÃ¥ elementen. 

Själv ställer jag in 1.14 på 10 grader på sommaren så att den externa cirk.pumpen "aldrig" skall gå igång när det är tillräckligt varmt ute.

Per L

[Roland]

Givaren sitter ungefär mitt på beredarens mantel.

Det var fel, givaren sitter ju nertill. Tyckte det var konstigt att givaren på min pump satt på ett annat ställe än på Höjs och kollade. Tänk att det ska ta 12 år att upptäcka det.

[Höjs]

Det var iofs efter varmvattnet hade blivit tömt rejält efter frugans dusch, sen om det var första eller andra uppvärmningen vet jag inte. Det kanske inte är så illa som 30 min.

Men att det levereras för lite för behovet är klart men om effekten är 7 KW eller mindre vet jag inte. Ska testa ditt förslag Roland så får jag en indikation.

[Johan E I]

Om Per Lu på sommaren har ca 10 timmar mellan varmvattenkörningarna blir effektförlusten 215 W, räknat på 185 liters beredare, värmekapacitet 4,181 kJ//kg/K för vatten, 10 graders diff på alla 185 liter. Detta ger årliga värmeförluster i varmvattenberedaren på 1880 kWh. Med ett COP på 2 för varmvattenproduktion blir det knappt 1000 kWh el per år. (För Roland med ca 130 W förluster i beredaren blir det istället 1140 kWh värmeförluster och 570 kWh el).

Sjunker istället temperaturen 3 grader på 30 minuter blir effektförlusten 1290 W. Här kan man med säkerhet säga att det som givaren anger inte kan vara skillnad i temp för hela beredaren.

[Roland]

Det börjar bli lite vid sidan av ämnet men därmed inte ointressant. 10 graders deltaT på varmvattenkörningarna betyder inte att deltaT för hela beredaren är 10 grader. 1880 kWh/år är därför en för hög siffra. Givaren sitter på mantelns utsida. Det är en tröghet i värmeöverföringen mellan mantel och beredare. Det märks efter större varmvattenuttag då pumpen kan behöva göra ett antal varmvattenkörningar med upp till en halv timmes mellanrum för att få upp varmvattentemperaturen. Det är också förklaringen till att den temperatur givaren visar sjunker snabbt efter en varmvattenkörning. Det är inte värmeförluster ut från beredaren det handlar om utan att mantelvattnet värmer beredaren.

COP är högre än 2 men det hindrar inte att IVT ligger illa till vad gäller värmeförluster från varmvattenberedaren jämfört med flera andra fabrikat av värmepumpar.

[Höjs]

Jag testade din metod för effektmätning Roland. Fick det lite svettigt efteråt då det blev pressostat låg fel till jag kom fram till att pumpen på kalla sidan automatisk stoppades när man enbart kör tillskott, och inte automatisk körs igång när man går på vp igen. Men hittade menypunkten för att sätta igång pumpen och då var det lugnt igen.

Åter till effektmätningen (värmeproduktion).
För enbart tillskott  ca 5 °C
För enbart vp  ca 6 °C (kompressor 83-90 °C)
För vp och tillskott  ca 14-15  °C (kompressor 83-90 °C)

Känns som kompressor leverera 6-7 kW
Varför är det mer än summan när båda kör?

Hade fått för mig att tillskott går till när vp inte lyckats lyfta temp när timer gått ur men verkar gå till när måltempen inte nåtts när timern gått ur. Stämmer det?

[Roland]

Summan ska inte bli större. Kan det vara så att någon termostat började stänga när effekten blev hög och ströp flödet?

Jag förstod inte riktig frÃ¥gan om tillskottet. Inkoppling av tillskott är vad gäller IVT en komplicerad historia. Det finns en tillskottstimer som börja räkna när pumpen startar. Har GT1 inte nÃ¥tt börvärdet, som ligger mitt emellan start och stopptemperatur, när den har räknat ned till noll börjar en ramptidstimer räkna. Är tillskottet inställt pÃ¥ 6 kW (det vanliga) kopplas 3 kW in när ramptidstimern har räknat halva inställda tiden och hela effekten vid 99% sÃ¥vida inte temperaturen dessförinnan har gÃ¥tt upp till börvärdet plus halva kopplingsdifferensen. DÃ¥ börjar istället en annan ramptidstimer räkna ner och koppla ur tillskottet.