Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 05 september 2012, 10:54:22 »

Nu är ju min gamla tråd lite fokuserad på det varma deltats effekt på gradminuter. Men den passar ändå bättre för ämnet än vad denna tråd gör.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45991.0

Ska man komma till en slutledning kring vad som är bäst så räcker det inte med att ta i åtanke regleringen och hur den påverkas av deltat utan man måste också ta i åtanke det som hplp börjat surra om med kondensorer och annat grejs.

Så vitt jag kunnat testa har jag inte fått en negativ effekt, rent kyltekniskt, av att öka deltat på varma sidan över värmepumpen.
Om jag ändrar mellan fart 1 och fart 3, ganska stor skillnad. Kanske dubbla flödet eller så. Så är den främsta skillnaden jag ser att kondenseringstemperaturen sjunker. Där har jag ett bättre COP. Visst. och nu ska jag skriva något mer men det står stilla.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 05 september 2012, 10:49:44 »

Jag håller inte med om resonemanget. En för stor radiator är aldrig en nackdel. Att den inte skulle gå att strypa in så att temperaturen i rummet där den sitter inte blir för hög tror jag aldrig inträffar i praktiken.

Jämför två fall, ett där vi har ett system där alla radiatorer är lika stora ur värmeavgivningssynpunkt och att differensen över dem och värmepumpen är 6 grader vid drift, t.ex. 40 grader in och 34 grader ut. Radiatorernas medeltemperatur blir lite förenklat 37 grader och det är vad som behövs för att hålla huset vid önskad temperatur.

Jämför vi det med ett system där en radiator, som får 1/4 av flödet, är så överdimensionerad att flödet kan strypas så att utgående temperatur blir 26 grader och inte ändrar något annat skulle VBin bli 32 grader. Men vi vill ha samma temperaturdifferens över pumpen vilket betyder att vi måste öka värmebärarflödet med en faktor 8/6. Det leder i sin tur till att VBut sjunker från 40 till 39 grader och VBin stiger från 32 till 33 grader. De "för små" radiatorernas medeltemperatur kommer inte att ändras eftersom utgående radiatorvattentemperatur ökar pga det ökade flödet. Utgående temperatur ökar från 34 grader till 35 grader.

Nu är resonemanget lite förenklat eftersom man måste räkna några varv till innan det blir korrekta värden, den stora radiatorn måste strypas om för att värmeavgivningen skall bli densamma, men jag kan inte inse att det är någon nackdel med en bamseradiator i systemet om det redan finns en sådan. Däremot är det inte klokt att installera en jätteradiator i ett nytt system, det är bättre att öka ytan något på alla radiatorer.

Pratat om deltat är mycket roligare. Men jag kan bekräfta att det finns system i detta land där vissa rum är så pass överdimensionerade, eller alla andra rum är så pass underdimensionerade, hur man nu vill se det.... att den största radiatorn måste ha max strypning och den minsta måste ha fullt öppet och ändå blir det inte en 100% korrekt temperatur. Om vi därtill tar i åtanke det som diskussionen startade med. Termostatreglering. Så blir uppgiften än knepigare givet att det blir svårt att få termostaten att reglera ner värmen på den max strypta "för stora" radiatorn och fortfarande låta den vara tongivande för det givna rummet. Risken blir alltså att denna "för stora" radiator i praktiken inte används och de "för små" radiatorerna i intilliggande rum indirekt värmer rummet med den "för stora" radiatorn. Dubbelt dåligt helt enkelt.

Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 05 september 2012, 10:44:45 »

ni kan ge upp :D  (hänvisning till diskussion om delta över VP etc)

det finns en tråd som heter typ. Det varma deltats effekt .. och så något mer.

Där kommer ni finna att det är mer avancerat än vad man tror vid första anblick. Vilka delta ni väljer på varma sidan kommer få stora konsekvenser för beräkningen av gradminuter. Tyvärr blev det inte så mycket diskussion. Jag förde fram ett par teser men ingen hakade på  :'(

Men ta någon minut efter intag av något milt narkotiskt preparat och lås in er i ett rum och tänk på detta. Papper och penna är bra att ha framför sig.
Du har en GM för start på -60 i två olika scenarion. Kurvan är den samma i båda fallen. Bör är 35 säger vi.. är är 30. när VP startar lyfter vi 5 i det ena fallet och 10 i det andra. Efter tjugo minuter har vi ökat 10 grader.

Att utifrån detta försöka komma fram till vad som är bäst är ju stört omöjligt :)
Det vi kan konstatera är att 2 olika värmepumpar där ägarna jämför sina kurvor med varandra inte säger så mycket med mindre än att vi vet mer om maskinen, såsom flöde och delta.

Därför väljer vi en fart som inte skapar missljud i radsystem och rör. Vi stryper in efter en tabell som indikerar vilket delta vi ska ha över en radiator vid en given utetemperatur och en given framledning från värmepumpen. Därefter kontrollerar vi att vi har ett delta över värmepumpen som inte är galet. Dvs mellan typ 5 och 10. Är det 10 får vi kontrollera så att deltat vid VV körning inte sticker i väg (om vi inte kan kontrollera dessa separat på något vis, genom strypningar eller justering i VPns styrsystem).

Har vi en tank med funktion att buffra eller ackumulera så kan skiktningen vara av stor vikt och då väljer vi troligen ett så högt delta vi kan. Här är ju deltat över radiatorerna möjligt att ställa separat från deltat över värmepumpen givet att vi har 2 kretsar med varsin CP.

Vi är sjuuukt OT nu...
Skrivet av: Roland
« skrivet: 05 september 2012, 10:37:46 »

Radiatorn ska avge den effekt den är dimensionerad för. Om en radiator är för stor kan det hända att vi inte kan strypa in den korrekt. Vi kan få en sittuation där vi stryper max på den stora och de korrekt dimensionerade ger inte tillräckligt med värme fast dom är fullt öppna. Grovt uttryckt. Vidare blir det ju ännu svårare att reglera med exempelvis en termostat. Om vi redan har strypt max med den fasta instrypningen är det väldigt lite kvar för termostaten att jobba med om den fortfarande skall vara tongivande i uppvärmningen av rummet. I ett sådant fall får man troligen gilla läget och acceptera en något högre temperatur i det rummet eller en något sämre driftekonomi.

vill man förenkla det kan man säga att en för stor radiator gör alla andra för små. Och att för små radiatorer är dåligt vet vi, right?

Jag håller inte med om resonemanget. En för stor radiator är aldrig en nackdel. Att den inte skulle gå att strypa in så att temperaturen i rummet där den sitter inte blir för hög tror jag aldrig inträffar i praktiken.

Jämför två fall, ett där vi har ett system där alla radiatorer är lika stora ur värmeavgivningssynpunkt och att differensen över dem och värmepumpen är 6 grader vid drift, t.ex. 40 grader in och 34 grader ut. Radiatorernas medeltemperatur blir lite förenklat 37 grader och det är vad som behövs för att hålla huset vid önskad temperatur.

Jämför vi det med ett system där en radiator, som får 1/4 av flödet, är så överdimensionerad att flödet kan strypas så att utgående temperatur blir 26 grader och inte ändrar något annat skulle VBin bli 32 grader. Men vi vill ha samma temperaturdifferens över pumpen vilket betyder att vi måste öka värmebärarflödet med en faktor 8/6. Det leder i sin tur till att VBut sjunker från 40 till 39 grader och VBin stiger från 32 till 33 grader. De "för små" radiatorernas medeltemperatur kommer inte att ändras eftersom utgående radiatorvattentemperatur ökar pga det ökade flödet. Utgående temperatur ökar från 34 grader till 35 grader.

Nu är resonemanget lite förenklat eftersom man måste räkna några varv till innan det blir korrekta värden, den stora radiatorn måste strypas om för att värmeavgivningen skall bli densamma, men jag kan inte inse att det är någon nackdel med en bamseradiator i systemet om det redan finns en sådan. Däremot är det inte klokt att installera en jätteradiator i ett nytt system, det är bättre att öka ytan något på alla radiatorer.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 05 september 2012, 09:55:03 »

Jo, det är ju en avvägning. Kallare retur är lite bättre för VP'n, men större delta-T över radiatorerna ger lägre medeltemp som måste kompenseras med högre framledning vilket är sämre för VP'n

Det bästa är om man kan sänka returtempen på nåt annat sätt än högt delta-T. T ex genom att använda returen från radiatorsystemet till golvvärme eller förvärmning av tilluften.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 05 september 2012, 09:47:10 »

Jag upp gav tidigare att man inte hade strypning på vid injusteringen. Skulle man göra så, skulle " master radiatorn" fungera felaktigt, enligt energimyndigheten men doc inte enligt vad man hör rekomenderas vid vp-drift.
 http://energimyndigheten.se/sv/hushall/Din-uppvarmning/Varmedistribution-och-reglersystem/Gamla-radiatorer-for-vattenburen-varme/
Radiatorn som fungerar har ett  :dt: på nära 20 °C , en temp som inte anses idealisk vid vp-drift. Är det då så att man vill ha en större uppvärmd yta på radiatorn och att detta automatiskt ger ett  :dt: på 8 °C ?
En bättre kyld kondensor ger lägre energiförbrukning, så jag vill ha returen så kall som möjligt.
Känns inte som vi är färdiga här, eller hur?
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 05 september 2012, 00:09:52 »

Om en termostat eller något annat stryper så kommer körningen som värmepumpen har bli kortare. Detta då returen blir högre. Oavsett om vi mäter på returen eller framledningen så blir konsekvensen den samma. I ena fallet mäter vi på returen och vet då direkt. I andra fallet vet vi först efter att värmepumpen har applicerat sitt delta. Alltså inga konstigheter och tänket är i grunden rätt. Oavsett om det är ekonomiskt eller inte.

Radiatorn ska avge den effekt den är dimensionerad för. Om en radiator är för stor kan det hända att vi inte kan strypa in den korrekt. Vi kan få en sittuation där vi stryper max på den stora och de korrekt dimensionerade ger inte tillräckligt med värme fast dom är fullt öppna. Grovt uttryckt. Vidare blir det ju ännu svårare att reglera med exempelvis en termostat. Om vi redan har strypt max med den fasta instrypningen är det väldigt lite kvar för termostaten att jobba med om den fortfarande skall vara tongivande i uppvärmningen av rummet. I ett sådant fall får man troligen gilla läget och acceptera en något högre temperatur i det rummet eller en något sämre driftekonomi.

vill man förenkla det kan man säga att en för stor radiator gör alla andra för små. Och att för små radiatorer är dåligt vet vi, right?


Problemet vet man att man har i fall man exempelvis har en eller flera radiatorer som är max strypta och en eller flera radiatorer som är max öppna.


Ett scenario jag brukar använda mig av är följande. En övervåning och en undervåning. Om du inte passar dig är det lätt hänt att din nedervåning värmer din övervåning i sådan utsträckning att kurvan behöver vara högre. På så sätt kan en övervåning vara som en stor termostat, utifrån att omedvetet skapa ett sämre driftförhållande. Om vi minskar strypningarna på övre plan i detta scenario så kommer det bli varmare där och på nedre plan och kurvan kan sänkas.

Sedan finns det kanske scenarier där nedre plan har golvvärme och övre plan har underdimensionerade radiatorer och då kanske det blir mer driftekonomiskt att värma övre plan från nedre plan.



 


Skrivet av: hplp
« skrivet: 04 september 2012, 23:40:00 »

Tackar för diskussionen, även om jag inte kan påstå att jag förstod till 100%. Lite fastnar förstås, ju lägre framledningstemp som krävs för att hålla "rätt" innetemp desto bättre. Kall retur kanske jag förstår också...större skillnad mellan framledning och retur, desto mer har radiatorerna kramat ur värmen ur vattnet? Känner en pump av denna skillnad och optimerar därefter? "Vet" den att "nä nu kommer det för varmt vatten tillbaks nu har nån skruvat ned termostaten, då drar jag ned effekten..."...typ? Om den inte vet det...då jobbar den väl på lika mycket oavsett om en termostat är stängd och en öppen, och på detta sätt "slösar" energi. Det sistnämnda var ju bakgrunden till min frågeställning i tråden egentligen.

Att strypa en radiator trodde jag att termostaten var till för, men det finns alltså något annat på radiatorn för detta.

Att ha överdimensionerad radiator både förstår jag men samtidigt inte...att den blir mindre varm än en mindre radiator...check....men samtidigt är väl ytan så pass mycket större?

När ni säger spetsvärme, menar ni då den där extra graden utöver vad som pumpen är injusterad för?
Om vp styr med hjälp av retutemp vet jag inte, hade varit bra om den gjorde det. Med hjälp av inställningar bestämmer man hur varmt vatten som behövs vid olika temp, dels ute och i många fall även inne, knäckakurvan. För att kunna göra en rätt inställning av kurvan har man inga strypningar stängda utan försöker med minsta möjliga temp på värmevattnet få önskad värme i rummen, det blir då så klart det rum som kräver mest värme som bestämmer nivån. efter det måste de rum som blivit för varma justeras ned så att temp blir densamma i alla rummen. Detta görs med en injusteringsventil som brukar sitta på radiatorns retursida på de flesta radiatorer. Termostaten sitter på radiatorns in-sida och stryper flödet efter önskad inställning. Att ha aktiva termostater på alla radiatorerna som är inställda på 20 °C och köra värmevatten som har kapacitet att ge rummen en temp på 24 °C är dålig ekonomi, då bör man istället göra den inställningen på värmepumpen.
En överdimisionerad radiator, ja det förstår inte jag heller, min uppfattning är att så stor växlingsyta som möjligt är bra. En underdimisionerad däremot är inget bra.
Spetsvärme är när elpatronerna aktiveras då det inte är lönsamt att köra vp längre. VP brukar för det mesta vara begränsad till 55 °C därefter tar elpatronerna vid, helt eller delvis.
Jag använde ordet spettsvärme i ett tidigt inlägg,ungefär samma sak. EX du har 3 rum av samma storlek och vill ha 17 °C i 2 rum och 22 °C i 1 rum. Då kan det faktiskt vara fördelaktigt att låta vp gå på 17 °C och med extern värmekälla höja de saknade 5 °C i rum 3.
Såg att Purjo han före med ett uttömmande svar, jag postar ändå så känns det inte förgäves, kanske leder det till något, ser att vi inte är helt sammstämmiga. ;)
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 04 september 2012, 23:21:54 »

Kall retur kanske jag förstår också...större skillnad mellan framledning och retur, desto mer har radiatorerna kramat ur värmen ur vattnet?

För kall retur är inte så bra. Radiatorns effekt beror på dess medeltemperatur. Har man för lågt flöde så att vattnet hinner svalna för mycket i den så blir medeltemperaturen, och därmed effektavgivningen, lägre. Man brukar rekommendera ca 8 graders skillnad mellan framledning och retur vid pannan. Sen kan det vara lite mer eller mindre vid de enskillda radiatorerna beroende på dess storlek i förhållande till rummet dom sitter i.

Citera
Känner en pump av denna skillnad och optimerar därefter? "Vet" den att "nä nu kommer det för varmt vatten tillbaks nu har nån skruvat ned termostaten, då drar jag ned effekten..."...typ? Om den inte vet det...då jobbar den väl på lika mycket oavsett om en termostat är stängd och en öppen, och på detta sätt "slösar" energi. Det sistnämnda var ju bakgrunden till min frågeställning i tråden egentligen.

Värmepumpen värmer vattnet med en viss effekt, vilket gör att temperaturen ökar ett visst antal grader. Om returen blir varmare så blir även framledningen varmare vilket styrsystemet märker och VP'n stannar tidigare.

Så är det iallafall på majoriteten av alla värmepumpar. Sen finns det ju modeller med varvtalsstyrd kompressor som kan anpassa effekten efter hur mycket som avges i radiatorerna, men det är en annan diskussion...

Citera
Att strypa en radiator trodde jag att termostaten var till för, men det finns alltså något annat på radiatorn för detta.

Radiatorkopplen har även en fast ventil unnanför termostaten som (oftast) kräver ett specialverktyg för att ställas in. Med den ställer man in flödet så att varje radiator avger så hög effekt som rummet den sitter i behöver för hålla rätt rumstemperatur.
Duktiga rörmokare räknar ut och ställer in detta vid installationen utifrån rumsstorlek, radiatorstorlek, tillgängligt flöde och tryckfall. Vi lekmän brukar få ängna några dagar under de första köldknäpparna på vintern för att balansera in systemet.

Citera
Att ha överdimensionerad radiator både förstår jag men samtidigt inte...att den blir mindre varm än en mindre radiator...check....men samtidigt är väl ytan så pass mycket större?

Jag förstår inte heller problemet med att överdimensionera en radiator. Det enda som händer är att man måste strypa flödet lite mer där för att inte det rummet skall bli varmare än de övriga...
Det är värre om man har nån enstaka underdimensionerad radiator. Den sämsta radiatorn styr ju vilken framledningstemperatur som behövs (och därmed systemets COP), och kan man sänka den genom att byta ut nån enstaka radiator så har man vunnit en del.

Citera
När ni säger spetsvärme, menar ni då den där extra graden utöver vad som pumpen är injusterad för?

Spetsvärme är det som kopplas in när inte längre VP'n ensam klarar av att värma huset. Vanligtvis en elpatron.
Skrivet av: Tågråttan
« skrivet: 04 september 2012, 21:24:40 »

Bra uttryckt, Rickard! Jag tycker många här är sportintresserade, nej värmepumpsportintresserade. Kanske döpa om forumet till värmepumpsportforumet?


SPORT, Jag blev förundrad över vilka ni är under OS, INTE en rad om sport då?
"Jag kan ju ha missat att ni skrev något om sport, eftersom jag tittade på TV ;)"
Skrivet av: culdesac
« skrivet: 04 september 2012, 21:15:24 »

Tackar för diskussionen, även om jag inte kan påstå att jag förstod till 100%. Lite fastnar förstås, ju lägre framledningstemp som krävs för att hålla "rätt" innetemp desto bättre. Kall retur kanske jag förstår också...större skillnad mellan framledning och retur, desto mer har radiatorerna kramat ur värmen ur vattnet? Känner en pump av denna skillnad och optimerar därefter? "Vet" den att "nä nu kommer det för varmt vatten tillbaks nu har nån skruvat ned termostaten, då drar jag ned effekten..."...typ? Om den inte vet det...då jobbar den väl på lika mycket oavsett om en termostat är stängd och en öppen, och på detta sätt "slösar" energi. Det sistnämnda var ju bakgrunden till min frågeställning i tråden egentligen.

Att strypa en radiator trodde jag att termostaten var till för, men det finns alltså något annat på radiatorn för detta.

Att ha överdimensionerad radiator både förstår jag men samtidigt inte...att den blir mindre varm än en mindre radiator...check....men samtidigt är väl ytan så pass mycket större?

När ni säger spetsvärme, menar ni då den där extra graden utöver vad som pumpen är injusterad för?
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 04 september 2012, 14:27:11 »

Huruvida en sänkt temperatur i ett rum verkligen kan leda till en ökad kostnad låter jag nog vara osagt, för min egen del, i alla fall för stunden :)

Däremot råder det väl inga tvivel om att rätt sänkning kommer spara mer än fel sänkning :)

Det viktigaste i detta sammanhanget är nog snarare rätt dimensionerade värmeagivande ytor i samtliga rum, snarare än hur man sedan sänker temperaturen. En för stor radiator i ett rum kommer alltid innebära ett problem, även om man inte har för avsikt att sänka temperaturen. Men självklart blir problem än större om man också försöker sänka tempen. Med korrekt dimensionerade radiatorer i alla rum bör en sänkning på 3-4 grader inte innebära ett problem utifrån detta perspektiv. Dvs även efter sänkningen kommer radiatorn vara tongivande utifrån ett uppvärmningsperspektiv av den givna ytan.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 september 2012, 14:02:16 »

 :-X

Du har så rätt, det blir 240 kWh/år.
Mer än så om man tack vare detta kan undvika eltillskott.

Å andra sidan är det nog som du säger, det är oklart om det verkligen blir så mycket besparing, en stor del av värmen skall då komma från intilligande rums radiatorer, och om det resulterar i en höjd kurva, och att man kör ut 2 grader varmare vatten i systemet för att få rätt balans så har man med ens förlorat i runda slängar 300 kWh/år på grund av sämre årsmedel-COP (3% sämre COP/°C varmare vbf).
En sänkt temp i vissa rum kan alltså innebära ren förlust.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 04 september 2012, 13:47:57 »

Om du hade utgått från direktel om 15mwh hade din kalkyl fungerat men fortfarande med mina resultat. Dvs 250kwh respektive 750kwh.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 04 september 2012, 13:46:32 »

Jag har ju räknat på själva energin som går åt till att värma, totalt ca 5000 kWh, och utgått från myndigheternas råd om att 1 grad kallare sparar ca 5%.
5% X 4°C = 20%
20% delat på 4 (25% av bostadsytan) = 1.66
1.66% av totala behovet för värme (5000 kWh) är ca 80 kWh/år.

Nu rörde väl min synpunkt närmast grundfelet i ovan kalkyl. Dvs att 80kwh är fel.

Rätt borde vara, om vi som du gjort utgår från en värmepumpsförbrukning och inte ett direktverkande elsystem.
Jag har ju räknat på själva energin som går åt till att värma, totalt ca 5000 kWh, och utgått från myndigheternas råd om att 1 grad kallare sparar ca 5%.
5% X 4°C = 20%
20% delat på 4 (25% av bostadsytan) = 5%
5% av totala behovet för värme (5000 kWh) är ca 250 kWh/år.

Om vi sedan tar ni nästa kalkyl som utgick från COP 3 så har vi 250kwh * 3 (även om jag också så klart håller med om att COP 1 kontra COP 3 blir lite väl taskigt)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 september 2012, 13:42:19 »

Nja, om man sparar 80 kWh el/år om värmepumpen klarar att värma huset utan tillskott, så ger det ett större utfall om man gör besparingen när tillskott krävs.
Då tillskott krävs så väldigt sällan så blir det ju i praktiken inte 240 kWh/år (mycket mindre), men just då det behövs eltillskott tycker jag att det är helt OK, t.o.m att rekommendera - att sänka tempen i rum som sällan används.
Inte bara för att spara på tillskottet, utan även för att COP blir sämre på värmepumpen när tillskottet går in.
På min värmepump som bara har två steg, 3 + 3 kW så blir det typ 30% sämre COP redan när första elsteget går in. 
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 04 september 2012, 13:36:42 »

Om man drar ned för att minska eltillskottet så rör det sig ju om 80 X 3 = 240 kWh/år.
Och då blir det ju en annan sak... eller  dontknow
Att jag sänker tempn i garaget när det blir kallare än -28 grader får man väl se mer som en sport.
Ibland händer det dessutom att jag kör igång en elradiator i garaget, så att spetsen kommer där den behövs istället för att orsaka högre temp i vb-kretsen - med sämre COP och ÄNNU mer tillskott som resultat.

Jag ser det mer som sport än som snålhet, andra kanske kallar det mental härdsmälta.  :)

Varför ta med COP när du redan utgått från en VP förbrukning (5000kwh).

Om det handlar om tillskott blir det väl 3 * 250kwh. Men som sagt inte så viktigt anser jag själv. Oavsett vad det månde bli är som sagt en besparing alltid en besparing, allt annat lika :)
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 04 september 2012, 13:35:57 »

Jag ser det mer som sport än som snålhet, andra kanske kallar det mental härdsmälta.  :)
Bra uttryckt, Rickard! Jag tycker många här är sportintresserade, nej värmepumpsportintresserade. Kanske döpa om forumet till värmepumpsportforumet?
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 04 september 2012, 13:34:43 »

hur blir 20% / 4 = 1.66

jag får det till 250kwh per år.

Men enligt mig är det inte så relevant. En temporär likväl som varaktig sänkning av temperaturen i hela eller delar av bostadsytan kommer så klart innebära en besparing av något slag så länge den görs på ett korrekt sätt. I andra fall kan det röra sig om en ren komfortfaktor (automatisk nattsänkning i sovrum som ett exempel)

Därmed inte sagt att folk ska springa runt och ratta termostater hela tiden.  För då blir man knäpp :D
Skrivet av: hplp
« skrivet: 04 september 2012, 13:33:18 »

Jag har ju räknat på själva energin som går åt till att värma, totalt ca 5000 kWh, och utgått från myndigheternas råd om att 1 grad kallare sparar ca 5%.
5% X 4°C = 20%
20% delat på 4 (25% av bostadsytan) = 1.66
1.66% av totala behovet för värme (5000 kWh) är ca 80 kWh/år.
Ja, dumt av mig, tänkte inte på det. (Målar fönster, stark färg, försöker skylla på det).
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 september 2012, 13:31:22 »

Det ska jag säga till dig rickard när du sänker tempen för att slippa spets!  ::)

Nej men ärligt så är ju alla kommentarer mycket relevanta i denna tråd.

Ett Värmepumpsbaserat värmesystem skall i grundfallet klara sig utan termostat och innegivare. Dessa kan dock kompletteras med i syfte att öka besparing och öka komfort. En termostat är inte en manick man använder för att ändra temperaturen i sitt hus. Den begränsar övertemperatur och kan därutöver användas på en mindre andel av ytan som en permanent lösning för att hantera varierande temperaturbehov.

Detta anges då i normalfallet. Om man har en arbetstank finns som nämnts tidigare möjligheten att vara mycket mer frikostig i sitt användande av termostater. Men tidigare sanningar gäller ju ändå. Alltså utifrån ett rent dimensionerings och effektivitetsperspektiv för att uppnå effektivast drift.


Forumets attityd till termostater är som socialstyrelsens inställning till Vin och amning. Båda dessa instanser har på senare tid gjort en del förändringar i sin attityd men fortfarande är det en mycket tight hållning som gäller. I fallet med vin är det ju inte av de direkta hälsoriskerna för ett barn utan för att man vill undvika fulla föräldrar till ammande barn.

Om man drar ned för att minska eltillskottet så rör det sig ju om 80 X 3 = 240 kWh/år.
Och då blir det ju en annan sak... eller  dontknow
Att jag sänker tempn i garaget när det blir kallare än -28 grader får man väl se mer som en sport.
Ibland händer det dessutom att jag kör igång en elradiator i garaget, så att spetsen kommer där den behövs istället för att orsaka högre temp i vb-kretsen - med sämre COP och ÄNNU mer tillskott som resultat.

Jag ser det mer som sport än som snålhet, andra kanske kallar det mental härdsmälta.  :)
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 september 2012, 13:28:09 »

Det är säkert rätt räknat. Men räknar du på helåret? Vi kör väl bara värme 1/3 av året, skulle väl bli ca 25-30kW eller hur? Sc:,h
Skall man sen vara petig ökar ju värmeförlusten från de rummen också med högre temp, men nu är vi för petiga, det går ändå inte att säga exakt hur det blir. dontknow

Ett alternativ är ju att köra med alla ventiler öppna och sedan ventilera så man kommer ned i 17 grader. Hur det kan bli mer ekonomiskt än att stänga radiatorerna lite är för mig en gåta. Ser fram emot förklaringar. tummenupp dontknow

Man kommer osökt att tänka på norgehistorien, norrmannen som läste att man kunde spara mycket energi och pengar genom att sänka temp några grader, han öppnade dörren till frys-skåpet. :-))

Jag har ju räknat på själva energin som går åt till att värma, totalt ca 5000 kWh, och utgått från myndigheternas råd om att 1 grad kallare sparar ca 5%.
5% X 4°C = 20%
20% delat på 4 (25% av bostadsytan) = 1.66
1.66% av totala behovet för värme (5000 kWh) är ca 80 kWh/år.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 04 september 2012, 13:11:09 »

Att sänka tempen på 25% av bostadsutrymmet med 4 grader ger en bruttobesparing på ca 5%.
Om din värmepump har COP 3, så blir nettobesparingen ca 1,6 %.
Låt oss leka med tanken att din värmepump förbrukar 6000 kW för varmvatten och värme, ca 5000 kWh för värme, så innebär hennes rännande med termostaterna, och ditt lidande, att ni sparar ca 80 kWh/år.
(Om jag räknat rätt)

Jag tycker inte att det är något att bråka om.

Det är säkert rätt räknat. Men räknar du på helåret? Vi kör väl bara värme 1/3 av året, skulle väl bli ca 25-30kW eller hur? Sc:,h
Skall man sen vara petig ökar ju värmeförlusten från de rummen också med högre temp, men nu är vi för petiga, det går ändå inte att säga exakt hur det blir. dontknow

Ett alternativ är ju att köra med alla ventiler öppna och sedan ventilera så man kommer ned i 17 grader. Hur det kan bli mer ekonomiskt än att stänga radiatorerna lite är för mig en gåta. Ser fram emot förklaringar. tummenupp dontknow

Man kommer osökt att tänka på norgehistorien, norrmannen som läste att man kunde spara mycket energi och pengar genom att sänka temp några grader, han öppnade dörren till frys-skåpet. :-))
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 04 september 2012, 12:24:06 »

Det ska jag säga till dig rickard när du sänker tempen för att slippa spets!  ::)

Nej men ärligt så är ju alla kommentarer mycket relevanta i denna tråd.

Ett Värmepumpsbaserat värmesystem skall i grundfallet klara sig utan termostat och innegivare. Dessa kan dock kompletteras med i syfte att öka besparing och öka komfort. En termostat är inte en manick man använder för att ändra temperaturen i sitt hus. Den begränsar övertemperatur och kan därutöver användas på en mindre andel av ytan som en permanent lösning för att hantera varierande temperaturbehov.

Detta anges då i normalfallet. Om man har en arbetstank finns som nämnts tidigare möjligheten att vara mycket mer frikostig i sitt användande av termostater. Men tidigare sanningar gäller ju ändå. Alltså utifrån ett rent dimensionerings och effektivitetsperspektiv för att uppnå effektivast drift.


Forumets attityd till termostater är som socialstyrelsens inställning till Vin och amning. Båda dessa instanser har på senare tid gjort en del förändringar i sin attityd men fortfarande är det en mycket tight hållning som gäller. I fallet med vin är det ju inte av de direkta hälsoriskerna för ett barn utan för att man vill undvika fulla föräldrar till ammande barn.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 september 2012, 09:59:15 »

Att sänka tempen på 25% av bostadsutrymmet med 4 grader ger en bruttobesparing på ca 5%.
Om din värmepump har COP 3, så blir nettobesparingen ca 1,6 %.
Låt oss leka med tanken att din värmepump förbrukar 6000 kW för varmvatten och värme, ca 5000 kWh för värme, så innebär hennes rännande med termostaterna, och ditt lidande, att ni sparar ca 80 kWh/år.
(Om jag räknat rätt)

Jag tycker inte att det är något att bråka om.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 04 september 2012, 09:23:16 »

Korta versionen:
Problemet med termostater är att dom kan dölja en dåligt injusterad anläggning så att värmepumpen får dåliga driftförutsättningar.
Har man gjort allt annat rätt vid installationen så är det inga problem att ha några termostater.


...men har förstått/tror mig förstå att det INTE är energisnålt att skruva ner termostaterna i ett par rum...t.ex. 17 grader i rum A och B medan det är 21 grader i rum C. Som jag förstått det så är det då bättre att ha 21 grader i alla rum, för att värmepumpen skall vara så effektiv som möjligt?

Det stämmer egentligen inte - Har du svalare i några rum så behöver huset mindre energi och värmepumpen går kortare tid. Vill man permanent ha svalare i vissa rum så är det bara att strypa radiatorerna lite mer där med den fasta instrypningen, så rent tekniskt är det inte heller svårt att ha olika temp i olika rum utan termostater.

Det man skall sträva efter för att värmepumpen skall vara så effektiv som möjligt är att hålla så låg temperatur på vattnet till radiatorerna som möjligt. För att uppnå det så måste man se till att man har balans mellan flöden och effektavgivning mellan de olika rummen och radiatorerna så att de minst gynnade radiatorerna kan avge tillräckligt mycket värme med så låg vattentemp som möjligt. Det gör man genom att korrekt strypa in hela systemet med de fasta instrypningarna i radiatorerna.
När man har gjort det så är det OK att sätta in några termostater i de rum där man riskerar övertemp eller där man vill kunna sänka temperaturen tillfälligt av andra anledningar.

Gör man inte denna grundjustering så kommer värmepumpen dels att behöva göra för varmt vatten med sämre verkningsgrad och dels så kommer majoriteten av termostaterna att strypa flöde så mycket att värmepumpen stoppar och startar aldeles för ofta.



Det man måste komma ihåg dock är att när man har vridit ner temperaturen med termostaterna så får man inte höja den igen genom att vrida upp tempen på pannan. Då har man snart sabbat hela grundjusteringen och VP'n går dåligt...
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 04 september 2012, 00:07:11 »

Jag skulle välja en enklare förklaringsmodell....

Om det rum du sänker värmen i. Sänks så pass mycket att det inte längre avges någon värme lokalt i det rummet. Då kommer detta rum indirekt värmas av radiatorer i andra rum. Visst kommer temperaturen i detta rum vara lägre men det krävs samtidigt en högre framledning till de andra radiatorerna.
Ju lägre du kan hålla framledningen desto effektivare går värmepumpen.

Likvärdigt kan man då säga. Att ha för stor radiator i ETT rum är inget bra. Du måste då strypa ner den så mycket, med eller utan termostat, att den i praktiken inte längre avger någon värme.

Och. Att i ett rum ha en för liten radiator är inte heller bra. Då måste värmepumpen skicka ut varmare i hela huset och alla andra radiatorer måste strypas ner.


Om du har 8 rum och 2 av dessa behöver inte vara så varma för det är hobbyrum eller gästrum etc. Då ska dom inte heller vara varma, rummen alltså :)
Då bör ni ha termostater där. När ni installerar och justerar så ställer ni in för den temperatur som skall vara i fall någon använder rummet. Sedan sätter ni tillbaks termostaten och väljer den lägre temperaturen. Försök kontrollera efteråt att radiatorn fortfarande är tongivande i rummet (dvs att den lilla värme som görs - görs av den lokala radiatorn så att säga). Om inte bör ni höja termostaten. Detta är inte så lätt att testa om det inte är kallt ute. Självklart kommer den radiatorn med aktiv termostat ha en lägre temperatur än andra radiatorer i huset. Eller att den delvis är avslagen och delvis påslagen. Men det viktiga är att ni får uppfattningen av att den värme som faktiskt finns i rummet också kommer från den radiatorn och inte ett intilliggande rum.

Bortsett från ovan exempel är det normala användningsområdet för en termostat med värmepump att den bara används som en begränsare för det fall övertemperatur uppstår. Och då talar vi om övertemperatur som inte är genererad av värmepumpen. Dvs människor, bullbak, torktumlare eller solinstrålning. Det är därför vi alltid startar upp och justerar in ett vattenburet värmesystem utan termostater och innegivare och sätter dit eller aktiverar dessa först när allt i grunden fungerar som det ska.

Vill man kunna ratta på termostater helt obehindrat då bör man ha en arbetstank / bufferttank som garanterar värmepumpens flöde även om så alla termostater är stängda. Detta kräver en extra cirkulationspump och bör då vara av lågenergityp (räkna med 10-20w i drift = ingenting) och gärna tryckstyrd för att undvika det flödesproblem med potentiell kaskadeffekt som hplp skrev om tidigare.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 03 september 2012, 23:06:18 »

Ja det måste vara flöde, annars blir det inte mycket energiutbyte. I 1-rörs systemet har du alltid samma flöde oavsett öppna eller stängda radiatorer. I 2-rörs systemet påverkas flödet beroende på var radiatorn sitter i systemet. Öppnar man en radiator som ligger nära värmepannan får vattnet en kortare väg att gå och trycket lär falla något i de efterkommande, och tvärt om om man stänger den, men slutsumma flöde torde vara ganska lika oavsett öppet eller stängt.
Låg framledning och kall retur, och det får man med stora aktiva växlingsytor.  Alla raddar öppna, men skulle man strypa någon lite grann så tror jag inte det spelar så stor roll.
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 03 september 2012, 22:37:48 »

För att vara energisnål så är det förstås för det första bra med låg temp i huset.
Bra isolering i väggar, tak och fönster är aldrig fel heller.
För att VP ska gå så optimalt (energisnålt) som möjligt ska den gå med så jämt och med konstant flöde som möjligt. Det gör den med alla termostater helt öppna eller helst helt borttagna. Värmen i rummen justeras in med värmekurva i VPn. Individuell värme i rummen med mekanisk instrypning av radiatorerna. Det går alltså att få lägre temp i enstaka rum med enbart strypning utan termostat. Om rummet är utsatt för mycket sol så kan det dock vara lämpligt med en termostat men den ska inte sättas på förrän du ställt in lagom temp utan den.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 03 september 2012, 22:26:03 »

Jag säger så här istället, det kostar inte mycket mer att ha 21grader i rum a och b också, men vill man inte ha så varmt där så gör det ingen större skillnad för värmepumpen heller. Sc:,h
 Utgår från att du har fler än 3 rum, annars kan det ju påverka, så klart.
Handlar det om 3 lika stora rum skulle jag valt att lägga framledningen lägre och spetsvärmt 1 rum med en elradiator.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 03 september 2012, 22:09:08 »

Så kall retur som möjligt är ju bra, men det betyder ju inte att det är ekonomiskt fördelaktigt att utöka boytan för att på så sätt klämma in fler radiatorer. Men att klämma in fler radiatorer på nuvarande boyta hade blivit bra då framledningstemp och retur hade kunnat sänkas.
Nja , jag är nog inget bra på att förklara. :-\ Någon annan?
Skrivet av: culdesac
« skrivet: 03 september 2012, 21:25:00 »

...eller hur man nu skall uttrycka det! Har en fru som jämnt och ständigt skruvar ned termostaterna på elementen, och det har jag väl (blivit tvungen till) stått ut med nu när vi hitills har haft elraddar. Nyss flyttad däremot så kommer vi att konvertera till vattenburet och luft/vatten-pump. Själv är jag ingen hejare på hur dessa funkar, långt därifrån, men har förstått/tror mig förstå att det INTE är energisnålt att skruva ner termostaterna i ett par rum...t.ex. 17 grader i rum A och B medan det är 21 grader i rum C. Som jag förstått det så är det då bättre att ha 21 grader i alla rum, för att värmepumpen skall vara så effektiv som möjligt? Är jag ute och cyklar? Om jag inte cyklar...hur skall man förklara detta för en fru som inte bara tar "sådär är det" som ett giltligt argument? Hur förklarar man det i lekmanna termer??

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!