Ämne: Värmekurva för golvvärme och radiatorer med IVT Greenline HE C6 ??

[davinci66]

Hej, vi har bott i ett nytt Trivselhus (146m2, 1½ plan med vattenburen golvvärme på nedervåningen och radiatorer på övervåningen).
Systemet är en IVT Greenline HE C6 (bergvärme) och ett Roth golvvärmesystem med flödesmätare och inomhusgivare.

Efter ett år med lite ojämn golvvärme och ett onormalt behov av hög värmekurva kollade jag och upptäckte att flödena i Roth-systemet (som är separat från IVT-pumpen) inte var injusterade. Flödena var för låga så att pumpen fick producera väldigt hög framledningstemperatur för att snigelflödet i golvet skulle ge effekt.
Nu är det gjort och flödena i kretsarna i golvet är som de skall vara enligt beräkningarna för huset som Roth gjort.
Återstår att trimma in bergvärmepumpen så att det blir så snålt som möjligt med tillräcklig komfort. Dvs att Rothsystemet får tillräckligt med värme, utan att pumpen producerar värme i onödan.

Två frågor:
a) Vad är en normal värmekurva? Framledningstemperatur vid utomhustemperatur 20gr, 0gr och -20gr?
    Pumpens värmekurva ställs in med önskade framledningstemperaturer vid ovan angivna utomhustemperaturer och inte med olika förinställda värmekurvor som en del andra pumpar har.

b) Kan man ha olika temperatur på framledningstemperaturen till golvvärmen på nedervåningen och temperaturen som går ut till radiatorkretsen på övervåningen? Var justerar man det i så fall? Det är alltid lite småkallt på övervåningen även om radiatorerna står på max.

Tacksam för svar!

[Rickard]

Hur stor difftemp har du mellan in/utgående ledningar till radiatorerna på övervåningen (måste mätas när kompressorn går och har gått i typ 10 minter eller mer)?

Värdet vid +20 skall vara +20 (ingen värme behövs normalt när det är varmare än +15 till +17 grader ute, lite beroende på hur mycket hushållel ni gör av med. (värmer huset)
Värdet vid 0 grader skall normalt ligga på ca 29 grader med golvvärme.
Värdet vid -20 grader skall normalt ligga på ca 36 grader med golvvärme.

För radiatorer kan behovet vara lite högre, och det blir då dessa som styr vilken kurvlutning du måste ha.
Kan behövas typ 36 vid 0°C och 45 vid -20°C

Vilken typ av radiatorkoppel/termostater sitter på radiatorerna? (Danfoss?)
Sitter det cirkpump/bypass vid golvvärmefördelarna?

[purjo__]

Värmepumpen kan bara reglera tempen på ett system, så man får anpassa värmekurvan för det system som behöver högst temperatur (radiatorerna i det här fallet) och shunta ner temperaturen i det andra systemet (golvvärmen).

[davinci66]

Hej Rickard och purjo__ och tack för era svar!
Difftempen ska jag se om jag kan mäta, nån idé om var termometrar kan sitta?
Har ställt om värmekurvan enligt dina angivelser Rickard och skall testa det.
Inser att det behövs en shunt och enligt leveransdeklarationen skall en sådan ingå. Var sitter den? Innanför värmepumpens panel? Var/hur styrs den? Direkt på den eller i värmepumpens panelmeny?
Radiatorerna är av märket Thermopanel (V4).
Det sitter en cirkpump vid golvvämefördelarna. Bypass vet jag inte vad det är?
Ska jag lägga till bild på golvvärmefördelarpanelen?

Vänliga hälsningar

[purjo__]

Shunten tillhör golvvärmen och skall sitta vid golvvärmefördelaren.

[davinci66]

Just det, är shunten helt enkelt det som ser ut som en termostat som sitter under cirkulationspumpen pÃ¥ golvvärmefördelaren? 

[davinci66]

Det ser ut som en termostat är alltså shunten som blandar in returvatten med framledningsvattnet så att temperaturen blir den som ställts in på shunten?

Men vad händer i så fall om returvattnet inte är nog kallt för att shunten skall kunna blanda ned framledningsvattnet till temperaturen som shunten är inställd på?

[davinci66]

Och några frågor till:
Nu fungerar flödena och värmekurvan fint, jämn och fin fördelning av värmen i golven precis som vi vill ha det.
Fast på övervåningen är det lite kyligt eftersom värmekurvan är anpassad för golven på nb.
Pumpen är ju inställd för golvvärme så även om jag höjer kurvan för att passa radiatorerna på öv så knäcks alltid kurvan vid 45gr som är maxtemp.
Hur får man pumpen att ändra sin uppfattning till att det också ingå radiatorer som behöver högre framledningstemperatur, så att det går att ställa in en vettig värmekurva för radiatorerna?
Ska man ändra accesnivån från kundnivå till vad-det-nu-kan-heta-typ-servicetekniker för att få upp menyval för det? Den är lösenordsskyddad - ska vara fyra siffror 0-9?

[Erik Renberg]

Termostat-ratten/shunten stryper väl det varma vattnet? Om den bara stryper mycket nog så blir det mest återcirkulation och då blir ju returen kallare också (inte omdelbart pga trögheten, men efter ett tag). Så det är nog inget problem att ställa in så att golvet får mycket kallare vatten än vad radiatorerna behöver.

Det finns nog en maxtemp-begränsning nånstans för att inte tempen ska gå över 45 grader som du misstänker. Höj den till det du behöver för att få lagom varmt uppe (vid en så låg kurva som möjligt förstås) vid den ute-temp när det är så kallt som det blir hos dig. Golvet får ju ändå inte såg hög temp pga shunten, så det riskerar inte att skadas (vilket säkert är anledningen till temp-begränsningen).

Tyvärr vet jag inget om kod, eller exakt hur man gör, men kolla också IVTs hemsida efter lämpliga installatörs-manualer. Sök här på forumet efter standard-koder, om ingen hinner svara.

[Rickard]

Nja, är du verkligen säker på att det där är shunten, maxbegränsningstermostaten brukar sitta där framledningen ansluter till fördelaren, alltså på dina bilder borde det vara under cirkpumpen.
Eventuell bypassledning brukar sitta i andra ändan av fördelaren, helt enkelt ett rör som sammanbinder in/ut på fördelarrören - den bör stängas!
Sen måste man plocka bort en termostat för att säkerställa ett litet minimiflöde, så att systemet inte kan bli för varmt om alla termostatere stänger samtidigt (Cirkpumpen kan då värma vattnet så att slangarna smälter)

[Erik Renberg]

Jag tycker det verkar som att maxbegränsningen frågeställaren pratar om är i värmepumpens meny att döma av hans formulering.

Men när det gäller shunten/termostatliknande vredet under cirkulationspumpen så är det nog bäst att kolla upp manualen för den. Men jag tror att det varma vattnet från VP kommer nerifrån på bilden och blandas med retur från höger och sugs genom pumpen upp till tilloppet i golvvärmen. Men som sagt; vet inte. kolla manualen/hemsida för tillverkaren, eller vänta på visa postningar från den som vet.

Edit: Förresten; en fråga; är det som ser ut som en termostat under cirkulationspumpen en termostat verkligen i såna här anläggningar? Eller bara en strypventil som man manuellt reglerar just inblandningen av varmt vatten med?

[davinci66]

Erik, ja när jag tänker efter inser jag ju att du har rätt. Om termostaten helt enkelt stryper tillflödet av varmt vatten från framledningen så kan det ju aldrig bli för varmt.

Rickard: Menar vi samma sak pÃ¥ bilden? Termostatprylen jag pratar om sitter ju under cirkpumpen. Framledningen (röret med röd kran) kommer in underifrÃ¥n och shunten (termostatprylen) sitter mellan framledningen och cirkpumpen. Efter det kommer en termometer och sen gÃ¥r det in i det övre fördelarröret där flödesmätarna sitter. Shunten sitter alltsÃ¥ under cirkpumpen och är ocksÃ¥ kopplad till returledningen (det undre kopparfärgade fördelarröret med de grÃ¥ "äggen" som löper ut till slangen med blÃ¥ kran). SÃ¥ det verkar väl stämma med det du skrev i dina första kommentarer? 

[davinci66]

Just ja: Och någon bypassledning finns inte, så det är väl bra?

Ska kolla om det finns manualer som beskriver koden för accessnivån.
Tack för ert engagemang

[Erik Renberg]

Blev tvungen att läsa på om Roth shuntar för att besvara min egen fråga från tidigare. Det är verkligen en termostat som reglerar framledningstempen (inte manuell strypning alltså): http://www.roth-nordic.se/267.htm
Och här finns manualerna till dem, och äldre modeller: http://www.roth-nordic.se/74.htm

Som Rickard skrev: Bypass för golvvärmen är ett rör som gör att vatten cirkulerar från golvvärmens framledning till retur ÄVEN om alla slingor skulle vara stängda pga termostaterna/rumsgivarna i rummen där slingorna ligger. Utan flöde mår cirkulationspumpen dåligt. Så eftersom du inte har bypass och om har du termostater för alla slingor, så borde du som Rickard säger koppla bort en av reglerhattarna i GV-centralen som termostaten styr (eller på annat sätt se till att termostaten är inaktiv).

Rickard: Varför tycker du bypassen bör stängas (om man nu har en)? För att det går ett visst flöde genom den istället för genom slingorna även om de är helt öppna? Är detta ett (reellt) problem?

[davinci66]

Hittade accesskoden i en av IVT:s installationsanvisningar för en annan av deras produkter. De kör visst som tur är med samma kod för alla produkter.

Okej, jag förstår syftet med bypass Erik. I badrummet står rumsgivaren på max av komfortskäl så där kommer det ju alltid (eller kanske inte på sommaren?) att vara flöde.
Men motionerar inte pumpen sig själv med jämna mellanrum just för att må bra, oavsett om den behövs eller inte? Så var det med fjärrvärmepumpen i vårt gamla hus.
Eller just det - det kan den ju inte göra om allt är strypt. Hmmmm.
Verkar konstigt om inte ett sånt problem hade ordnats till i en anläggning gjord 2010?

[Erik Renberg]

Problemet med termostaterna är ungarna är där och rattar på dem så fort de är långa nog att nå upp. Eller man själva om man dammtorkar. Eller om själva motorn på ventilerna inte funkar så alla slingorna skulle vara stängda pga fel Tar man bort motorn/reglerhatten från en slinga är man säker. Men läs för all del manualen till golvärmen. Skulle ju kunna vara så att slingorna aldrig stryper helt utan att det alltid går ett litet flöde genom dem...

[Rickard]

Blev tvungen att läsa på om Roth shuntar för att besvara min egen fråga från tidigare. Det är verkligen en termostat som reglerar framledningstempen (inte manuell strypning alltså): http://www.roth-nordic.se/267.htm
Och här finns manualerna till dem, och äldre modeller: http://www.roth-nordic.se/74.htm

Som Rickard skrev: Bypass för golvvärmen är ett rör som gör att vatten cirkulerar från golvvärmens framledning till retur ÄVEN om alla slingor skulle vara stängda pga termostaterna/rumsgivarna i rummen där slingorna ligger. Utan flöde mår cirkulationspumpen dåligt. Så eftersom du inte har bypass och om har du termostater för alla slingor, så borde du som Rickard säger koppla bort en av reglerhattarna i GV-centralen som termostaten styr (eller på annat sätt se till att termostaten är inaktiv).

Rickard: Varför tycker du bypassen bör stängas (om man nu har en)? För att det går ett visst flöde genom den istället för genom slingorna även om de är helt öppna? Är detta ett (reellt) problem?

Bypassledningen gör att kallt vatten späder ut framledningen, detta gör i sin tur att man måste mata fördelaren med "onödigt" varmt vatten.
Varje grad varmare vatten värmepumpen gör kostar i runda slängar 200 kWh/år i förlorad besparing, behövs eltillskott när det är kallt ute så kostar det ännu mer än så.

Det är bra att det inte finns någon bypass (men jag är tveksam, kan du inte bifoga en bild på hela fördelaren).

Just ja: Och någon bypassledning finns inte, så det är väl bra?

Ska kolla om det finns manualer som beskriver koden för accessnivån.
Tack för ert engagemang

Cirkpumpen "mår dåligt" för att dess 30-50W bara blir värme om det inte finns något flödet, den blir het och kan "brinna" och dessutom kan plastslangarna åldras fortare än annars om de utsätts för höga temperaturer.
Man BÖR ha en termostat helt demonterad om man har en golvvärmefördelare utan bypassledning.

[Erik Renberg]

Bypassledningen gör att kallt vatten späder ut framledningen, detta gör i sin tur att man måste mata fördelaren med "onödigt" varmt vatten.

Men går inte flödet genom golvvärme-bypassen från tilloppet (varmare) TILL returen (kallare)? Då späder den inte ut framledningen, utan gör bara att det går ett litet flöde över cirkulationspumpen även om alla slingor är stängda.

[Rickard]

Den tar HELA TIDEN tillbaka varmt vatten till returledningen, vilket gör att värmepumpen får arbeta med högre returtemp än annars, vilket ger sämre COP.
Dessutom stjäl det flöde från den egentliga cirkulationen, vilket medför att man måste kompensera det lägre flödet med högre temp eller mer energi till cirkpumpen.
Bypass är skadligt på en värmepumpsvärmd anläggning helt enkelt.

[Erik Renberg]

Trådstartaren: Ursäkta att vi kom in på ett sidospår!

Rickard; Jag är med på vad du skriver. Blev lite förvirrad när du skrev att "bypassledningen gör att kallt vatten späder ut framledningen"...

Men (på med propellerhatten!): Då är frågan hur mycket vatten som i praktiken går i en bypass; T ex LKs bypass är strypt till kvs 0.05. Även om det ju alltid är ett flöde (som det är när bypassen bara är ett "rör", och inte tryckstyrd), hur stort är det när slingorna är helt öppna? Borde gå att räkna ut?

(Har i alla fall blivit inspirerad att ta bort min bypass!)

[SUNE73]

Hej, vill bara dela med mig hur jag gjort med min golvvärme.

Ta bort / kasta / eller sälj golvvärmesystemets reglersystem.
Justera in var slinga med IR termometer och efter egen önskan om värme i respektive rum.
Ta bort / stäng eventuell bypass.
Justera ovanvåningens / radiatorernas flöde med IR termo.
Montera en innegivare till VP och justera den efter önskad komfort.

Så har jag gjort och det funkar perfekt utan "yttre" saker som ställer till det för VP.

Lycka till

[davinci66]

Men nu fattar jag inte?
Alla justeringar har funkat fint och värmen är bra i hela huset.
Men ofta när jag kollar flödesmätarna för golvet så står de still. Fast flödespumpen går och det finns värmebehov (reglerhattarna är öppna) så är flödet noll.
Men om jag bara provar att tillfälligt höja temperaturen på shunttermostaten så börjar det flöda? När temperaturvärdet på shunten är lika med eller högre än framledningstemperaturen så kommer flödet igång igen.

Jag trodde att shunttermostaten blandade in vatten från returledningen in i framledningen om den känner att framledningstemperaturen är högre än det inställda värdet på shunttermostaten? Då borde den ju göra det när framledningstemperaturen nu är högre än det värdet eftersom värmepumpen nu är inställd på högre temperatur för att kunna mata även radiatorerna med lite högre temperatur.
Men i stället verkar ju shunttermostaten helt stoppa framledningsvattnet om temperaturen är högre än det inställda värdet eftersom det går igång när jag kort provar att höja det inställda värdet?

Och sen förstår jag inte alls hur ni menar att shunten gör att framledningsvattnet går in i returvattnet? Det är väl tvärtom att den blandar in kallt returvatten i det för varma framledningsvattnet?
Så står det ju i manualen för shunten också? http://www.roth-nordic.se/files/Golvvarme_ShuntAlphaPro.pdf
"Shunten är försedd med temperaturstyrd 3-vägsventil som styr
framledningstemperaturen till golv-värmesystemet. Shunten
återcirkulerar svalare returvatten åter till framledningen vid
behov." (fjärde stycket uppifrån sid 3)
Annars sänker ju inte shunten temperaturen på framledningsvattnet som går in i golvvärmefördelaren?
Eller är det något jag inte förstår?

[Rickard]

En bypass pumpar varmt vatten till returledningen.
En shunt shuntar in kallt vatten för att späda ned det varma vattnet.
När man kör med värmepump skall man helst inte ha vare sig bypass eller shunt, som du så uppmärksamt noterat så stör de bara funktionen, försämrar COP, och förkortar troligen livslängden på värmepumpen.

[davinci66]

Men varför verkar shunten i stället helt strypa framledningsvattnet till pumpen hos mig?
Det stämmer ju varken med din beskrivning eller manualen?
Tack för att ni hänger in  i trÃ¥den fortfarande

[davinci66]

Efter samtal med Roth's support gissar jag på att det kommit skit in i porten på trevägskopplingen där termostaten skall styra in returvatten och blanda med framledningsvattnet.
Det skulle ju förklara problemet: Shunttermostaten stryper framledningsvattnet och öppnar för returvattnet, men det är skit som stoppar returvattnet från att strömma in och resultatet blir att det inte blir något flöde alls i framledningen till pumpen.
Suck det innebär att man måste lossa trevägskopplingen med vattenspill och återfyllnad av vatten i slingorna som följd. Inget jag börjar böka med själv. Får ringa en servicetekniker. Blä.

[Erik Renberg]

Låter lovande då! Posta en uppföljning så vi vet hur det slutade sedan!

(Det blir nog inte så mycket spill när man stänger alla pumpar och kranarna under fördelaren, men det behöver ju fyllas på och luftas sen också. Och hittar man inget skräp så är man tillbaka på ruta ett. Så jag skulle nog inte gjort det själv heller. Men huset är ju rätt nytt (?); installatören borde väl fixa såna här fel gratis på nån slags garanti?)

Då får förresten akta att din cirkulationspump inte går sönder nu då (enligt Rickards postningar); se till att den har ett flöde att pumpa runt (med för varmt vatten), och stäng av den helt då och då om det blir för varmt i huset.