Ämne: Fördel resp. nackdel med för stor eller för liten markVP

[Hotpumpuser]

Det enda skäl som jag kan tänka mig för att inte välja en pump som är en storlek större än vad som rekommenderas är om man har ett underdimensionerat hål eller markvärmeslinga som riskerar att frysa permanent om man plockar ut för mycket energi ur marken under årets kallaste period, men risken för det tror jag är klart överdriven. Om detta skulle bli fallet med en för stor pump så kan man alltid, även med en för stor pump ställa in den så att den kopplar in tillsatsel litet tidigare än vad den egentligen skulle behöva.,
Men personligen skulle jag inte tveka. Välj en pump som är en storlek större än vad som gängse beräkningsmodeller och många installatörer anser.

Befintlig VP har fungerat klanderfritt i 14-15 Ã¥r. Elförbrukningen med vv och 2 pers hushÃ¥ll utan en massa lampor och datorer (= övre medelÃ¥ldern, 60 Ã¥r ) har varit lägst pÃ¥ sommarmÃ¥naderna med 700 kWh/mÃ¥nad och högst pÃ¥ vintern med 3.500 kWh/mÃ¥nad. Däremellan en ganska rak kurva. Total elförbrukning 20.000 kWh/Ã¥r. Tar man bort hushÃ¥llselen vilken beräknas uppgÃ¥ till 350 kWh/mÃ¥nad skulle vv:t stÃ¥ för 350 kwh/mÃ¥nad och resten värme. Det blir alltsÃ¥ 20.000 - ((12 x 350) + (12 x 350)) = 11.600 kWh/Ã¥r för värmen. Om detta är bra siffor eller inte kan man alltid ha olika Ã¥sikter om. Huset är pÃ¥ 160 m2, 1,5 plan, byggt 1975, normal isolerat enl. byggÃ¥r, 2-glas fönster med en storlek pÃ¥ 40-50 % av fasadarean, beläget vid sydkusten i SkÃ¥ne där mÃ¥nga minusgrader är lika sällsynt som Mallorcavärme i Kiruna under december  . Ifall man kommer fram till att förbrukningen är helt ok, gÃ¥r det bara att spekulera i om detta beror pÃ¥ bra beräkning eller ren tur. Men eftersom man sitter med facit i hand, sÃ¥ kan man nog bortse frÃ¥n risken för att slingan fryser sÃ¥ länge inte en annan och en större pump väljs. AlltsÃ¥ verkar det här ocksÃ¥ att se om angivna kW pÃ¥ nÃ¥got sätt gÃ¥r att översätta till dagens VP:ars tekniska siffror. NÃ¥gon som har ett förslag pÃ¥ hur man gör??

[Hotpumpuser]

Sammanfattning:

+ Kollektorslangens längd ska maximeras - Det är ju härifrÃ¥n gratisenergin hämtas.   (Och vi behövde ju inte se till investeringskostnaden- Borra extra! ) Parallellkoppla flera kollektorslingor för att minska behovet av effektkrävande cirkpumpar pÃ¥ kalla sidan.

Haha, det var den extra installationskostnaden för större eller mindre pump som avsågs. Alltså lite extra rör och sånt; inte investeringskostnad i form av ett extra borrhål eller mer slang.

Även till sad_ant, Tack för tipset med volymtank. Är det vanligt att man har det och vad brukar sånt gå på i kostnad?

[sad]

Jag tror att det är ganska ovanligt, och det beror på att man dimensionerar pumparna till ca 70% av effektbehovet vid lägsta temperatur för orten. Det innebär att en volymtank i många fall inte behövs eftersom vattnet i elementen räcker till för att ge pumpen tillräckligt långa gångtider. Det är också oftast en sån sak som installatören snålar på för att vinna offerten. (Om pumpen måste starta 15 eller 40ggr per dag struntar nog många installatörer i, och folk har generellt inte tillräckligt bra koll...)
Vill man dimensionera pumpen så att den klarar en större del av värmebehovet när det är som kallast på orten så bör man i de flesta fall ha en volymtank. Den agerar helt enkelt som ett värmelager när pumpen är avstängd.
En siffra som det ofta pratas om är 20-25liter per kw, alltså en 10kw pump bör ha 200-250liter vattenvolym att jobba mot. Jag själv har ca 120 liter i värmesystemet + 100liter volymtank och 10kw pump.

Att sätta in en större pump kostar inte många kronor, men det blir bara bra om det finns tillräckligt med vattenvolym i systemet och att köldbäraren är lång nog för att klara av effekten (vilket jag tror i ditt fall). Att sätta in en volymtank kan vara ganska dyrt, man får också tänka på värmeförlusterna i tanken, men om utrymmet där den står skall värmas upp kostar det ju inget extra.
eftersom vi inte vet hur många starter du haft på nuvarande anläggning är det svårt att svara på om du skulle behövt en volymtank, men jag skulle gissat på att din gamla anläggning skulle mått bra av en volymtank även den, och kanske förlängt livslängden något år.

[Hotpumpuser]

och folk har generellt inte tillräckligt bra koll...

Håller verkligen med dig. Det är därför som jag ställer dessa dumma frågor. Jag vill helt enkelt ha bättre koll och inte blint förlita mig på det som försäljare och installatörer påstår.

Utgångspunkten är ju att systemet har fungerat tillfredsställande. Ingen av oss eller besökare har behövt frysa och det har funnits vv till i vart fall något under lagom volym med 200 liters vv-beredare.

Köldbärarlängden tror jag är tillräcklig med 2 x 300 meter kollektorslang om det blir fråga om att behålla nuvarande VP storlek eller gå upp 10-15 % i storlek. Fråga: Ifall jag går ner i VP storlek säg 10-15 % skulle slanglängden kunna bli för lång?

Fråga: Är problemen med rätt storlek på radiatorvolymen vid val av VP likadan åt bägge hållen? Alltså om jag har för många radiatorer så klarar inte VP:n av att värma alla tillräckligt. Och om jag har för liten radiatorvolym/vattenvolym eller för stor VP så blir det fel åt det hållet också, för om jag förstod det rätt kan man inte justera ner överkapacitet på VP:n.

[eleson]

Menar du alltså i princip att om det kan vara så att om den gamla pumpen är på ex. 10 kW så kan den vilja ha motsv. 6,67 kW från marken, medan om den nya pumpen är på låt säga 12 kW så kan den vilja ha motsv. 9 kW ur samma slanglängd, och detta kan inte marken klara av? Är det inte så att vätskan i slangen bara pumpas runt lite mer??

Nja, det är en del, men energin måste finnas att hämta i marken. När man hämtar den så kyls backen, i teorin, med för kort slang så kan backen bli riktigt kall, men vid ungefär -12° grader så lutar pumpen att fungera.

Men du har rätt en gammal pump kan ha tagit 6.67 kW från backen , men den nya kan ta 7.5 kw.
Slingan du ha i backen kan vara optimerad för de 6.67. Och om det är så och du tar ut mer så kyls backen ned utan att återhämta sig.
Om huset inte behöver alla 10 kW utan kanske bara 9 så ändrar sig siffrorna något. Men räkna med att en nyare pump tar lite mer ur backen.

Det här kan en duktig VP- representant hjälpa dig med att kontrollera.

[Hotpumpuser]

... en gammal pump kan ha tagit 6.67 kW från backen , men den nya kan ta 7.5 kw.
Slingan du ha i backen kan vara optimerad för de 6.67. Och om det är så och du tar ut mer så kyls backen ned utan att återhämta sig.
Om huset inte behöver alla 10 kW utan kanske bara 9 så ändrar sig siffrorna något. Men räkna med att en nyare pump tar lite mer ur backen.

Ja det var också det jag befarade, nämligen att storleken i kW på en dagsmodern VP inte är omedelbart jämförbar med storleken i kW på en VP som var dagsmodern för 15 år sedan. Fråga: Är det någon som har ett förslag på vilka tekniska värden man bör använda sig av eller hur man skall gå tillväga?

(Som en liknelse kan sägas att om bakaxeln pÃ¥ en bil klarar 100 hkr (~ 73 kW) sÃ¥ kan man sätta dit en motor som har effekten 110 hkr mätt efter växellÃ¥dan och 120 hkr mätt före växellÃ¥dan, om växellÃ¥dan och kardanstÃ¥ngen mellan lÃ¥dan och bakaxeln har vardera 10 hkr:s förluster. AlltsÃ¥ har man här tre förvirrande storlekar 100, 110 och 120 hkr och alla är hkr, bara beroende pÃ¥ var man mäter.)  Vart tycker ni att man skall gÃ¥ in och göra jämförelsen mellan olika VP:ar?

[sad]

Slanglängden blir inte för lång, men du får kollla att det funkar med just den pumpen.
Radiatorerna kan inte bli för många eller för stora, i alla fall inte i ett tvårörssystem. Problemet uppstår bara om pumpen inte kan bli av med värmen, ju lägre temperatur systemet jobbar mot desto bättre.
Har du inte använt mycket eltillskott(vilket det inte låter som) så skulle jag satsa på en liknande pump, alltså 10-12kw.
Jag skulle nog satsa på en volymtank ändå, om du inte har ett jättestort radiatorsystem

Vad gäller din sista fråga så är den ganska lätt. Om pumpen ger 10kw effekt, men bara drar 2kw (cop 5) från elnätet så kommer restrerande 8kw från marken. Hade din 11kw en cop på 3 så tog den 7,3kw från marken och resten från elnätet. Men det måste finnas slanglängdstabeller på nätet, en 10kw pump behöver som sagt 180m borra, vad det motsvarar i jordvärme ver jag inte

[Hotpumpuser]

Jag skulle nog satsa på en volymtank ändå, om du inte har ett jättestort radiatorsystem

Lite off topic. Fråga: Är det någon som har tips på hur man skall mäta storleken på radiatorsystemet? Radiatorerna är vanliga 1970-tals räfflade med en rak ribba uppe och nere samt "vågig" vägg. En del (många) är dubbla eller trippla med luftspalt emellan. Dessutom ligger ju lite vattenvolym i rören också. Kan man ta yttermåttet och multiplicera varje radiatorenhet med 0,5 eller annan kofficient och på så sätt få volymen på ett ungefär eller vad tycker ni?

[sad]

Det är möjligt att det går att mäta på något sånt sätt, men bäst är att kolla på typ rinkabyror.se och kolla liknande/samma element där och se vad det är för vattenvolym. Det som är i rören är ite så många liter så de kan man ju bara lägga på marginalkontot...

[Smurfen.]

Nja, det är en del, men energin måste finnas att hämta i marken. När man hämtar den så kyls backen, i teorin, med för kort slang så kan backen bli riktigt kall, men vid ungefär -12° grader så lutar pumpen att fungera.

Men du har rätt en gammal pump kan ha tagit 6.67 kW från backen , men den nya kan ta 7.5 kw.
Slingan du ha i backen kan vara optimerad för de 6.67. Och om det är så och du tar ut mer så kyls backen ned utan att återhämta sig.
Om huset inte behöver alla 10 kW utan kanske bara 9 så ändrar sig siffrorna något. Men räkna med att en nyare pump tar lite mer ur backen.

Det här kan en duktig VP- representant hjälpa dig med att kontrollera.

En markslinga återhämtar sig varje sommar även om den är underdimensionerad.

[Carl N]

En markslinga återhämtar sig varje sommar även om den är underdimensionerad.

Fast gräset växer dåligt ovanpå en underdimensionerad markslinga, det brukar synas tydligt var den ligger.

[gunnarb]

Det säkraste sättet att ta reda på vattenvolymen i radiatorsystemet är att tömma det och mäta upp volymen i hinkar med känd volym. Det tar kanske ett par timmar inklusive återfyllning och avluftning. Visserligen är det inte bra för systemet att få in nytt friskt syrerikt vatten (ökar rostbildningen), men om man kör upp temperaturen litet extra under några timmar och avluftar ordentligt efter detta så är det inte så farligt, bara man inte gör det för ofta.
Det tar förmodligen mycket längre tid att leta information på nätet om radiatorernas vattenvolym plus att mäta upp rörens längd och volym samt räkna ut den totala volymen och resultatet blir förmodligen ganska osäkert i alla fall.
I mitt fall fick jag fram en total volym på nästan 300 l (hade en del riktigt gamla och stora element) och kunde direkt utesluta behovet av en volymtank och sparade därmed 10-15 tusen kronor på ett par timmars arbete.

[Smurfen.]

Eller så installerar man vp utan extra tank och provar ett år är ju inga problem att installera efteråt framförallt inte om man har monterat avstängningar på lämpligt ställe. Men man kan ju vilja ha en tank fast man har stor vatten volym knäppningar i raddarna är en bra anledning.

[Roland]

Lite off topic. Fråga: Är det någon som har tips på hur man skall mäta storleken på radiatorsystemet?

Är radiatorerna kopplade till en elpanna eller värmepump där man känner effekten med nÃ¥gorlunda noggrannhet kan man använda följande metod: Stäng av värmesystemet och lÃ¥t radiatorvattnet svalna av till rumstemperatur. Starta pumpen eller pannan och mät returtemperaturen  t.ex. varje minut efter ca 10 minuter (det tar ungefär sÃ¥ lÃ¥ng tid för vattnet att snurra ett varv i systemet) och helst ocksÃ¥ framledningstemperaturen vid nÃ¥got tillfälle (används för att uppskatta radiatorernas medeltemperatur).

Beräkna sedan temperaturstegringen per minut vid två olika returtemperaturer. Om man antar att medeltemperaturen på radiatorerna ligger några grader över returtemperaturen kan man ställa upp två ekvationer med två obekanta: vattenvolymen och radiatorernas avgivna effekt per grad radiatortemperatur över rummet.

Ekvationerna blir i princip enligt följande mall: 
Tillförd effekt = Vattenvolym x spec. värme x temperaturökning/tidsenhet + (radiatortemperatur - rumstemperatur) x avgiven effekt/grad övertemperatur.

Är radiatorernas temperatur är låg kan man anta att värmeavgivningen är proportionell mot övertemperaturen och då kan man använda ekvationerna ovan. Vill man göra det enkelt för sig kan man anta att den av radiatorerna avgivna effekten är noll men då blir den beräknade vattenvolymen lite för låg.

Tillägg: Egentligen är det inte vattenvolymen man får som resultat utan ekvivalent vattenvolym. Järnet i rör och radiatorer räknas som ur värmelagringssynpunkt motsvarande volym vatten.

[SgtArdbeg]

I mitt fall fick jag fram en total volym på nästan 300 l (hade en del riktigt gamla och stora element) och kunde direkt utesluta behovet av en volymtank och sparade därmed 10-15 tusen kronor på ett par timmars arbete.

Stog du verkligen och "hinkade ur" radiatorsystemet 300 liter vatten? Hysteriskt! 
Själv hade jag hjälp av originalritningar och en linjal, sen kollade jag ungefär mot liknande raddar på nätet - och frågade till sist rörkrökarn om han tyckte att ja uppskattat rätt!