Ämne: Vad kostar överkapacitet?

[hsvhsv]

Hej!

Jag har borrat 240 m ner i berget och skall bygga ut ett gammalt hus som idag är 150 kvm till 300 kvm. Efter lite överlagsberäkningar tillsammans med energimyndigheten har vi kommit fram till att jag behöver en 12 kW bergvärmepump. Jag undrar vilka nackdelar eller risker jag får om jag istället installerar en 16kW pump?

[gunnarb]

Du verkar ju ha borrat för ungefär 16 kW. Om jag vore du skulle jag titta på Nibes s.k. inverterpump som har en flexibel effekt upp till 15,8 kW. Den kostar c:a 10.000:- mer än tex Nibes 1145, 15 kW (se tex prislista hos www.bynor.se ), men då har du eliminerat nackdelarna i form av korta gångtider och många starter genom att den kan gå ner i effekt allt efter ditt aktuella behov. 1145 och 1150 har ingen inbyggd varmvattenberedare så det tillkommer, men om du vill ha en inbyggd beredare så heter motsvarande nibepumpar 1245 resp. 1250.
Om du väljer en 16 kW-pump med fast effekt, så finns det en risk att du måste sätta dit en volymsförstorande tank på något hundratal liter för att förlänga gångtider och minska knäppningarna i värmeelementen efter varmvattenproduktion, men med ett så stort hus som 300 kvm så tror jag att vattenvolymen i elementen räcker till utan volymförstorartank.
Jag skulle definitivt välja en större pump än 12 kW till dina 300 kvm såvida ditt hus inte är extremt bra isolerat.
(Förklaring: en inverterpump har en inbyggd elektrisk omvandlare som först likriktar växelspänningen som har frekvensen 50 svängningar/sekund i de tre elfaserna och därefter gör om likspänningen till växelspänning igen, men nu med en ny inställbar frekvens som gör att man kan fÃ¥ motorn i pumpens kompressor att gÃ¥ med ett annat (lägre)  varvtal än den skulle ha gjort om frekvensen varit 50 Hz. Trefasinvertrar är ganska dyra att producera med sÃ¥ höga effekter (c:a 5 kW) som vi här talar om och därför blir inverterpumparna dyrare. Priserna är dock pÃ¥ väg ner. SÃ¥ gott som alla luft/luft-värmepumpar är av invertertyp, men eftersom de dels bara är enfas, dels har en betydligt lägre effekt pÃ¥ kompressormotorn (c:a 1,5 kW) sÃ¥ är de inte sÃ¥ dyra.)

[Smurfen.]

Det kan behövas knäpptank även med en inverter för att den kan lämna lägre effekt förhindrar inte knäppningarna som kan uppstå i radiator systemet

[ORAKLET]

Och finns det inte tillräckligt flöde så taggar en inverter ner och du får aldrig ut den effekt som finns där. Flödesoberoende Thumbsup On/off med 100% effekttäckning Thumbsup

[Tobocop]

Och finns det inte tillräckligt flöde sÃ¥ taggar en inverter ner och du fÃ¥r aldrig ut den effekt som finns där. Flödesoberoende  On/off med 100% effekttäckning

Thumbsup

[purjo__]

Jag skulle ha lagt de 10 000:- i mellanskillnad på en tank istället. Fördelarna med en tank är många, och har du en så behöver du ingen inverterstyrd pump.

[ace]

COP pÃ¥ en inverter pÃ¥ dellast gör den jätteintressant.  enbart produktionskostnaden gör att on/off fortfarande tillverkas. 
att flödet är korrekt är installatörens skyldighet att tillse och sen förklara för brukaren.

oavsett värmepumpstyp borde installatören klippa av minst hälften av spindlarna till radiator/golvvärme-ventilerna efter injustering 

[ORAKLET]

Jag väljer en On/off som går 1692 timmar före en inverter som går 4000 varje dag i veckan. Kopplar vi tanken rätt så kan vi spindlarna intakta Thumbsup

Den info jag har ACE säger att en inverter har ca 10% sämre verkningsgrad än on/off. Tror du inte på det?

[ace]

Jag väljer en On/off som går 1692 timmar före en inverter som går 4000 varje dag i veckan. Kopplar vi tanken rätt så kan vi spindlarna intakta Thumbsup

Den info jag har ACE säger att en inverter har ca 10% sämre verkningsgrad än on/off. Tror du inte på det?

Jag har också läst rapporten som ligger bakom denna info
Testet gjordes för tio Ã¥r sen...av mÃ¥nga av de absolut duktigast inom branschen.  Men det gjordes pÃ¥ en maskin som inte var designad för styrda flöden över växlarna, pÃ¥ en kompressor/motor som inte var designad för varvtalsstyrning mm.   
testarna kom ju ocksÃ¥ fram till att en elektronisk expventil inte gav nÃ¥n höjd effekt heller. men de glömde att normalbrukaren inte justerar efter överhettningen i takt med att membran och fjädrar utmattas i den termiska 

men de var tillräckligt intelligenta för att skriva med i rapporten att testet utfördes i en stabil labbmiljö...och att i en maskin designad för varvtalsstyrning blir troligen praktiken lika med teorin....dvs energieffektivare.

[ORAKLET]

OK  viken hÃ¥ller längre   Vilka installatörer kan laga invertern?  De flesta kan inte ens laga on/off.  Varför skrotar IVT sin inverter? Och varför dominerar inte Kenneth Webers skapelser villa världen? De är säkert kanonbra.

[ace]

kul o vädra lite 
vad skiljer vid reparation?  om det sitter ett inverter pÃ¥ ett kort pÃ¥ kraftsidan gör ju ingen skillnad...eller ?
håller med om att det är en ytterligare felkälla...men inte mer!
invertern är mycket snällare mot motorlindningar.
den mekaniska stressen på samtliga komponenter bör blir lägre vid långsam tryck/flödes-uppbyggnad
Anledningen till att varioscrollen inte dominerar har nog inte med tekniken att göra...mer produktionskostnad och ett större intresse för teknik än ekonomi hos herr weber 
IVT..   
Vi har suttit ohotade här uppe i norr pga för små produktionsvolymer för att asiaterna ska tycka det vara kostnadseffektivt att utveckla värmepumpar åt oss...och på våra produktionsband har det rullat ut maskiner konstruerade av en handfull eldskälar på 80-90talet.
CTC, NIBE mfl har nu vaknat och börjar först nu följa med utvecklingen. och har varvtalsstyrda kompressorer, elektoniskt styrd överhettning mm i sortimentet.   finns väl inte en Japan som gÃ¥r att fÃ¥ on/off ....och jag vet tvÃ¥ stora japanska märken som har uttalat att de ska gÃ¥ "all in" pÃ¥ värmepumpsmarknaden och erbjuda V/V-maskiner pÃ¥ vÃ¥r marknad med topp-teknologi inom kort...och de menar allvar,de har kontrakterat nodisk kompetens för att utveckla. 
Om ett par år tror jag det dräller av Asiatiska maskiner för V/V i varierande kvalitet

[ORAKLET]

en sak jag funderat lite pÃ¥ nu när du ändÃ¥ kom in pÃ¥ elektronisk exp vent   Hur stör skillnad tycker du att det gör pÃ¥ en V/V maskin där förÃ¥ngningen ligger pÃ¥ 0- -7 grader inget annat. Tänker pÃ¥ BV  det är ju en ganska stabil process och det känns tveksamt om det är nÃ¥n ide att stoppa in elektronisk i en maskin som reglerar suggasöverhettning till 4K , vad tycker du?

Och ja  detta är verkligen trevligt att diskutera,  har saknat dig under din frÃ¥nvaro.

Trodde  du var en IVT gubbe, du är väl frÃ¥n dem krokarna   IVT borde försökt värva dig, det skulle jag gjort om jag ägde IVT

[purjo__]

Han har ju nyss blivit värvad av Japanerna

[ORAKLET]

Kanske det, jag tänkte inte pÃ¥ det.  Men jag fick ett mail av en kinesisk firma som ville kränga OEM pumpar till mig.  Tänk er ORAKEL pumpen Thumbsup  den skulle ni väl alla vilja ha,eller?

[ace]

hÃ¥ller med...en termisk ventil fungerar ypperligt pÃ¥ en sÃ¥ stabil process som i en BV....sÃ¥ länge den är rätt justerad.   problemet är ju att när du kommer tillbaka till maskinen efter 5Ã¥r är överhettningen 10-20K pga matrialutmattning i ventilen.  den elektroniska ligger fortfarande rätt i överhettning. 
men troligen lägger väl styrkortet till den av istället 

Edit: hade jag ägt IVT hade jag börjat med att bygga en riktig utvecklingsavdelning... 

[gunnarb]

Är du, Oraklet, medveten om att det spottas ut hundratals miljoner inverterpumpar (luft/luft och främst för luftkonditioneringsändamål) från Asien på världsmarknaden (varav kanske 10-tusentals i Norden) varje år och att därvid inverterpumparna är i absolut majoritet. Japaner och kineser behärskar denna teknik till fulländning och den är inte speciellt mycket dyrare än on/of-tekniken och tillförlitlig är den också. Att de svenska tillverkarna inte har tagit till sig denna teknik har väl två huvudanledningar: dels så behöver vi litet kraftfullare pumpar än vad som är fallet med majoriteten av luft/luft-pumparna, vilket gör att kompressorerna behöver gå på trefas för att inte snedbelasta våra hemmaelnät, dels så behärskar vi inte i Sverige den elektronikutveckling och komponentutveckling som behövs för att få fram kostnadseffektiva och tillförlitliga lösningar. Vår nordiska marknad är dessutom, med något undantag, för liten för att få Japaner och Kineser intresserade av att ta fram speciallösningar.
Du kan ha rätt på en punkt och det är att de få inverteralternativ som finns för bergvärmepumpar har tagits fram här i Sverige och att de mycket väl kan lida av allehanda barnsjukdomar och man kan också ana sig till att så har åtminstone varit fallet för tidiga varianter av svenska inverterpumpar genom att läsa trådarna i forumet som handlar om inverterhaverier.
Jag tror dock att om man som redan har skett i något fall (Nibes Split) kan få till stånd ett utvecklingssamarbete mellan svenska pumptillverkare och japanska inverterutvecklare så kommer on/off-pumparna att bli ett minne blott på samma sätt som har skett för luft/luft-pumparna. Får man bara ner tillverkningskostnaden för själva elektriska invertern så finns inga kvarvarande fördelar med on/off-pumparna. Jag ser ingen som helst anledning till att COP skulle vara sämre i en sådan pump än i on/offpumparna. En liten effektförlust i själva invertern kompenseras mer än tillräckligt av att pumpen hela tiden går på just den effekt som behövs just då och inte pumpar på som en galning vare sig det behövs eller ej.
Tillverkarna får härvid också en rationaliseringspotential, genom att de kan reducera sin produktflora och (på samma sätt som luft/luft-pumpstillverkarna) låta olika effektbehov tillfredsställas av ett fåtal pumpkonstruktioner och kanske också som tex Toshiba gör genom programvarustrypningar sälja samma pump med olika pris, beroende på hur den är nedstrypt.
Men den svenska bergvärmebranschen är konservativ och kunnandet hos tillverkare och installatörer om avancerade konstruktioner och deras styrning är lågt (se tex trådarna om Nibe Split) så mina förhoppningar kan mycket väl komma på skam.
Men nu tycker jag att både jag och hela denna tråd har kommit långt ifrån vad som ursprungligen frågades om och jag hoppas att hsvhsv har bestämt sig utan att ta hänsyn till dessa högtsvävande tankar om framtiden.

[purjo__]

Ett vattenburet distributionssystem har en sån inbyggd tröghet att det inte gör något att VP'n kör on/off - Med en luftvärmepump är det viktigare att kunna reglera avgiven effekt.
SÃ¥ argumentet att kunna reglera effekten exakt efter behovet är inte lika viktigt för en 'vattenvärmepump', utan det som i sÃ¥ fall talar för invertern är att den har lite högre verkningsgrad när den gÃ¥r pÃ¥ lägre effekt. Ã… andra sidan kostar den ju mer och har fler potentiella felkällor, sÃ¥ frÃ¥gan är om man sparar in merkostnaden under pumpens livstid... 

[gunnarb]

Som du mycket riktigt säger, Purjo, så är det inte lika viktigt att en vattenburen pump kan reglera effekten, som en luftpump, men trots det så verkar det (av vad man kan läsa sig till här på forumet) som om ett stort antal bergvärmepumpägare investerar i en volymökande tank för sådär 5-10 tusen kronor (inkl installation), främst för att jämna ut temperaturvariationerna i radiatorsystemet och för att få långa gångtider, och därmed få starter, på pumpen så att den inte slits ut i förtid.
Volymtanken löser ytterligare ett problem, nämligen att eliminera knäppningar i värmesystemet beroende på värmeväxlingarna. Värmeväxlingar får man dels när en on/off-pump startar och stoppar för att ge rätt temperatur i radiatorsystemet och det problemet finns inte med en inverterpump. Man får också kortvariga kraftiga värmeväxlingar då pumpen går över från att producera varmvatten till att värma radiatorsystemet (när växlingsventilen slår om) och detta problem kvarstår även med inverterpumparna, men enligt min erfarenhet så sker växlingarna så sällan att man kan stå ut med dem (jag har tex inte installerat någon volymtank i mitt system och upplever inte knäppningarna störande alls).
Sedan så finns det relativt enkla metoder att helt eliminera knäppningarna efter en varmvattenproduktion utan att installera en volymtank. Man kan helt enkelt se till så att cirkulationspumpen för radiatorsystemet stängs av när varmvattenproduktionen är klar (och växlingsventilen slår om) och låta den vara avstängd i några minuter tills vattentemperaturen i pumpens värmeväxlare gått ner till en lämplig nivå. Man måste då också se till att kompressorn inte får fortsätta att producera varmvatten för radiatorsystemet förrän cirkulationspumpen satts på igen. Detta skulle vara en trivial programvaruändring i pumpens styrsystem, men det kan också realiseras ganska enkelt med en extern logikkrets och ett par reläer. Nackdelen med en sådan lösning är att pumpen inte direkt kan fortsätta att producera värme efter en varmvattenproduktion utan att den måste göra en paus först. Det ökar antalet kompressorstarter något.

[purjo__]

En annan viktig funktion för en arbetstank är att separera flödena genom VP'n och radiatorsystemet. Särskillt viktigt är det om man har en fulleffektsdimensionerad VP i kombination med ett gammalt högtempsradiatorsystem. Då är det bättre att lägga pengarna på en tank så att VP'n får optimala driftförhållanden än att 'jacka på' en inverter-VP som aldrig kommer att gå riktigt bra...

[gunnarb]

Jag tror inte att man ens ska försöka att ansluta ett högtemperatursystem till en värmepump. Det blir aldrig bra. En mellantank kan ju inte göra något åt att huset behöver ha en väldigt hög radiatortemperartur för att hålla sig varmt i kylan. Om det är problemet så måste man sätta dit fler eller effektivare radiatorer först. När det är gjort så kan man få göra litet strypningar i de kretsar som har de grövsta rören (oftast på gamla sektionsradiatorer) och därefter brukar flödet bli ganska lagom för att värmepumpen skall arbeta med ett effektivt flöde utan mellantank.