Ämne: frågor om att förvvärma inkommande vatten (smurfenbygget)?

[rallykalle]

Nu kan ni få äran att vägleda mina funderingar om detta nya tips som framkom häromkvällen.

Att låta arbetstanken med hjälp av slinga, få förvärma inkommande vatten så bumpen inte behöver
värma upp lika mycket.. så tolkade jag det iaf..

Yes...

Men... Då har jag följande frågor

1. Om jag ska köra på 45/40 då innebär det väl att jag har 45grader i arbets/knäpptanken.

2. 45grader är väl inte drastiskt mycket, om jag nu har slinga i tanken med kallvatten, hinner den verkligen värma kallvattnet så värst mycket?

3. Och blir det inte att jag tappar någon grad i tanken också som måste kompenseras. Tror ni man verkligen går pluss med detta?

4. Blir det inte att värmen även leds vidare mot vattenkällan, kan man inte bromsa detta så värmen koncentrerar sig på att värma åt rätt håll, kanske med någon backventil?

5. finns det tankar med förberedda slingor eller hur lyckas man få i en sådan?

[Ville Vessla]

1. Nej, det innebär att du har den framledning som gäller för stunden, 45 ºC har du bara när det är som kallast och pumpen går 24/7. Vid 0 ºC ute kanske det ligger mellan 27 och 33 ºC
2. Har du tillräckligt lång slinga hinner den värma till närapå samma temp som i tanken.
3. Du minskar antalet VV-körningar med dåligt COP samt hög belastning på VP. Du kommer kanske inte gå plus såtillvida att du tjänar in den extra kostnaden för slingan, möjligen pga längre livslängd på VP. Däremot får du ju högre VV-kapacitet. Dessutom får du en del gratis VV på sommaren om du låter CP för radiatorkretsen snurra, då kommer tanken att hålla samma temp som innetemperaturen och då även värma upp VV gratis till denna temp.
4. Backventil mot inkommande kallvatten måste alltid finnas.
5. Finns gott om färdiga tankar för detta.

[Smurfen.]

Slingan ökar tempen pÃ¥ kv mellan 10 -15 grader lite beroende pÃ¥ framledning men tempen lär ju öka när det blir kallt. Jag har använt en 10 meters slinga (finns längre att köpa) Ã¥terkommer med rapport  :,v(när det blir vinter.

[Tony B]

Hej
 jag gör detta redan och det fungerar bara bra
Tony

[Smurfen.]

Du verkar ha det mesta 

[rallykalle]

Hur kommer det sig att tillverkarna inte har tänkt på detta då?
-det är det jag säger, standardlösningar är blä

Vad brukar brinen ligga på för in och ut temperaturer, apropå inget..?..

[Smurfen.]

Hur kommer det sig att tillverkarna inte har tänkt på detta då?
-det är det jag säger, standardlösningar är blä

Vad brukar brinen ligga på för in och ut temperaturer, apropå inget..?..

Va den frågan till mej?

[ORAKLET]

Det har dem. Det finns ju slingtankar

[rallykalle]

Frågorna var ställda till er alla. Vill gärna se många delta och bolla idéer.

[rallykalle]

Jag testar att presentera min idé igen. Ingen var ju positiv till denna tanke,
men vad skulle egentligen hända?

Det slog mig att pumpen jag köper kommer ha slinga redo för solvärme till tanken.
Om jag leder brinevärmen till denna slinga först, sen vidare till den rätta anslutningen.
-Då bör den ju hinna bli lite uppvärmd. Men man kanske inte vill att den ska vara varm?

[rallykalle]

ingen som nappar på det ämnet att värma brinen. kan det hända något om den blir för varm? stannar maskinerna, eller drar det mer el... logiskt sett borde det väl bara vara bra desto varmare den är? eller?

Nibes VPBS med solslinga, köra brinen i solslingan före den inträder i värmepumpen som exempel ifall man nu ska prata nibe..

[Smurfen.]

ingen som nappar på det ämnet att värma brinen. kan det hända något om den blir för varm? stannar maskinerna, eller drar det mer el... logiskt sett borde det väl bara vara bra desto varmare den är? eller?

Nibes VPBS med solslinga, köra brinen i solslingan före den inträder i värmepumpen som exempel ifall man nu ska prata nibe..

Visst är det bra om brine blir varm tror nibe klarar upp till 20 ºC men du kan inte först låta pumpen göra vv och sen kyla vv med brine. Ska du värma brine måste det ske med ex vis solen ska man värma via slinga måste man vad jag kan förstå låta en del av flödet gå via slingan annars blir det för stort flödesmotstånd + ev för varm brine.

[rallykalle]

tänkte att VV har jag ju året runt och det är ju under vintern man hade behövt varm brine som mest.

att låta lågtemp radiatorvattnet konstant kylas av inkommande vatten borde ju vara samma sak där i mitt nybörjartänk.

solpaneler blir det nog inte, men vore det då bättre att brinen värmdes via radiatortanken än via tappvattentanken?

[FRJO]

på vintern kommer tanken att frysa om solen skinner o borran går under noll

[rallykalle]

um... frysa borde den väl inte göra om såvida pumpen inte har stannat eller något...

vore det bättre om man drog en rörslinga snurrad kring brineröret då? körde en ciruklationspump med hetaste vattenkällan.

jag vill ju lyckas förvärma brinen

[Smurfen.]

Det är nog bättre att borra rejält så slipper du förvärmning

[Roland]

Att förvärma köldbäraren med värme som värmepumpen har producerat är lika lyckat som att försöka lyfta sig i håret. Skall köldbäraren värmas skall det göras med gratisvärme. Värme från värmepumpen är inte gratisvärme.

[rallykalle]

jag försöker tappert försvara min dröm att värme brinen

och undrar, hur kan det räknas vara fördel att värma inkommande vatten men inte brinen. det är ju för mig samma sak, jag använder producerad värme, till värma inkommande kyla i båda fallen?

(jag frågar inte för att provocera, utan för att förstå skillnaderna och förstå varför det vore ett misslyckande)

[Roland]

När kallvatten skall värmas från några plusgrader till varmvattentemperatur kommer det att kosta i form av el till värmepumpens kompressor. Kan man förvärma vattnet på något billigare sätt än i värmepumpens varmvattenberedare är det vettigt att göra det. Det kan vara genom solvärme. Det kan också vara genom en slinga i knäpptanken därför att temperaturen där är lägre än i varmvattenberedaren vilket gör att pumpens COP när den värmer vatten där är högre än när den värmer varmvattenberedaren.

Men när man värmer köldbäraren är vinsten väldigt liten. Jag räknar för min pump med att om köldbäraren tillförs 1 kW när pumpen gÃ¥r minskar det kompressorns elförbrukning med ca 0,07 kW. Om nu köldbäraren tillförs 1 kW frÃ¥n värmepumpen som gÃ¥r med, lÃ¥t oss säga, COP 3,33 betyder det att pumpen drar 0,3 kW för att producera den kW värme som köldbäraren tillförs. Den högre köldbärartemperaturen medför att pumpens elförbrukning minskar med 0,07 kW. Sammanlagt betyder det att det kostar 0,3 - 0,07 = 0,23 kW el för att uppnÃ¥ ingenting mer än att minska uttaget av gratisvärme frÃ¥n berget. 

[SgtArdbeg]

Så hur mycket kan man tjäna på att förvärma inkommande kallvatten då? Går det att räkna i kronor, eller blir det ökad VV-volym som är vinsten?
Är det förresten ingen risk att man får en legionellaodling i förvärmningen? Fast då ska väl vattnet stå stilla ett bra tag?

[Ville Vessla]

Så hur mycket kan man tjäna på att förvärma inkommande kallvatten då? Går det att räkna i kronor, eller blir det ökad VV-volym som är vinsten?
Är det förresten ingen risk att man får en legionellaodling i förvärmningen? Fast då ska väl vattnet stå stilla ett bra tag?

Ca 350 kWh sparar du (om CP ändå skulle vara igång på sommaren) vid ett behov av 5000kWh per år.
Det handlar bara om nån liter som står i slingan som sedan värms upp i beredaren så det är ingen legionellafara.

[laros514]

Hej!

Borde man inte kunna se det som att man sparar starter också. Tänker på att vv-start och stopp kanske ligger på 42 resp 48 grader. Om man sedan skickar in 4-gradigt vatten sjunker tempen vid relativa små uttag och värmepumpen vill göra varmvatten. Vid förvärmning skickar man in 25-30 gradigt vatten och slipper kanske några starter på vår och höst.

//Lars

[Flurken]

Dessutom borde man väl räkna den ersatta energin vid VP's sämsta verkningsgrad?
Alltså den energi det går för att göra 50 gr vatten och inte vad som behövs för att värma upp "kallt" vatten, (typ 5-20 gr).

Hälsningar Flurken

[Roland]

Dessutom borde man väl räkna den ersatta energin vid VP's sämsta verkningsgrad?
Alltså den energi det går för att göra 50 gr vatten och inte vad som behövs för att värma upp "kallt" vatten, (typ 5-20 gr).

Hälsningar Flurken

Det är det Ville har gjort vad jag förstÃ¥r. I stället för att värma allt vatten vid 50 grader och COP 3 sÃ¥ delar man upp det i tvÃ¥ steg, ett med värmning till t.ex 35 grader med COP runt 4 och frÃ¥n 35 till 50 med COP 3. Det blir en besparing i storleksordningen 300 kWh/Ã¥r. 

[Smurfen.]

på sommaren tror jag inte att det ger så mycket inte hos mej i alla fall kv är ganska varmt på sommaren (10- 12 grader nu) samt framledningen låg kanske inte ger mer än cp drar ? Angående att spara på starter tycker jag att pumpen startar ganska snabbt efter att man börjat tappa vv men den kanske skulle starta oftare utan slinga

[Roland]

på sommaren tror jag inte att det ger så mycket inte hos mej i alla fall kv är ganska varmt på sommaren (10- 12 grader nu) samt framledningen låg kanske inte ger mer än cp drar ? Angående att spara på starter tycker jag att pumpen startar ganska snabbt efter att man börjat tappa vv men den kanske skulle starta oftare utan slinga

Nej, sommartid gör förvärmningen inte mycket. Förvärmningen sparar mest när man kan förvärma till medelvärdet av temperaturen på inkommande kallvatten och varmvattnets temperatur. Sen minskar vinsten åt båda hållen.

[SgtArdbeg]

300 kWh är ju alltid något! :-) Tyvärr knappast aktuellt för mig då min tank har 160 liter beredarslinga och 40 liter mantel, då hinner väl inte vattnet värmas nåt?

[rallykalle]

bollade tanken med en installatör och han började prata om att för att hålla nere inköpspriserna så kanske jag skulle
leda inkommande vatten via en VPBS sen till 1245 istället för köpa en udda arbetstank. Fast han pratade även på att jag kunde köpa solpaneler väldigt billigt utav honom så då vet jag inte hur båda delarna ska kunna kopplas till en VPBS..

Förvärma inkommande vatten genom acktank istället för arbetstank, bra dåligt?

[Strip]

bollade tanken med en installatör och han började prata om att för att hålla nere inköpspriserna så kanske jag skulle
leda inkommande vatten via en VPBS sen till 1245 istället för köpa en udda arbetstank. Fast han pratade även på att jag kunde köpa solpaneler väldigt billigt utav honom så då vet jag inte hur båda delarna ska kunna kopplas till en VPBS..

Förvärma inkommande vatten genom acktank istället för arbetstank, bra dåligt?

VPBS har tvÃ¥ slingor, en för solpaneler. Men den kostar 22 lakan, sÃ¥ ska du tjäna in den med 350kWh om Ã¥ret fÃ¥r du nog bada ganska mycket 

Sen har du ju säkert nackdelar med förvärmning också. Jag tror att följande är realistiskt:
All energi som går åt att förvärma VV tas ju från radiatorslingan. Tar du då en lång dusch så kommer VP börja göra VV, samtidigt som förvärmningen gör att effektuttaget ur radiatorslingan är större än pumpen beräknat. Dessa två faktorer tillsammans med att pumpen inte räknar gradminuter när den gör VV kan göra att du har svinkallt i elementen när du duschat klart. När gradminutrarna väl triggat VP ska den jobba ikapp underskkottet på värme, vilket kan leda till en tillfälligt högre framledningstemperatur, vilket i sin tur betyder sämre COP, vilket vidare innebär att vinsten du gjorde på förvärmingen går åt. Dessutom får du ojämnare temperatur i huset.

Nån som håller med i mitt resonemang?

[Roland]

Sen har du ju säkert nackdelar med förvärmning också. Jag tror att följande är realistiskt:
All energi som går åt att förvärma VV tas ju från radiatorslingan. Tar du då en lång dusch så kommer VP börja göra VV, samtidigt som förvärmningen gör att effektuttaget ur radiatorslingan är större än pumpen beräknat. Dessa två faktorer tillsammans med att pumpen inte räknar gradminuter när den gör VV kan göra att du har svinkallt i elementen när du duschat klart. När gradminutrarna väl triggat VP ska den jobba ikapp underskkottet på värme, vilket kan leda till en tillfälligt högre framledningstemperatur, vilket i sin tur betyder sämre COP, vilket vidare innebär att vinsten du gjorde på förvärmingen går åt. Dessutom får du ojämnare temperatur i huset.

Nån som håller med i mitt resonemang?

Varmvattenberedningen kommer att gå snabbare med förvärmt vatten så pumpen börjar räkna gradminuter tidigare. I förvärmningsfallet kommer dessutom vattnet att värmas vid i genomsnitt lägre temperatur. Pumpen ger högre effekt vid lägre värmebärartemperatur vilket betyder att beredning av samma mängd varmvatten kommer att kräva något kortare kompressortid totalt sett.

Vad slutresultatet blir vågar jag inte uttala mig om, gradminuterreglering verkar kräva en viss ödmjukhet vad gäller orsak-verkan.

[sobris]

NIBE VPBS300 är vad jag kallar en "bastard". Förutom att den är för dyr, så duger den
inte vare sig som varmvattenberedare, soltank och absolut inte som knäpptank -
arbetstank till en VP.

Den duger inte som varmvattenberedare eftersom VP-slingan inte går till tankens botten.
I alla fall inte av vad man kan se på ritningarna. Detta innebär att inte ens om VP skickar
in över 60 grader i slingan så kommer botten av tanken att komma upp i de godkända 60
graderna.

Den duger inte som soltank eftersom hela volymen är en förrådsberedare för varmvatten.
Eftersom hela volymen måste hållas på minst 60 grader så får solen bara utrymmet upp
till 85 grader (ja ni läste rätt max drifttemp är 85 grader) på sig att jobba mot. Volymen är
inte som man kan förledas att tro 300 liter. Den är bara 271 liter!

Som andra sagt före mig så kan du förstås bara göra förvärming av varmvatten med
energi som är billigare än den som tillverkar varmvattnet nu. Sol är förstås ett utmärkt
exempel, men även lågtempvärme som egentligen tillverkats för annat ändamål med VP.

Funderingarna skulle kunna gå ungefär så här:
- behöver jag en knäpptank för att hindra hetvatten att rusa ut i huset efter VV-körning?
- behöver jag en arbetstank för att kunna använda termostarer?
- vill jag ha en tank för att lagra billig energi från en L/VVP från dag till natt?
- vill jag börja använda solenergi?

Så fort du svarar ja på en av frågorna så får du möjlighet att börja förvärma ditt varmvatten.
Merkostnaden när du redan motiverat varför tanken skall finnas är inte så stor. Om motivet
är solenergi så får du ju förvärmning som en del av konceptet. Så är alltid en bra solanläggning
ritad  Thumbsup

[Smurfen.]

1245 räknar gradminuter under vv laddning iofs kanske med fel värde (tror den använder värdet som var på framledningsgivaren före vv laddningen) om man inte har arbetstank som det cirkulerar i under vv laddning och använder extern givare då är det den givaren som används. Själv använder jag extern framledningsgivare men har kopplat som knäpptank så givaren visar fel värde vid vv laddning men det verkar inte spela nån roll vv laddning pågår som mest i 20 min så det blir inte så fel.

[rallykalle]

om VPBs är kass. vilken är bättre. Om jag behöver mer än 180liter ur 1245an, vad för tank ska jag se efter då med goda egenskaper och möjligheter?

[laros514]

Sobris, går det få en recension av ExoTank?

[sobris]

@ rallykalle: En riktig ack.tank med slingväxlare för varmvatten och sol (och brine?).
Värmesystemet kopplar du mot tankens volym och får knäpptank, arbetstank,
förvärmning av varmvatten och möjligheter att koppla in sol, allt i ett.

Längst ner i tanken kör vi solen och kallvattnet (och eventuellt brine). Lite högre upp
kommer returen från radiatorerna och här hämtar VP sin VBin. Ytterligare högre upp
kommer VBut från VP och framledning till värmesystemet. Högst upp sitter färdigberedning
av varmvatten. 55 grader ut från en slingberedare är OK, medan en förrådsberedare
(så som bastarden) måste hålla 60 grader i hela volymen. Om man vill låta solen få fritt
spelrum i hela tankvolymen på vår, sommar och höst så kan en liten el-VVB sättas efter
VV-slingan. Detta arrangemang ger dig i princip obegränsat med varmvatten.

Har du ont om utrymme så kan man få in 400 liter på 60x60 cm om tanken
görs 2 meter hög. Har du gott om utrymme så gör man gärna större volym.

@ laros514: ExoTank är inte en specifik produkt, det är en hel produktfamilj och man
beställer själv hur tanken skall se ut. Därför kan en ExoTank bli allt från bra till dålig
beroende på hur bra man specar den. Den största fällan i sammanhanget
är förrÃ¥dsberedaren för varmvattnet. Den mÃ¥ste undvikas som pesten 
Se'n gäller det att tänka ut vilka slingor och uttag som skall finnas och på vilken höjd
de skall sitta.

[Smurfen.]

om VPBs är kass. vilken är bättre. Om jag behöver mer än 180liter ur 1245an, vad för tank ska jag se efter då med goda egenskaper och möjligheter?

Köp en 1145a med tillhörande tank så lär du klara dej bra om du inte har jättebadkar ett vanligt badkar fyller du lätt med en 1245a det gör jag och jag har vv inställningen på lägsta temp. Förvärmningen av vv tycker jag blir för dyrt om man ska betala fullt pris på grejerna blir en annan grej om man kan bygga själv. Att det ska vara 60 grader i beredare är det ingen i vp branchen som bryr sig om och inte jag heller.

[rallykalle]

Fast även om man tar en 1145 så var ju åsikten att VPBsen var dyr och dålig.

Kan någon peka ut en riktig acktank, gärna den "lilla" på 400liter isf. Var hittar man sådan med alla slingor och tjohejsan?

[Smurfen.]

Jag tycker det funkar bra med förrådsberedare. Ska man ha slingberedare och nödvändigtvis ska ha ut 55 grader ur slingan så måste tempen i tanken ligga högre. Jag har för mej att man måste ligga minst 5 grader över om man har lång slinga (sobris vet säkert) 60 grader är högt för en vp så då måste man låta en elpatron värma övre delen av acktanken och det var kanske inte tanken med vp installation. Tror förövrigt inte att du får ut så jätte mycket vv ur en 400 liters slingtank om du inte håller hela tanken i hyfsat höga temperaturer.

[rallykalle]

300liter räcker nog allt för mig såsett, men om det finns dom med bättre lösningar och priser så är ju det klart mer intressant, så komigen nu sobris och peka ut en bra rackare åt mig

[Smurfen.]

Såg att du har elberedare i dag sätt den efter en 1245a så får massvis med vv till en liten peng.

[rallykalle]

njae, jag har slängt bÃ¥da pannorna. Har bara ett el-olje-element. 

[sobris]

Tyvärr duger det inte att sätta en el-beredare efter en förrådsberedare med
för låg temperatur, det kan man bara göra efter en slingberedare. Då kan slingan
ge vilken temperatur som helst ut på det förvärmda varmvattnet.

Vad den s.k. värmepumpsbranschen gör och inte gör har inte med saken att göra.
En korrekt utförd installation inkluderar en hantering av varmvattnet som uppfyller
reglerna i BBR. I ett sådant sammanhang har en förrådsberedare som körs på lägre
temperatur än 60 grader inget att skaffa. Här räcker det inte med att tycka att det
"funkar bra" 

Att det är "svårt" för en stackars värmepump att hålla 60 grader på varmvattnet
är ju inget bra argument.

[rallykalle]

nämen, du vet inget ack som har rätta tänket då i 300liters klassen. Ett namn, eller länk.

[Smurfen.]

Tyvärr duger det inte att sätta en el-beredare efter en förrådsberedare med
för låg temperatur, det kan man bara göra efter en slingberedare. Då kan slingan
ge vilken temperatur som helst ut på det förvärmda varmvattnet.

Vad den s.k. värmepumpsbranschen gör och inte gör har inte med saken att göra.
En korrekt utförd installation inkluderar en hantering av varmvattnet som uppfyller
reglerna i BBR. I ett sådant sammanhang har en förrådsberedare som körs på lägre
temperatur än 60 grader inget att skaffa. Här räcker det inte med att tycka att det
"funkar bra" 

Att det är "svårt" för en stackars värmepump att hålla 60 grader på varmvattnet
är ju inget bra argument.

Nu dömde du nog ut 90 % av villav vp installationerna i sverige som ej korrekta . Problemet är ju att man troligtvis fÃ¥r en högre driftkostnad  + mindre vv med den rekomenderade 400 liters slingtanken än att köpa en 1145a och tillhörande beredare pÃ¥ 300 liter och sen tycka att det "funkar bra "

[sobris]

Det blir väl inte mindre fel bara för att många gör samma fel?
I min värld betyder det att det blir MER fel.

Kom ihÃ¥g vem det var som varnade 

[laros514]

@ sobris:
En VPA 200/70 är en förrådsberedare, eller hur? Därefter har jag en kulvert på 20 meter och inne i huset en 110 liters elberedare för att slippa tappa 17 år innan varmvattnet kommer.
Denna lösning är alltså förkastlig. Jag förstår inte varför?

Vilka start/stopp temperaturer ska jag köra VPA:n på och vilka på elberedaren? Labbat litegrann i höst, men svårt tycker jag. Någon som har bra svar.

[sobris]

Båda dina beredare är förrådsberedare och ingen av dem får köras på
lägre temperatur är 60 grader. Då är allt OK!

Elberedaren skall du ställa så att den håller minst sina 60 grader i viloläge
och att det vatten som kommer fram till tappställena håller minst 50 grader.
Efter beredaren sitter en blandningsventil som inte får släppa ut varmare än
60 och inte kallare än 50. Övriga blandningar till lägre temperatur skall göras
så nära tappstället som möjligt. Se till att allt förvärmt vatten passerar genom
elberedaren och frestas inte att blanda in det förvärmda vattnet i eventuell
blandare som sitter på beredaren. Alltså, allt vatten från kulverten genom
beredaren och blanda sedan ner till rätt temperatur med kallvatten.

Det är alltså inget fel att ha den extra elberedaren i sig. Problemet har du redan
i andra ändan av kulverten.

Hur det går till att hålla en VPA 200/70 på 60 grader får du fråga NIBE om...
Jag tror jag vet svaret från NIBE: Det går att sätta i en elpatron!
På motfrågan: Kan värmepumpen hjälpa till med varmvattnet då?
Blir svaret från NIBE: Nej det kan den inte!

[Smurfen.]

Det blir väl inte mindre fel bara för att många gör samma fel?
I min värld betyder det att det blir MER fel.

Kom ihÃ¥g vem det var som varnade 

Eller är det BBR reglerna det är fel på men det kan inte jag bedöma jag vet bara hur det fungera i de flesta villa installationer.

[laros514]

Så smurfen, mellan vilka värden kör du ditt vatten? Hur mycket får du upp förvärmningen i?

[Smurfen.]

Så smurfen, mellan vilka värden kör du ditt vatten? Hur mycket får du upp förvärmningen i?

Kör än sÃ¥ länge pÃ¥ lägsta inställningen start 40 stopp 44 blir ca 50 uppe.  Vv räcker bra än sÃ¥ länge (blir mer bad i vinter) hur mycket förvärmningen ger är olika om kompressor gÃ¥r olika utetemp men tror den ger ca 15 grader höjd kv in nu när framledningen ligger pÃ¥ ca 35 ºC 

[sobris]

Jag har mycket noga läst de avsnitt i BBR som är relevanta för det vi pratar om här.
Jag finner inget i BBR som går på tvärs mot vad jag läser i forskningsrapporter eller
branschråd. Det finns inte heller något som strider mot det sunda förnuft och den
visdom som jag skaffat mig under ett ganska långt liv.

Jag anser mig kunna göra den bedömningen att det i alla fall i stora drag inte är BBR
det är fel på.

Observera att detta är skrivet helt utan användning av smilies och därför skall tas på
fullaste allvar.

[Smurfen.]

Jag har mycket noga läst de avsnitt i BBR som är relevanta för det vi pratar om här.
Jag finner inget i BBR som går på tvärs mot vad jag läser i forskningsrapporter eller
branschråd. Det finns inte heller något som strider mot det sunda förnuft och den
visdom som jag skaffat mig under ett ganska långt liv.

Jag anser mig kunna göra den bedömningen att det i alla fall i stora drag inte är BBR
det är fel på.

Observera att detta är skrivet helt utan användning av smilies och därför skall tas på
fullaste allvar.

Satt och kollade lite i byggreglerna och det står att tempen på vv bör hållas över 60 ºC men det är inget krav. vp tillverkarna tycker antagligen att legionella höjning är lika effektift.

[rallykalle]

framförde min önskan om förvärmningsmöjlighet inför köpet av nya systemet.

han föreslog då Nibes PUB 210 http://www.nibeonline.com/pdf/639141-1.pdf
-istället för den vanliga knäpptanken jag hade tänkt från början.

vad tror ni om en sådan?

[purjo__]

Vad har du fått för pris på en sån?

[Smurfen.]

framförde min önskan om förvärmningsmöjlighet inför köpet av nya systemet.

han föreslog då Nibes PUB 210 http://www.nibeonline.com/pdf/639141-1.pdf
-istället för den vanliga knäpptanken jag hade tänkt från början.

vad tror ni om en sådan?

Ska väl funka bra men jag misstänker att den är dyr för den är kopparfodrad. Känner du ingen svetskunnig tar inte många timmar att bränna ihop en knäpptank med slinga i. Duger i princip med vilket gammalt rör som helst blir ju inte mycket tryck i rad systemet.

[rallykalle]

medans jag väntar på svar om priserna, så kan jag ju fråga er.

är det bara det stillastående vattnet i den slingan som är uppvärmd, eller hinner den även värma vatten som konstans rinner förbi utan att stanna?

Började fundera på om man även kunde dra en ledning då till tvättmaskinen... eller så kanske man isf lika gärna kan ge den riktigt varmvatten om man nu sk hålla på och fjäska med tvättmaskinen.

[Smurfen.]

medans jag väntar på svar om priserna, så kan jag ju fråga er.

är det bara det stillastående vattnet i den slingan som är uppvärmd, eller hinner den även värma vatten som konstans rinner förbi utan att stanna?

Började fundera på om man även kunde dra en ledning då till tvättmaskinen... eller så kanske man isf lika gärna kan ge den riktigt varmvatten om man nu sk hålla på och fjäska med tvättmaskinen.

Tanken med att använda en slinga är att den värmer vattnet efter hand men utgående vattnet ur slingan blir lägre än vattnet som finns i burken lite beroende på hur fort du tappar vattnet i kran men den hinner inte värma till samma temp.

[Ville Vessla]

NÃ¥got dyr kanske
http://www.vvsonnet.se/nibe-pub-210-ackumulatortank-p-42281.html

[purjo__]

NÃ¥got dyr kanske
http://www.vvsonnet.se/nibe-pub-210-ackumulatortank-p-42281.html

Jo, men du kan ju Delbetala frÃ¥n 3.805 SEK/mÃ¥n  Thumbsup

[purjo__]

medans jag väntar på svar om priserna, så kan jag ju fråga er.

är det bara det stillastående vattnet i den slingan som är uppvärmd, eller hinner den även värma vatten som konstans rinner förbi utan att stanna?

Började fundera på om man även kunde dra en ledning då till tvättmaskinen... eller så kanske man isf lika gärna kan ge den riktigt varmvatten om man nu sk hålla på och fjäska med tvättmaskinen.

Som sagt var; Vattnet värms när det passerar slingan.
Det finns några problem med att koppla VV direkt till tvättmaskinen:

- Du kanske vill tvätta med lägre temp än inkommande vatten (sidenkalsongerna, t ex).
- Den använder alltid varmvatten - även till ett antal sköljningar. Det gör att det blir dyrare totalt trots att vattnet värms billigare
- En del maskiner vill inte har varmvatten in. Jag vet inte om det är ett sätt för tillverkarna att klara sig ur några garantier...

Det finns maskiner att köpa som man kan koppla varmvatten till. Dom har anslutning för både kallt och varmt och väljer själv vilket vatten som skall användas i olika faser av tvättningen.

[rallykalle]

mailade det pris ni hade hittat på tanken, och han skrattade samt lovade 20% men båda förstod ju att det inte var realistiskt köp.

Har ni sett några färdiga tankar med slingor, av välisolerad sort.. till bra pris.. inte så sugen att trolla ihop eget.

[purjo__]

http://www.boroe.com/tank.php?tankid=2&volume=320
Lägg till dom slingor du behöver...

[Smurfen.]

Min tank har ingen isolering tänkte prova utan först och det verkar bli lagom varmt i pannrummet Thumbsup

[purjo__]

Annars har jag en snygg tank med slinga över som du kan få gratis. Jag kan dock inte garantera att den funkar...
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=34067.0

[rallykalle]

Annars har jag en snygg tank med slinga över som du kan få gratis. Jag kan dock inte garantera att den funkar...
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=34067.0

Tack men den såg lite väl stor ut.

Länken jag fick var dock intressant. Tog man av isoleringen så kan den nog bli lagom för att få ner genom hålet och kunna placeras under huset.
Vilken slags slinga bör jag välja då isf utav de alternativ som fanns?

Att den läcker värme utan isolering känns ju som onödigt energiförlust om man nu dessutom matar inkommande kallvatten genom tanken. Fast och andra sidan hade jag ju tänkt värma husets grund med fläktkonvektorer eventuellt..

-----

Sidans tank var pÃ¥ minst 320liter.... jag ska köra 8kw pump x20liter = 160liter behov.  Vad blir effekten utav att jag har dubbelt sÃ¥ stor tank?

[purjo__]

Annars har jag en snygg tank med slinga över som du kan få gratis. Jag kan dock inte garantera att den funkar...
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=34067.0

Tack men den såg lite väl stor ut.

Länken jag fick var dock intressant. Tog man av isoleringen så kan den nog bli lagom för att få ner genom hålet och kunna placeras under huset.
Vilken slags slinga bör jag välja då isf utav de alternativ som fanns?

Att den läcker värme utan isolering känns ju som onödigt energiförlust om man nu dessutom matar inkommande kallvatten genom tanken. Fast och andra sidan hade jag ju tänkt värma husets grund med fläktkonvektorer eventuellt..

-----

Sidans tank var pÃ¥ minst 320liter.... jag ska köra 8kw pump x20liter = 160liter behov.  Vad blir effekten utav att jag har dubbelt sÃ¥ stor tank?

Så stor är den inte. Den är ju bara på 110 liter...

Energiförlusten från tanken blir inte så stor eftersom det oftast inte är speciellt varmt vatten i den - Det är ju bara det vatten som skall till radiatorerna. Har man dessutom nytta av värmen i det utrymme den sitter så är det ju ingen förlust - Sitter de en radiator i pannrummet i dag så kan du ersätta den med tanken.

[rallykalle]

tänkte inte pÃ¥ liter utan diameter, bilden kanske ger fel intryck men fÃ¥r jag genom den i min 58cm öppning? Tanken ska hamna under huset nämligen. 

[Smurfen.]

Ska du ha en oisolerad tank under huset

[rallykalle]

nej ser efter en isolerad.

http://www.boroe.com/tank.php?tankid=2&volume=320 hade varit toppen om det inte vore för att den har dubbel så stor volym än vad jag behöver. frågan är om det gör något?

[SgtArdbeg]

300 kWh är ju alltid något! :-) Tyvärr knappast aktuellt för mig då min tank har 160 liter beredarslinga och 40 liter mantel, då hinner väl inte vattnet värmas nåt?

Jag har visst ingen slinga utan en tank i tanken, är det en sk förrådsberedare alltså? Å då skulle man inte förvärma vatten? Varför inte?

[sobris]

@ SgtArdberg: Du kan förstås förvärma varmvatten i en slinga innan det kommer fram
till en förrådsberedare, men väl där så skall hela volymen hållas på 60 grader hela tiden.

[rallykalle]

Jag fick ett förslag förut som känns vinnande, utmanar dock ödet och frÃ¥gar er skeptiker innan börjar byggas.  


Då jag ställde kravet att min anläggning inte skulle vara standard. Pluss ge mig mycket vatten till bubbelbadet.
Samt ha förvärmning.

Så blev firmans förslag att specialtillverka en egen tank.
* 1245an ensamstående i tvättstugan, istället för 1145+arbetstank+acktank.
* En dubbeltank nere under huset. 200liter mot radiatorerna och jag minns inte om det var 120liter för tappvatten. skulle få något mer än 300 liter.
* Valfria slingor (solvärme förberedd kanske?), patroner och annat kan väljas vid tillverkningen av tanken som inte skulle bli dyrare än Nibes egna.

En fördel jag vill se är att om varmvatten delen är under arbetstank delen så bör väl en gnutta värme stiga uppåt och ge lite gratisvärme till arbetstanken.

En nackdel är ju att en cirkulationspump sätts mellan och transporten av vatten mellan 1245 och tank även bör innebära viss energiförlust trots isoleringar.

Jag ifrågasatte varför inte en 1145 mot egen-tanken då det vore billigare men han menade på att 1245ans beredare var marknadens bästa och inte fel att utnyttja.



vad tror ni, flipp eller flopp? *nu blir inte rördragningen sådär men mer symboliskt för framlyfta vad jag försökte skriva*

-tror han inte ansåg vi skulle behöva isolera tanken då vi ville uppnå 8gradig temperatur under huset för få bort fuktskadorna.
fast ansåg inte det vara några problem alls att göra den välisolerad om så önskades.

[Strip]

Vad är det där till höger? 1245? Den har inget förråd för radiatorvatten, bara tappvarmvatten. Tvv vill du inte ha förluster till radiatorvattnet från, det förra är ju dyrare (det är ju därför du vill förvärma inkommande, remember?). Vänd dubbeltanken upp-och-ner, en slinga för förvärmningen i bottendelen och lite trevligare färger så är du snart hemma! Snåla inte med längden på förvärmningsslingan; ju bättre slinga, desto bättre förvärmning.

Förresten, skulle man inte kunna använda en TVA för förvärmningen? Då skulle ju bottentempen i tanken kunna bli lägre, fördelaktigt på sommaren om man vill ladda med solslinga?

VPB200/VPB300 har för övrigt samma konstruktion som beredaren i F1245.

[rallykalle]

1245 med sin 180liter VV + En egentillverkad tank som då blir volymförstorare mot radiatorer och extra för VV.

Inkommande vatten via radiator sektionen

och det måste väl vara bättre att radiator-sektionen är ovanför VV-sektionen - för att utstrålande värme ur VV tanken då kan nyttjas till att ge en gnutta extra värme till raditorvattnet. Istället för att bara stråla ut i luften.

----

VPB300 kan jag inte klämma ner under huset + jag måste ha en arbetstank = tar väldigt mycket mer plats i tvättstugan
jämfört mot en egentillverkad dubbeltank som går ner under huset och då kunna köra en ensam 1245a i tvättstugan.

[Strip]

och det måste väl vara bättre att radiator-sektionen är ovanför VV-sektionen - för att utstrålande värme ur VV tanken då kan nyttjas till att ge en gnutta extra värme till raditorvattnet. Istället för att bara stråla ut i luften.

Nej. När du gjort TVV är det den dyraste energin du har lagrad i vatten. Den vill du isolera från allt billigare och svalare vatten. Förlusterna ut i luften kommer ju krypgrunden till godo, alternativt isolera tanken ordentligt.
Jag hade satsat på två separata tankar, en för TVV, en för radiatorvatten, med förvärmning. Fundera även på om 1245 bör köpas med VVC-anslutning, den är inte standard.

Tänk hela tiden på vilken lagrad energi som är billigast:

• Marken innehÃ¥ller energi som är helt gratis (solen).
• Brine innehÃ¥ller energi som är nästan helt gratis (solen + lite el till C-pumpen).
• Radiatorvatten är ganska dyrt (solen + c-pump + el till kompressorn).
• Tappvarmvatten är ännu dyrare (solen + c-pump + mer el till kompressorn (sämre COP)).
• Sist men inte minst har vi radiatorvatten vid svinkyla (solen + c-pump + kompressor + el till elpatron).

Ska vi återvinna/flytta energi, måste det göras neråt i listan, för att ersätta något av det dyrare vi annars skulle tillsätta. Vi vill ju inte flytta dyr energi uppåt och blanda ut med den billigare, inte sant? Exempelvis vore det ju helt meningslöst att värma brine med en elpatron.
Självklart är det vettigt att använda förluster, som du skriver. En frånluftsVP gör ju exakt detta, tar tillvara värme som ändå skulle pumpas rakt ut i luften. Men i ditt fall med tankarna är det nog vettigare att helt enkelt isolera.

Tror jag.

[rallykalle]

Tankarna skulle ha mellanrum, inte ligga ihop, så jag vet inte om TVV verkligen skulle bli påverkad. enda som vandra genom mellanrummet vore just utstrålande värme från TVV. Tror jag. Jag kan ju medge att jag sa något om detta till VVSaren och att han blev fundersam och kanske rättare mig.. Får se, han skulle skicka en PDF-skiss hur han menade.

[Smurfen.]

1245 räknar gradminuter under vv laddning iofs kanske med fel värde (tror den använder värdet som var på framledningsgivaren före vv laddningen) om man inte har arbetstank som det cirkulerar i under vv laddning och använder extern givare då är det den givaren som används. Själv använder jag extern framledningsgivare men har kopplat som knäpptank så givaren visar fel värde vid vv laddning men det verkar inte spela nån roll vv laddning pågår som mest i 20 min så det blir inte så fel.

Nu har det hänt jag hade fel kar kollat i loggen vp räknar inte gradminuter under vv laddning fattar inte hur jag fick till att den gjorde det har för mej att jag stog och tittade på pumpen när den gjorde vv men måste ha kollat fel.

[Strip]

1245 räknar gradminuter under vv laddning iofs kanske med fel värde (tror den använder värdet som var på framledningsgivaren före vv laddningen) om man inte har arbetstank som det cirkulerar i under vv laddning och använder extern givare då är det den givaren som används. Själv använder jag extern framledningsgivare men har kopplat som knäpptank så givaren visar fel värde vid vv laddning men det verkar inte spela nån roll vv laddning pågår som mest i 20 min så det blir inte så fel.

Nu har det hänt jag hade fel kar kollat i loggen vp räknar inte gradminuter under vv laddning fattar inte hur jag fick till att den gjorde det har för mej att jag stog och tittade på pumpen när den gjorde vv men måste ha kollat fel.

Har du kopplat ur din BT25?
Min VP räknar GM vid VV-körning om jag har BT25 inkopplad, inte annars. (1199)

[Smurfen.]

1245 räknar gradminuter under vv laddning iofs kanske med fel värde (tror den använder värdet som var på framledningsgivaren före vv laddningen) om man inte har arbetstank som det cirkulerar i under vv laddning och använder extern givare då är det den givaren som används. Själv använder jag extern framledningsgivare men har kopplat som knäpptank så givaren visar fel värde vid vv laddning men det verkar inte spela nån roll vv laddning pågår som mest i 20 min så det blir inte så fel.

Nu har det hänt jag hade fel kar kollat i loggen vp räknar inte gradminuter under vv laddning fattar inte hur jag fick till att den gjorde det har för mej att jag stog och tittade på pumpen när den gjorde vv men måste ha kollat fel.

Har du kopplat ur din BT25?
Min VP räknar GM vid VV-körning om jag har BT25 inkopplad, inte annars. (1199)

Ja den är urkopplad funkade bättre utan men trodde att den räknade gradmin vid vv laddning ändå.

[Martin X]

När jag installerade värmepumpen (en NIBE 22kW fastighetspump) dockade jag den mot den gamla oljepannan (storlek 70kW bara så ni får en uppfattning om dess volym). Varmvatten värms i VPA via växelventil.

I pannan finns sen tidigare en slinga för värmning av varmvatten. Idag förvärmer den varmvattnet till VPA 300/200.

Slingan i pannan värmer bättre än förväntat och ger mig därmed varmvatten värmt med högre COP.

MEN, det finns ett aber. Så fort duschen används dräneras pannan och därmed även radiatorvattnet på energi. Gradminuterna rusar iväg. Eftersom huset är stort och behöver mycket energi bara för att hålla värme så tar det länge innan normal temperatur uppnås. Enligt Nibes system med gradminuter så måste man ju köra motsvarande tid med "övertemperatur för att äta upp gradminuterna. Detta leder för mig till att NIbe kan slås ut av för hög temperatur (över 65 grader). Vilket leder till att kompressorn står i typ 20 minuter vilket leder till att gradminuterna rusar.....

Okej, oftast går det inte så här illa, men det händer.

Summan av kardemumman. Det är rätt tänkt att förvärma vattnet med bättre COP, men ett varningens ord. Det kan "slå ut systemet" och ge stora svängningar och värmepumpen går inte all den tid den skulle behöva för att hålla huset varmt.

[Smurfen.]

När jag installerade värmepumpen (en NIBE 22kW fastighetspump) dockade jag den mot den gamla oljepannan (storlek 70kW bara så ni får en uppfattning om dess volym). Varmvatten värms i VPA via växelventil.

I pannan finns sen tidigare en slinga för värmning av varmvatten. Idag förvärmer den varmvattnet till VPA 300/200.

Slingan i pannan värmer bättre än förväntat och ger mig därmed varmvatten värmt med högre COP.

MEN, det finns ett aber. Så fort duschen används dräneras pannan och därmed även radiatorvattnet på energi. Gradminuterna rusar iväg. Eftersom huset är stort och behöver mycket energi bara för att hålla värme så tar det länge innan normal temperatur uppnås. Enligt Nibes system med gradminuter så måste man ju köra motsvarande tid med "övertemperatur för att äta upp gradminuterna. Detta leder för mig till att NIbe kan slås ut av för hög temperatur (över 65 grader). Vilket leder till att kompressorn står i typ 20 minuter vilket leder till att gradminuterna rusar.....

Okej, oftast går det inte så här illa, men det händer.

Summan av kardemumman. Det är rätt tänkt att förvärma vattnet med bättre COP, men ett varningens ord. Det kan "slå ut systemet" och ge stora svängningar och värmepumpen går inte all den tid den skulle behöva för att hålla huset varmt.

Visst kan det bli så. Ett sätt att minska svängningarna om det blir ett problem är att minska tiden för vv produktion men jag kör 20 min värme 20 min vv och har inga problem med svängningar alls men pumpen kan hamna på rätt så mycket - på gradminuterna men det jobbar den i kapp utan att det märks inne.

[Fisherman]

Köp en oso beredare eller liknande med solslinga, kör vb genom solslingan, så gör jag idag sedan så värmer patronen i beredaren från ca 35 grader till 65.

Jag har en gammal nibe 1100 5kw utan beredare därför kör jag enl ovan.

[Smurfen.]

Köp en oso beredare eller liknande med solslinga, kör vb genom solslingan, så gör jag idag sedan så värmer patronen i beredaren från ca 35 grader till 65.

Jag har en gammal nibe 1100 5kw utan beredare därför kör jag enl ovan.

En sån beredare man att köra kv genom slingan skulle funka manteln blir knäpptank. tror inte det blir så bra med att förvärma i en beredare och sen in i en vp med lågtemp på vv risk för legionella.