Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Författare Ämne: Thermia Robust 38  (läst 11393 gÃ¥nger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Anna.Steeves

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 11
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Thermia Robust 38
« Svar #30 skrivet: 13 januari 2006, 16:45:39 »
Tack för alla svar och funderingar!  Trots att det kanske inte fungerar perfekt sÃ¥ är det iallafall en enorm förbättring mot i fjol dÃ¥ vi inte hade nÃ¥gon värme alls utan bara nÃ¥gra smÃ¥ elektriska fläktvärmare.  Med tiden kommer vi att bygga om (och ut) och dÃ¥ kanske Robusten kommer till sin rätt.

Vad menas med separat shuntgrupp pÃ¥ golvvärmen?, jag vet att den har egen cirkulationspump. Huset hade tidigare självcirkulation men det finns nu cirkulations pumpar till elementen. Jag tror att här kan jag nog optimera lite för alla elementen är inte lika varma, jag ska prata med rörmokaren. Det  nog lite klent med element ocksÃ¥, 1element / 25kvm rum.

Tonynorberg;  jo nog är det ett tungt hus.

Dragit ner max retur till 48 nu.  Jo, 55 grader är max för Robust pÃ¥ framledning. Den verkar slÃ¥ av pÃ¥ integralen istället för hysteres nu ocksÃ¥ sÃ¥ det är ju bra.

En annan frÃ¥ga, som ideal, borde kurvan man kan se pÃ¥ returen vara ganska jämn sÃ¥ att den hÃ¥ller ungefär samma temperatur vare sig vp gÃ¥r eller inte, och i praktiken??? 

Jag kan förstå att framlednings temp kurvan borde sjunka så fort vp slår av. Finns det något samband mellan hur snabbt framledningstempen sjunker när vp vilar och hur snabbt den ökar när vp går? Borde det vara samma lutning fast åt motsatt håll eller är det helt orelaterat? När vp går, är det bättre om framledningstempen ökar lite i taget under lång tid eller brant kurvökning på kortare tid?

Inloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: PiteÃ¥
  • Antal inlägg: 34900
  • Karma +55/-44
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Thermia Robust 38
« Svar #31 skrivet: 13 januari 2006, 16:57:25 »
Tack för alla svar och funderingar!  Trots att det kanske inte fungerar perfekt sÃ¥ är det iallafall en enorm förbättring mot i fjol dÃ¥ vi inte hade nÃ¥gon värme alls utan bara nÃ¥gra smÃ¥ elektriska fläktvärmare.  Med tiden kommer vi att bygga om (och ut) och dÃ¥ kanske Robusten kommer till sin rätt.

Vad menas med separat shuntgrupp pÃ¥ golvvärmen?, jag vet att den har egen cirkulationspump. Huset hade tidigare självcirkulation men det finns nu cirkulations pumpar till elementen. Jag tror att här kan jag nog optimera lite för alla elementen är inte lika varma, jag ska prata med rörmokaren. Det  nog lite klent med element ocksÃ¥, 1element / 25kvm rum.

Tonynorberg;  jo nog är det ett tungt hus.

Dragit ner max retur till 48 nu.  Jo, 55 grader är max för Robust pÃ¥ framledning. Den verkar slÃ¥ av pÃ¥ integralen istället för hysteres nu ocksÃ¥ sÃ¥ det är ju bra.

En annan frÃ¥ga, som ideal, borde kurvan man kan se pÃ¥ returen vara ganska jämn sÃ¥ att den hÃ¥ller ungefär samma temperatur vare sig vp gÃ¥r eller inte, och i praktiken??? 

Jag kan förstå att framlednings temp kurvan borde sjunka så fort vp slår av. Finns det något samband mellan hur snabbt framledningstempen sjunker när vp vilar och hur snabbt den ökar när vp går? Borde det vara samma lutning fast åt motsatt håll eller är det helt orelaterat? När vp går, är det bättre om framledningstempen ökar lite i taget under lång tid eller brant kurvökning på kortare tid?


Ju större pump man har i förhållande till den energi som radiatorsystemet kan göra av med desto brantare kurva när värmepumpen går, Har man ett "klent" radiatorsystem avklingar dessutom temperaturen sakta, den "fallande" kurvan efter kompressorstopp blir därför flack.

Jag bifogar en bil på min kurva:

Mörkt röd kurva = framledningstemp
Ljust röd = returtemp

Som du ser stiger tempen när värmepumpen går, men i mitt system är radiatorsystemet så väl dimensionerat att framledningstempen aldrig blir mer än ca 44 grader, detta även om värmepumpen går kontinuerligt. När värmepumpen stannar faller framledningstempen snabbt ned till samma som returtempen, vattnet pumpas ju bara förbi värmepumpen, för att sedan falla ned mot rumstempen. Eftersom mina radiatorer gör av med mer energi än värmepumpen kan ge så blir min fallande kurva nästan lika brant/eller brantare än den stigfande kurvan när värmepumpen är i drift.
Vissa skillnader finns förstås, när värmepumpen värmer "kallt" vatten (i början av varje driftsperiod) så stiger tempen fort, men när den börjar nå 40 grader så flackas kurvan ut, detta beror som tidigare beskrivits på att radiatorerna gör av med all effekt som värmepumpen kan ge redan vid 44 grader.

Tempen på returledningen faller fort i början sedan värmepumpen stannat, ju högre temp, desto mer energi kan ju radiatorerna göra av med/tidsenhet. När tempen börjar närma sig rumstemp avtar hastigheten på avsvalningen av samma orsaker.

Om ni hade haft ett bra dimensionerat system skulle era kurvor se ut ungefär som mina.

Hoppas det förklarade en del.

 
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
38 stycken solceller, Hanersun TCP18-54HB415W, Total teoretisk effekt 15770 W.
Invertern är en Hybrid från Growatt på 15 kW, och batterierna är Growatt APX HV Battery 15 kW, Power Module APX 98020-P1/APX 98034-P2
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad tonynorberg

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 5
  • Karma +0/-0
  • Jag älskar värmepumpar!
SV: Thermia Robust 38
« Svar #32 skrivet: 14 januari 2006, 02:21:54 »
Problemet har en juridisk dimension också. Alla skribenter är eniga om att installationen tekniskt sett är fel. Uppenbarligen har det installerats en värmepump i ett hus som i utgångsläget inte alls var lämpat för det och det behövs omfattande modifieringar för att få till en bra anläggning. Frågan är då vad som offererades, ett uppvärmningssystem baserat på värmepump eller enbart en maskin utan funktionsansvar för hela systemet.

Det är säkert skillnad på regelverken i England och Sverige, men jag har i bekantskapskretsen ett fall där det installerades värmepump i ett hus med högtemperaturradiatorer. Det slutade med utbyte av radiatorerna på leverantörens bekostnad då det hade utlovats att systemet skulle fungera på ett visst sätt. Det var inte bara en maskin med installation som hade levererats.

Vet inte hur det fungerar i England men en genomgång av offerten av en juridiskt kunnig person rekommenderas. Alla ändringar som vi talar om här för att få ett korrekt fungerande system blir några tusen pund till slut. Min grundinställning är att det är leverantörens sak att innan installationen görs kontrollera att det finns en rimlig chans för värmepumpen att fungera som det är tänkt. Det kan man inte begära att kunden skall veta. Förhoppningsvis överensstämmer min inställning med den hos engelsk affärsjuridik. 

Att huset har dragiga enkelglasfönster har egentligen inte med saken att göra, det måste leverantören ha tagit hänsyn till när offerten lämnas. Alternativet är att avstå från att offerera ett värmepumpsystem. Fönstrens natur kan inte ha varit ett okänt faktum då det är vanligt i England. Att det var för små och få radiatorer är så enkelt att upptäcka att jag inte begriper att det kan gå snett där men det gör det ibland.

Håller inte riktigt med om att isolering av fönstren inte skulle hjälpa då det minskar behovet av hög framledningstemperatur för samma inomhus- och utomhustemperaturer. Men det är ett fristående problem som man kan ordna efter det att installatören har fullgjort vad som förhoppningsvis är hans åtagande. 

Hålller inte helt med Tonynorberg om att problemet med antalet start och stopp är för liten värmeöverförande yta. Den lilla ytan gör att temperaturnivån i systemet blir för hög men grundorsaken till det stora antalet start och stopp är alltför liten vattenvolym. I och för sig skulle ökad yta göra att marginalen till max. temperatur pumpen klarar ökar så indirekt skulle det hjälpa en del.

Visst skrev jag inte var någon nackdel med att ha mycket vatten i systemet? Men jag står nog fast vid att den bästa åtgärden är att skaffa mer värmeöverförande yta. Man löser fler problemen på så sätt, man kanske inte lyckas få in 500 liter vatten i utbyggnaden men ett antal liter blir det allt. dimentionera gärna uppde nya ledningarna lite. Man vet i sig kanske inte tillräckligt om denna anläggning men min känsla säger mig så. Speciellt när det rör sig om en tung eller kanske mycket tung byggnad som i sig självt ackumulerar en hel del energi. Hade det varit min vp så hade jag inte velat köra på Kurva 50 av flera anledningar, hade åtgärdat detta snarast.

Ett exempel: Säg att vi bara har ett element i huset och en gigantisk tank vilken volym du vill. Vad skulle hända? Antar att vi absolut inte får varmt i huset med värmepump iaf. Andra saken som kommer att hända är att vp:n aldrig kommer att gå och det vill vi inte. Å andra sidan så skulle vi kunna säga att vi hade tokmånga element vilket i sig resulterar i en viss mängd vatten. Vad händer då? Skulle tro att värmepumpen skulle må betydligt bättre (hålla längre och ha betydligt högre årsvärmefaktor än vid exemplet innan) och att livet skulle vara frid och fröjd. Årsvärmefaktor är det som eftersträvas! Sedan kommer man alltid i lägen då värmepumpar är för stora men sånt är livet.

Vet av många anläggningar som har krävt hög temp. men det åtgärdas lätt med en rejäl fläktkonvektor. Vipps så är men nere på golvvärmetemperaturer. Inte illa till en rimlig kostnad.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9741
  • Karma +19/-4
SV: Thermia Robust 38
« Svar #33 skrivet: 14 januari 2006, 19:58:37 »


Vad menas med separat shuntgrupp på golvvärmen

Egen shuntgrupp innebär att en del av det kalla vattnet som kommer från golvvärmeslingorna blandas med det varma vattnet som kommer från värmepumpen för att det inte skall bli för varmt vatten in till golvvärmesystemet. Frågade om detta då jag tänkte att det kunde vara kortslutning i cirkulationen någonstans men det verkar inte vara så.

Sambandet mellan lutningen på temperaturkurvorna när pumpen går och när den står still är lite komplicerat men går pumpen 50 % av tiden bör lutningarna vara ungefär lika stora men åt motsatta håll. Lutningen när pumpen startar beror som Richard skriver på hur mycket vatten det finns i radiatorsystemet i förhållande till pumpens effekt och temperaturnivån.

Startar man med radiatorerna vid rumstemperatur går 100 % av pumpens effekt till att höja temperaturen på det cirkulerande vattnet då radiatorerna inte avger någon värme. När pumpen går 50 % av tiden avger radiatorerna 50 % av pumpens effekt. Kurvans lutning blir då hälften så stor.

Tillägg: Blev kanske inte så pedagogiskt. Provar så här i stället. Antag att vi har en pump på 10 kW som går halva tiden. Antag vidare att variationen i radiatorernas temperatur är liten i förhållande till temperaturskillnaden radiator-rum.
Radiatorerna gör då av med 5 kW. Det blir då 5 kW över till att höja temperaturen på vattnet i systemet vilket ger en viss temperaturhöjning/tidsenhet. När pumpen stannar avger radiatorerna fortfarande 5 kW men tillförd effekt är noll. Radiatorvattnet kyls då med 5 kW vilket ger samma tempertursänkning som ökningen när pumpen gick. I praktiken är det lite mer komplicerat. När pumpen stannar kommer det svalare vatten in till radiatorn. Det stör skiktningen av vattnet i radiatorn kan påverka resultatet något. 

Fanns det 20 L vatten per kW pumpeffekt i systemet skulle temperaturen stiga med ungefär 0,3 grader/minut när utetemperaturen är sådan att pumpen går 50 % av tiden. En grov uppskattning för det här fallet utifrån 9,5 timmar drift av 24, 12 grader på 20 minuter blir under 15 liter vatten per kW.

Tror inte någon har påpekat att det bör vara ungefär samma temperaturskillnad över alla radiatorer. Det är inte bra om det finns några som är lika varma nertill som upptill. Tillägg: Pumpen måste gå när detta kontrolleras. Det kan alltså bli lite svårt i det här fallet i och med att gångtiderna är så korta.
« Senast ändrad: 15 januari 2006, 09:18:17 av Roland »
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad eleson

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Kungälv
  • Antal inlägg: 721
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Thermia Robust 38
« Svar #34 skrivet: 14 januari 2006, 21:32:48 »
Hej,
Jag tillhör de som med marginal inte kan slå Bertil och Rickard på fingrarna men ställer ändå några kontroll-frågor kring 'kortslutning':

1200 m slinga, jag gissar att alla del slingorna är lika långa så att inte en kort slinga
kortsluter de andra , och därför får du kall VB-in.
Om de inte är det så brukra gängse tipset här vara att justera flödet i slingorna så att KBin har samma temp från varje delslinga.

Samma för radiatorerna, är det jämn varmt(kallt) i alla rummen eller får du
varm retur för att någon slinga kortsluter och skickar tillbaka varmt vatten?

/Erland
170 kvm + 90 kvm källare + 60 kvm garage, radiatorer
då 3.5 m3 olja,
nu Thermia D10 + 180 m borrhål

Utloggad lob

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: Nälden
  • Antal inlägg: 134
  • Karma +0/-0
SV: Thermia Robust 38
« Svar #35 skrivet: 14 januari 2006, 22:23:38 »
Hej
Nu gäller det att haka på...
Såg i vår lokala avis att en rörmokare från Jämtland skulle åka och och styra upp värmesystemet på ambassaden (eller konsulatet ?) i London. Tror att han hette Tomas rörservice eller nåt sånt. Undrar om inte han kan kolla upp din pump när han ändå är i faggorna. (visst är det i England som i Norrland att allting ligger nära dvs en i Östersund borde känna din kusin i Jokkmokk.......)
Sök på Eniro.se så kan han nog komma och kolla upp läget.


MVH / lob
Nibe 1255. 175+150 m borra.  270 kvm Siporexhus. Startförbrukning 48 000 kWh-20000 kwh(med IVT E11)
 Nälden-Jämtland

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!