Ämne: Inverter eller hederlig on/off?

[marive]

Hej!

Som så många andra står jag i valet och kvalet gällande installation av värmepump. Har fått offert på IVT Greenline H9 (175m aktivt) 112000:- Nibe 1245-10 (200m aktivt ) 114500:- Daikin inverter 2,5-13kW (190m aktivt) 117800:-
Priser efter ROT.

Frågan är vilken som vinner i längden? Invertern sparar mest men hur är hållbarheten i längden? Mer avancerad teknik, krånglar mer? Några förslag på hur jag ska tänka? Samtliga är från någorlunda lokala installatörer (inom 8 mil) med servicebilar.

[Smurfen.]

Vilket effekt behov vid dut har dom räknat med.

[Carl N]

I längden är det bra att ha en väl tilltagen borra, där är det dumt att snåla.
Vad gäller nya märken så kan det vara en chansning, Daikin har dock hållit på ett tag med luft/vattenvärmepumpar så jag tror att de är OK.

[marive]

Tack för snabba svar, oavsett vilken det blir så räknar jag med att begära ca 200m borra för att framtidsäkra lite, när det ändå görs.
För min del handlar det inte om sista tusingen nu när vi gör jobbet, vill inte vara dumsnål och ta billigaste om det är bättre att lägga till 10-20'. Daikin är ju gamla inom pumpsvängen och frågan handlar snarare om man ska våga satsa på frekvenstyrning eller on/off. Lite som att välja mellan Skoda med beprövad teknik eller Audi med senaste lull-lull (Bytte f.ö till Skoda från Audi senast).
Sparar man särskilt mycket på frekvenstyrning på årsbasis? Tittar jag på Energimyndighetens test så skiljer det inget på årsbasis mellan ex. Nibe F1245 och Daikin med radiator och 24400kWh/år. Söker inte aktivt senaste tekniken utan vill ha en tillförlitlig pump så rullar problemfritt i många år framöver, behöver inte webbkoppling och appar för att ställa värmen hemma från lunchrummet på jobbet...

Lite mer info om huset:
1 1/2 plan + källare ca 245m2, radiatorer. Värmde tidigare med Ecozon luft/vatten 7kw som var i minsta laget och nu har kass kompressor.

Alla verkar räkna lite olika, men de offerter jag har hemma nu (de övriga ligger på jobbet):

Thermia Diplomat 10 (156m oklar om det är aktivt djup) 104775:-
Årsmedel (Trollhättan) 7,3
Uppvärmd yta 245 m2
Dut -15
effekt 40w/m2

Nibe F1245-8 (137m aktivt) 115512:-
Effektbehov 8,3 kW
Ã…rsmedel 6,3
DUT -19
Effektuttag 40w/m2

Marcus

[Smurfen.]

Eftersom du har källare så frågar jag har du behov av att ha värme där på sommaren när resten av huset klarar sig utan. Har ni märkt av knäppningar i rad systemet med den gamla vp ? i så fall kanske en rejäl on/off vp kan vara ett bra val. Annars känns det nog lite modernare med inverter men som du redan sett det skiljer inte många kronor och en inverter är lite mer avancerad och kan säkert kosta mer att laga.

[marive]

Nej för tusan ingen värme i källaren pÃ¥ sommaren, hur ska jag dÃ¥ fÃ¥ ölen källarkall...  Inga knäppningar men den befintliga pumpen gÃ¥r mot 500 liter ack sÃ¥ det är inga hastiga tempskillnader. Det lär man väl slippa även med inverter? Precis som du säger är inverter nyare, dyrare mer komplicerad teknik. Hur har det fungerat pÃ¥ luft/luft sidan där har det väl funnits med längre? Är det ingen Ã¥rsbesparing sÃ¥ är frÃ¥gan om det är värt risken att stÃ¥ med dyrare haverier?

[Daikin_]

Lite nyansering i debatten:

1. Daikin har hållt på med inverterstyrda kompressorer längre tid än de svenska tillverkarna har hållit på med on/off kompressorer.
2. En varvtalsstyrd maskin är inte begränsad i effekt och erbjuder en snabbare VV laddning och ett jämnare inomhusklimat än en mindre on/off.
3. En varvtalsstyrd maskin får en högre temperatur på brinekretsen än motsvarande on/off och får på så sätt ett högre SCOP än en on/off (det framkommer inte i tester då brinesidan sätts till 0 °C konstant)
4. Inverterstyrda luftvärmepumpar har inte direkt några problem med inverterkorten utan det är andra komponenter som tar stryk.
5. Tack gode gud för inverterstyrda motorer, hade varit jobbigt att åka tåg med on/off motorer...
 
/D

[Smurfen.]

Nej för tusan ingen värme i källaren pÃ¥ sommaren, hur ska jag dÃ¥ fÃ¥ ölen källarkall...  Inga knäppningar men den befintliga pumpen gÃ¥r mot 500 liter ack sÃ¥ det är inga hastiga tempskillnader. Det lär man väl slippa även med inverter? Precis som du säger är inverter nyare, dyrare mer komplicerad teknik. Hur har det fungerat pÃ¥ luft/luft sidan där har det väl funnits med längre? Är det ingen Ã¥rsbesparing sÃ¥ är frÃ¥gan om det är värt risken att stÃ¥ med dyrare haverier?

Om du kan tänka dig att behålla tanken så går det troligtvis bra med en rejäl on/off vp som tar hela effektbehovet och ger snabb vv laddning och att invertern skulle ge märkbart jämnare värme inne än en on/off vp köper i alla fall inte jag . Även om du väljer en inverter från tex Daikin är det inte dumt med en tank så du slipper problem med ev knäppningar i radiatorerna vid växling mellan vv laddning och radiator värme vilket de flesta fabrikat kan orsaka. Vad man ska välja är svårt att råda till helt klart är det intressant med inverter men dom kostar lite extra och kan kanske kosta lite extra att laga också men är man intresserad av ny teknik är det helt klart intressant men jag hade nog köpt en inverter mest för att jag är lite nördig för det tillför egentligen inte så mycket om man har tank och on/off vp.

[Olle61]

1. Daikin har hållt på med inverterstyrda kompressorer längre tid än de svenska tillverkarna har hållit på med on/off kompressorer.

Intressant, när gjorde Daikin sin första produkt med inverter?

[Kloge]

Jag jobbar inom industrin och alla fläktar och pumpar är inverters sedan många år och de bara går och går.
Tekniken är beprövad och inget att vara rädd för. Min Mitsubishi är inverter och det hade jag som krav när jag valde vp.

[Smurfen.]

Nog händer det lite nu som dÃ¥ att det byts frekvens omriktare pÃ¥ industrin i alla fall där jag brukar jobba inget hÃ¥ller för evigt vem vill tillverka sÃ¥na grejer 

[HÃ¥kke]

Står nåt om inverters under "half a century" här , dvs 50 år

http://www.daikin.com/about/corporate/business/ac/aircon/modals/05_inverters/index.html

[marive]

Frekvensstyrning är ju inget nytt i sig, men frekvenstyrningen av kompressorer i värme/kylanläggningar är väl ganska nytt? Hur som helst, jag lutar mot att det blir en Daikin efter att läst igenom div. Daikin-trådar här. Att D har en representant här bidrar så en eloge till dig!
Detta avgör, kanske inte i nämnd ordning:

• Ingen större priskillnad, speciellt om man ska borra till samma djup.
• Prylnörden i mig har sitt begär.
• Kapacitet för ev. utbyggnad / pool etc.
• Försäkringen pÃ¥ Nibe 50% dyrare Ã¥r 7 och framÃ¥t, Thermia har jag inte fÃ¥tt pris pÃ¥ än. Jag misstänker att jag kommer fortsätta med försäkringen fram till Ã¥r 14 oavsett vilken pump det blir. Sen vet man inte hur premierna ser ut om 7 Ã¥r men sÃ¥ ser det ut idag.
• Ã…F verkar insatt, mycket resonabel man och har mÃ¥nga Ã¥r i branchen, dygnet runt jour, värme tillbaks inom 24 timmar. Ny inom Daikin men gammal inom IVT
• Kan flytta upp panelen i huset utan extra kostnad

[tipo874]

Min gamla R22 Daikin L/L, från 90-talet var on/off, och då höll nog de svenska tillverkarna på med VP också.

[Kloge]

Nog händer det lite nu som dÃ¥ att det byts frekvens omriktare pÃ¥ industrin i alla fall där jag brukar jobba inget hÃ¥ller för evigt vem vill tillverka sÃ¥na grejer 

Visst är det så.

Men pÃ¥ mina 12 Ã¥r pÃ¥ jobbet sÃ¥ kan jag endast dra mig till minnes att tvÃ¥ frekvensare bytts ut. Den ena minns jag inte felet pÃ¥ men den andra visade sig inte vara vattentät 

Vi har en fläkt som drivs med en elmotor på 1200 hk och där small några kondensatorer. En stackars elektriker som befann sig i ställverksrummet hade ringande öron i några dagar efteråt

[Rickard]

Mmm, det är rätt att SP:s tester inte är så bra för invertrarna, testerna borde göras helt annorlunda för att de skall komma till sin rätt i de där testerna.
Hur mycket bättre värden de skulle få är väl osäkert, men det är väl rimligt att anta att det skulle bli runt 10% högre SCOP.
Under normal drift har ju en inverter högre temp på KB och lägre på vbf, så totalt sett borde det vara gynnsammare drift.
Dessutom möjliggör ju invertern att man kan köra även ett hus där man vill värma bara delar av huset under vissa årstider (med lågt effektbehov) utan arbetstank eller acktank utan att antalet starter drar iväg till extrema antal/dygn (upp till 80 starter/dygn är inte ovanligt).

Det som talar emot invertrar i konsumentprodukter är väl dels att de är mer utsatta för åska, och kanske inte är LIKA påkostade som invertrar inom industrin.

[marive]

Varför är frekvensstyrda mer åskdrabbade? Har det med tekniken att göra?

[Roland]

3. En varvtalsstyrd maskin får en högre temperatur på brinekretsen än motsvarande on/off och får på så sätt ett högre SCOP än en on/off (det framkommer inte i tester då brinesidan sätts till 0 °C konstant)

Men vad betyder det i praktiken? Med normala cykeltider för en on/off-pump kan det inte bli så stor skillnad på genomsnittlig köldbärartemperatur. Uppväger det förlusterna i frekvensomriktaren? De jag har sett fanns det kylflänsar på vilket antyder förluster.

[Rickard]

Varför är frekvensstyrda mer åskdrabbade? Har det med tekniken att göra?

All elektronik är känslig för Åska, ju mer elektronik, desto mer som kan gå sönder.

[Daikin_]

Men vad betyder det i praktiken? Med normala cykeltider för en on/off-pump kan det inte bli så stor skillnad på genomsnittlig köldbärartemperatur. Uppväger det förlusterna i frekvensomriktaren? De jag har sett fanns det kylflänsar på vilket antyder förluster.

I dellast så är brine upp till 3-4 °C varmare än i en on/off, dellast sker under merparten av driften.
Inverterns verkningsgrad ligger på 97-98% beroende på frekvens, överskjutande värme tar vi tillbaks in i värmeprocessen då vi kyler invertern med köldmediekretsen.

Häls
/D

[marive]

@Rickard Ahh, du tänker sÃ¥, fick en bild av hur just frekvenstyrningen suger Ã¥t sig Ã¥skan likt en segelbÃ¥t pÃ¥ öppen sjö.  . Elektronik innehÃ¥ller alla pumparna jag kikat pÃ¥ men det är klart att det kan ju bli dyrare att reparera  ju mer kretsar den innehÃ¥ller. Som tur är har vi idag inga luftledningar och har inte varit drabbade av nÃ¥gra Ã¥skskador de senast 7 Ã¥ren till skillnad frÃ¥n grannar och bekanta som fÃ¥r byta saker vid var och varannat Ã¥skoväder.

@Daikin Innebär det att det i mitt fall är overkill att räkna på 190m aktivt hål vid en beräknad effekt vid DUT på ca 8kw? Nu är det med i priset men om allting över ex. 150m innebär besparingar på öresnivå så är enda vitsen att framtidsäkra för framtida ev. pumpbyte?

[Daikin_]

Detta med borrdjup är högst personligt om hur man tänker.
Jämför jag 2 olika borrhål, ett som är så djupt som beräkningarna säger och ett som är 30-40 m. djupare så tar det väldigt lång tid att hämta hem den ökade borrkostnaden.
Vill du framtidssäkra för nya maskiner så går det bra men glöm inte bort att i framtiden så är det nog en varvtalsstyrd maskin du sätter dit igen och de kräver ju som bekant grundare hål.
Nästa fråga är om du bor kvar i huset om 20 år ?
Som sagt, högst personlig värdering om borrdjup.
En sak är säker: att även om en inverterstyrd maskin inte kräver LIKA djupt borrhål så skall man fortfarande inte underdimensionera.

Häls
Daikin

[droopy]

frekvens styrning är väldigt etablerad numera. Mitt företag byter ut gamla styrningar på vent och VVS inom hela vårt område i Örebro. Vi spar elförbrukning och får bättre reglerbarhet. Vi har haft väldigt få problem med dom produkter vi monterar. Företaget har även en del värmepumpar ute hos kunderna och även där, tar sig frekvensstyrningarna in. Känsligheten för åska är mer eller mindre densamma då även on/off pumpar är fyllda med elektronik numera. Vill man försäkra sig mot överspänningar så kan man installera överspänningsskydd i sitt hus. Det skyddar inte bara värmepumpen utan även datorer, tv och annan elektronik som vi alla får mer och mer av.
Det är ex. nästintill omöjligt att hitta en mekanisk tvättmaskin/tumlare numera.

[Daikin_]

Lite information om detta med borrhål.
Driftsfall:
Villa i Stockholm
230 m2
Byggd 2002
2002-2014.01: Nibe Fighter 1215-7
2014.01- Daikin BV
Golvvärme
110 m borrhål.
Granit.
Inkommande brine ca: 3,5 °C varmare än med 1215-7 vid samma tidpunkt (mätt dagen innan)
Temperaturer Daikin:

Häls
/D

[Rickard]

frekvens styrning är väldigt etablerad numera. Mitt företag byter ut gamla styrningar på vent och VVS inom hela vårt område i Örebro. Vi spar elförbrukning och får bättre reglerbarhet. Vi har haft väldigt få problem med dom produkter vi monterar. Företaget har även en del värmepumpar ute hos kunderna och även där, tar sig frekvensstyrningarna in. Känsligheten för åska är mer eller mindre densamma då även on/off pumpar är fyllda med elektronik numera. Vill man försäkra sig mot överspänningar så kan man installera överspänningsskydd i sitt hus. Det skyddar inte bara värmepumpen utan även datorer, tv och annan elektronik som vi alla får mer och mer av.
Det är ex. nästintill omöjligt att hitta en mekanisk tvättmaskin/tumlare numera.

En värmepump ÄR känsligare för åska än en tvättmaskin, spis eller mikrovågsugn.
Anledningen är att man hur utgående kablar, ofta åt flera håll, Strömmatningen, utetempgivare, rumsgivare och extern manöverpanel, vissa kanske t.o.m är kopplade med nätverkskabel till en Router...
Man kan jämföra dem med en TV eller en telefon på det sättet, de är mer utsatta, och att Åskan tar on/off-värmepumpar är inte allt för ovanligt, det kan jag intyga efter att ha drivit detta forum i många år.
Risken med en inverter är alltså lite större, då jag gissar att just invertern, om den skulle skadas, är en av de dyrare elektronikenheterna i maskinen.

Sen skall man väl inte heller överdriva risken, men den finns där, det är jag helt säker på.
Ungefär lika säker som jag är på att radon är skadligare för en rökare än för en ickerökare, även om det är ytterst få som drabbas av cancer på grund av radon.

Mest driftsäker är troligen en on/off-värmepump med mekaniska tryckvakter och som styrs av en enkel termostat.
Sen ökar risken för elektronikrelaterade fel/problem ju mer elektronik man sätter in.
Vinsten med de allt mer elektronikspäckade maskinerna är att de blir effektivare, och är lättare att dimensionera för 100% effekttäckning.

[Carl N]

Lite information om detta med borrhål.
Driftsfall:
Villa i Stockholm
230 m2
Byggd 2002
2002-2014.01: Nibe Fighter 1215-7
2014.01- Daikin BV
Golvvärme
110 m borrhål.
Granit.
Inkommande brine ca: 3,5 °C varmare än med 1215-7 vid samma tidpunkt (mätt dagen innan)
Temperaturer Daikin:

Häls
/D

Det finns bara ett svar, antingen kommer energin från borran eller från elbolaget
Ju mer energi som kommer från borran, ju kallare blir den (helt logiskt).
Ju varmare borra, ju mer energi kommer från elbolaget.
Energin i borran är gratis, energin från elbolaget betalar du för.

Så varför skryta med varmare borra?

[Daikin_]

Skilj på energiuttag och temperatursänkning. Vi tar ut energin över en längre period och får således en varmare brine och samtidigt ett högt energiuttag. Rullande 12 månaders har sänkts med 3400 kWh under första 7 månader.
Så det är knappast elbolaget som har levererat energin.

Häls
Daikin

[Roland]

Lite information om detta med borrhål.
Driftsfall:
Villa i Stockholm
230 m2
Byggd 2002
2002-2014.01: Nibe Fighter 1215-7
2014.01- Daikin BV
Golvvärme
110 m borrhål.
Granit.
Inkommande brine ca: 3,5 °C varmare än med 1215-7 vid samma tidpunkt (mätt dagen innan)

Det säger inte mycket. Jag antar att temperaturerna är de som har avlästs på respektive pumps displayer. Temperaturgivarna kan visa fel med mer än en grad. Jag har en köldbärargivare som visar fel med 1,3 grader. Avläsningarna gjordes förmodligen i samband med byte av värmepump. Borrhålet var då obelastat under den tid då pumpen byttes. Då blir temperaturen när den nya pumpen körs igång starkt beroende på hur snart efter start avläsningen görs. Jag håller med om att en inverterpump har fördelar jämfört med en on/off men den typen av argumentation som ovan upplever jag inte som helt seriös.

Inverterns verkningsgrad ligger på 97-98% beroende på frekvens, överskjutande värme tar vi tillbaks in i värmeprocessen då vi kyler invertern med köldmediekretsen.

Det betyder av verkningsgraden för den återförda värmen blir som för en frånluftmodul, dvs 5-10 %. Man tappar alltså några procents verkningsgrad vilket ungefär motsvarar en grad högre köldbärartemperatur. Frågan är alltså om kontinuerlig drift i snitt ger mer än en grad högre ingående köldbärartemperatur än on/off.

Såg att Daikin hade "Öppet hus" igår men min fru var inte intresserad så det blev inget av det.

[Daikin_]

Borran var olastad mindre än 5 timmar under bytet. Tempavläsning efter mer än 2 veckors kontinuerlig drift efter bytet. Givarna kalibrerade.
Trevlig kväll.
Daikin

[froskog]

Det finns bara ett svar, antingen kommer energin från borran eller från elbolaget
Ju mer energi som kommer från borran, ju kallare blir den (helt logiskt).
Ju varmare borra, ju mer energi kommer från elbolaget.
Energin i borran är gratis, energin från elbolaget betalar du för.

Så varför skryta med varmare borra?

Hmm alltsÃ¥ om jag borrar 20m extra utöver kalkyl dÃ¥ lär ju brine bli varmare,,, blir det till att handla mera ström dÃ¥ av elbolaget eller vad är det du säger? 

Att du orkar dra detta gång på gång Daikin_ elogen är din!

Daikins maskin hÃ¥ller utmärkt när Ã¥skan slÃ¥r stenhÃ¥rt & tele-jacken far 3 meter ut pÃ¥ golvet, eldkloten omringar sambon i köket mellan 3 vägguttag. Jordfelsbrytaren löser ut och undertecknad springer förtvivlad  ut i störtregn för att desperat försöka lägga tillbaka de ca 200 betongpannorna som formodats flugit Ã¥t h-vete när blixten bara mÃ¥ste gÃ¥tt rakt ner i nocken pÃ¥ huset, samtidigt som 3 st ungar 12, 4 & 0,2Ã¥r panikgrÃ¥ter ! 

Nja inte riktigt i nocken men väl i berggrunden 200m bort och Telia har fortfarande entreprenör på plats rotandes runt likt vildsvin i jorden 4 veckor efter.

/C

[Carl N]

Hmm alltsÃ¥ om jag borrar 20m extra utöver kalkyl dÃ¥ lär ju brine bli varmare,,, blir det till att handla mera ström dÃ¥ av elbolaget eller vad är det du säger? 

Självklart gäller detta med samma djup på borran.

Ärligt så är det svårt att bevisa kalkylen, samma borrdjup + högre temperatur i borran = mindre köpt energi från elbolaget, om övriga förutsättningar är konstanta.

Jag vågar sätta huvet (och min heder) i pant för att temperaturen i borran (över en längre tid, minst 5 år) sjunker mer, även med en inverter, om energiuttaget är högre.

Det funkar kanske en vinter eller 2-3 att jämna ut temperaturen med en inverter, men sen kommer temperaturen i borran sjunka...

[Smurfen.]

Lite information om detta med borrhål.
Driftsfall:
Villa i Stockholm
230 m2
Byggd 2002
2002-2014.01: Nibe Fighter 1215-7
2014.01- Daikin BV
Golvvärme
110 m borrhål.
Granit.
Inkommande brine ca: 3,5 °C varmare än med 1215-7 vid samma tidpunkt (mätt dagen innan)
Temperaturer Daikin:

Häls
/D

Jag kan köpa att brine blir lite varmare vid dellast än en on/off vp eftersom inveertern belastar borran jämnare. När det är så kallt som -10 ute bör den gamla vp inte haft så långa uppehåll mellan värme körningarna så då borde inte det skilja mycket och att då ha 3,5 grader varmare brine låter inte riktigt rätt och tror jag beror på mätfel . Tyvärr har jag inte kunnandet att räkna på saken utan kan endast tro.

[Daikin_]

Ja du smurfen. Det är dessvärre en hel del av detta på forumet, en del tro och tycken.( inget riktat mot dig på något sätt, bara rent allmänt) och lite vetenskap. Det är så att Sveriges bästa geologer och våra obildade ingenjörer har fel och ett par tyckare på forumet har rätt. Börjar tröttna lite på detta. Anser att om det skall uttalas så skadar det inte att läsa på innan man börjar skriva. Trevlig kväll på er alla!
Häls
Daikin.

[svenske kocken]

Eller så kanske ni som sitter på all kunskap skulle kunna förklara för oss som inte förstår, så att vi förstår. Gör ni inte det så är det ju väldigt lätt att vi tror att ni inte är helt "sanningsenliga". Och då inte bar med ett så här är det utan kanske förklara lite mer i detalj vad som händer.

[Smurfen.]

Ja du smurfen. Det är dessvärre en hel del av detta på forumet, en del tro och tycken.( inget riktat mot dig på något sätt, bara rent allmänt) och lite vetenskap. Det är så att Sveriges bästa geologer och våra obildade ingenjörer har fel och ett par tyckare på forumet har rätt. Börjar tröttna lite på detta. Anser att om det skall uttalas så skadar det inte att läsa på innan man börjar skriva. Trevlig kväll på er alla!
Häls
Daikin.

Du bör nog ha mera fakta bakom än att mäta temperaturen med vp egna givare vid 2 tillfällen  Jag antar att ni har en massa fakta bakom dels brinetempen och dels fast hastighet pÃ¥ kalla cp sÃ¥ varför inte dela med dig av dom i en egen trÃ¥d med lite dokument som vi kan studera.

[Carl N]

Om man tittar på denna kurvan så ser man tydligt hur ingående köldbärartemp i vid start ligger kring +5 °C och vid stopp är den ca +2,5 °C.
Det funkar säkert så att en motsvarande inverter håller KB-temp högre än +2,5 °C vid dellast (motsvarar perioden fram till midnatt).
Men man förenklar ju sanningen om man då hävdar att invertern hela tiden har högre KB-temp, eller hur?
Sanningen är att KB-temp varierar med en on/off värmepump vid dellast, medan den är konstant för en inverter.
Man jämför ju då äpplen med päron om man jämför med KB-temp precis före stopp på en on/off värmepump.

[froskog]

Just nu har jag 6,3° in och 4,9° ut i mitt 200m hål ska bli kul att se i vinter. Ska faktiskt bli kul att se det första driftsåret öht.

Hur är det Daikin_ har ni haft någon maskin i drift i ett år nu och hur ser det ut i så fall.

Kan du summera lite åt oss? Daikintråden kanske är lämpligare att använda till det.

/C

[Rickard]

Daikins maskin hÃ¥ller utmärkt när Ã¥skan slÃ¥r stenhÃ¥rt & tele-jacken far 3 meter ut pÃ¥ golvet, eldkloten omringar sambon i köket mellan 3 vägguttag. Jordfelsbrytaren löser ut och undertecknad springer förtvivlad  ut i störtregn för att desperat försöka lägga tillbaka de ca 200 betongpannorna som formodats flugit Ã¥t h-vete när blixten bara mÃ¥ste gÃ¥tt rakt ner i nocken pÃ¥ huset, samtidigt som 3 st ungar 12, 4 & 0,2Ã¥r panikgrÃ¥ter ! 

Nja inte riktigt i nocken men väl i berggrunden 200m bort och Telia har fortfarande entreprenör på plats rotandes runt likt vildsvin i jorden 4 veckor efter.

/C

Tack för värdefull feedback frÃ¥n förtroendefull källa. 
Det är just den där typen av erfarenheter som gör att t.ex. jag inte behöver vara så orolig över specifikt denna värmepumpsmodell.
Dock, och det vidhåller jag, andra modeller kan vara väldigt känsliga mot åska.

Detta vet jag efter konstruktionen av vår logger, första prototypen fick ändras på 82 punkter för att säkerställa tålighet mot transienter...
Jag är långt ifrån säker på att alla tillverkare är lika noga som vi (och tydligen Daikin) varit när det kommer till detta med transientskydd av elektronik som är särskilt utsatt (via utgående kablar) för Åska.
Logger 2020 håller för 20 000 volt på alla plintar, kontakter, display och tryckknappar.
Jag är helt säker på att det finns många värmepumpar som inte är lika seriöst konstruerade med tanke på detta, även om just Daikins modell verkar tåla en hel del.

[Zyberdude]

Åska, en bekant är en tv freak. Har en par bluray spelare, ps, förstärkare, tv, digibox m.m. skan slog ned i närheten varpå alla maskiner utom tv och parabolbox gick sönder. Konstigt dethär med åska. Funderade nog starkt själv på att sätta in åskskydd, men blev lite förskräkt då prislappen blev ganska saftig + att jag har förstått att de ska bytas om de får fel av åskan. Hade ju varit mera lockande om man inte hade självrisk och försäkringen betalar för nya skydd.

Gällande tråden får jag hoppas på att min pump blir garantisak igen så ska jag ta en daikin eller annan inverter pump, för att se om den går under 2500kwh. Det kan ju vara såatt med golvvärme skulle en inverter vara bra, så att den fick gå lite hela tiden. Nu kör den bara 2,3 körningar per dygn med 5-8 grader ute om natten och 12-15 om dagen. Håller ju ändå 22 grader inne enligt inställningar och önskemål.

[froskog]

Tack för värdefull feedback frÃ¥n förtroendefull källa. 
Det är just den där typen av erfarenheter som gör att t.ex. jag inte behöver vara så orolig över specifikt denna värmepumpsmodell.
Dock, och det vidhåller jag, andra modeller kan vara väldigt känsliga mot åska.

Detta vet jag efter konstruktionen av vår logger, första prototypen fick ändras på 82 punkter för att säkerställa tålighet mot transienter...
Jag är långt ifrån säker på att alla tillverkare är lika noga som vi (och tydligen Daikin) varit när det kommer till detta med transientskydd av elektronik som är särskilt utsatt (via utgående kablar) för Åska.
Logger 2020 håller för 20 000 volt på alla plintar, kontakter, display och tryckknappar.
Jag är helt säker på att det finns många värmepumpar som inte är lika seriöst konstruerade med tanke på detta, även om just Daikins modell verkar tåla en hel del.

Fast egentligen är det ju inget som säger att min Daikin håller för nästa åsksmäll. Mycket som spelar in i denna ekvation men den höll denna gång i alla fall.

/C

[Zyberdude]

Om man tittar på denna kurvan så ser man tydligt hur ingående köldbärartemp i vid start ligger kring +5 °C och vid stopp är den ca +2,5 °C.
Det funkar säkert så att en motsvarande inverter håller KB-temp högre än +2,5 °C vid dellast (motsvarar perioden fram till midnatt).
Men man förenklar ju sanningen om man då hävdar att invertern hela tiden har högre KB-temp, eller hur?
Sanningen är att KB-temp varierar med en on/off värmepump vid dellast, medan den är konstant för en inverter.
Man jämför ju då äpplen med päron om man jämför med KB-temp precis före stopp på en on/off värmepump.

Brukar alltid kbtemp variera 2,5 grader mellan start och stopp? Eller är det nåt som jag kommer att få börja erfara när borran blir äldre? För mig kan den sjunka en grad om pumpen kör både värme och en vv körning direkt efteråt. Då suger jag ur 4 grader ur berget (som sämst i vintras in 3 ut -1)

[Smurfen.]

Hos mig sjunker det nån grad också mellan 2-3 grader beroende på hur länge vp går men jag har mycket vatten så den går ofta ganska länge.

[Carl N]

Brukar alltid kbtemp variera 2,5 grader mellan start och stopp? Eller är det nåt som jag kommer att få börja erfara när borran blir äldre? För mig kan den sjunka en grad om pumpen kör både värme och en vv körning direkt efteråt. Då suger jag ur 4 grader ur berget (som sämst i vintras in 3 ut -1)

Det där är högst individuellt.
Ju längre den går, ju mer sjunker KB-temp.
Och är pauserna kortare så hinner inte borran återhämta sig lika mycket mellan starterna.

Just nu hos mig är det +7 °C vid start och +5 °C när den stannar.
Mitt i vintern kan motsvarande siffror vara +3 till 0 °C.

[Daikin_]

Just nu har jag 6,3° in och 4,9° ut i mitt 200m hål ska bli kul att se i vinter. Ska faktiskt bli kul att se det första driftsåret öht.

Hur är det Daikin_ har ni haft någon maskin i drift i ett år nu och hur ser det ut i så fall.

Kan du summera lite åt oss? Daikintråden kanske är lämpligare att använda till det.

/C

6,3 °C in 5,1 °C ut. det viktiga är att ha en sÃ¥ hög snitttemp över växlaren som möjligt.  Du har 5,6  °C pÃ¥ din maskin enligt dina värden. jag hÃ¥ller 5,7  °C just nu.
Vi har ingen masklin som har gått ett år ännu då de släpptes i november 2013.
Men jag kommer att rapportera om min där/när jag kan.

/D

[Daikin_]

Du bör nog ha mera fakta bakom än att mäta temperaturen med vp egna givare vid 2 tillfällen  Jag antar att ni har en massa fakta bakom dels brinetempen och dels fast hastighet pÃ¥ kalla cp sÃ¥ varför inte dela med dig av dom i en egen trÃ¥d med lite dokument som vi kan studera.

Vi har mycket fakta, mäter min maskin på alla tänkbara sätt. Dokumentation släpper vi inte på nätet den innehåller för mycket forskning vi inte vill släppa så våra kollegor får fatt i detta.
Men ställ dig frågan: varför har Sveriges största tillverkare 2 invertrar i programmet och en till på gång
Om det nu är så att energin kommer från elbolaget....?

/D

[svenske kocken]

Kanske därför att köparna TROR att det måste vara bättre.

[froskog]

Vi har mycket fakta, mäter min maskin på alla tänkbara sätt. Dokumentation släpper vi inte på nätet den innehåller för mycket forskning vi inte vill släppa så våra kollegor får fatt i detta.
Men ställ dig frågan: varför har Sveriges största tillverkare 2 invertrar i programmet och en till på gång
Om det nu är så att energin kommer från elbolaget....?

/D

Inverters är helt klart framtiden frågan som kvarstår att besvara är tillförlitligheten. Reservdelsprisfrågan löser sig själv med tiden.

Ja menar Daikins maskin passar i 90% av alla hus och man behöver ju inte hålla på med kalkyler mera än av nyfikenhet.

Men nu blev jag nyfiken vad är det för en ny maskin Snålänningarna har på G, vad vet vi om den?

/C

[Smurfen.]

Vi har mycket fakta, mäter min maskin på alla tänkbara sätt. Dokumentation släpper vi inte på nätet den innehåller för mycket forskning vi inte vill släppa så våra kollegor får fatt i detta.
Men ställ dig frågan: varför har Sveriges största tillverkare 2 invertrar i programmet och en till på gång
Om det nu är så att energin kommer från elbolaget....?

/D

En frÃ¥ga jag ställt mig är varför Sveriges största tillverkare kör med automatiskt justering av kb cp pÃ¥ inverters och on/off vp när ni hävdar att det är bäst med fast hastighet varför har dom inte kommit fram till samma  resultat ?

[froskog]

Vilket konstig fråga,, hur tänker du nu Smurfen, ska Daikin_ kunna förklara hur Nibe kommit fram till ett/sitt resultat?

En bättre fråga är väl var SP:s nya testresultat av Daikins maskin tagit vägen.

/C

[Smurfen.]

Ja visst var det en konstig fråga tänkte nog mest högt. Energimyndigheten har ett test av Daikin vp på hemsidan med lite andra siffror än vad Daikin har i sin brochyr på hemsidan som inte riktigt är uppdaterad.

[froskog]

Ja visst var det en konstig fråga tänkte nog mest högt. Energimyndigheten har ett test av Daikin vp på hemsidan med lite andra siffror än vad Daikin har i sin brochyr på hemsidan som inte riktigt är uppdaterad.

Om jag inte minns fel skulle Daikins maskin testas om helt.

/C

[Smurfen.]

Den är testad januari 2014 och testet har tidigare varit borttaget från sidan så antar att det är rätt test som ligger där nu och den har fått bra resultat.

[froskog]

Den är testad januari 2014 och testet har tidigare varit borttaget från sidan så antar att det är rätt test som ligger där nu och den har fått bra resultat.

  Det omräknade testet ligger pÃ¥ Energimyndighetens hemsida ja, inte omtestet, eller,,Daikin_?.

/C

[Roland]

Borran var olastad mindre än 5 timmar under bytet. Tempavläsning efter mer än 2 veckors kontinuerlig drift efter bytet. Givarna kalibrerade.
Trevlig kväll.
Daikin

Förutom att det inte säger något om ev. kalibrering av Nibepumpens givare får jag inte det att gå ihop med:

Inkommande brine ca: 3,5 °C varmare än med 1215-7 vid samma tidpunkt (mätt dagen innan)

Om det nu är så att det var en mätning efter två veckors drift var utomhustemperaturen säkert inte densamma vilket betyder att husets värmebehov inte var detsamma vilket innebär att värmeuttaget från borrhålet inte heller var lika. Sen beror ingående temperatur på köldbäraren också på köldbärarflödet. Lägre flöde ger högre KBin och lägre KBut. Olika köldbärarflöde ger olika KBin även om köldbärarens medeltemperatur är densamma men den felkällan kan inte spela stor roll här.

Men lÃ¥t oss anta att det verkligen blev 3,5 grader högre KBin vid samma driftförhÃ¥llanden och fundera lite över vad det innebär. KBin för Daikinpumpen är 1,1 grader. För Nibepumpen blir Kbin dÃ¥ -2,4. BorrhÃ¥let är 110 meter, deltaT bör vara lÃ¥gt, säg 2,4 grader. Det ger KBut = -4,8 och en medeltemperatur pÃ¥ köldbäraren pÃ¥ -3,6 grader. Temperaturen pÃ¥ ostört berg i Stockholmstrakten är ca 7 grader vilket betyder att temperaturdifferensen mellan berget och köldbärarens medeltempratur är 10 – 11 grader. 

Jag har som tumregel att efter en längre tids kontinuerlig drift ligger 1/3 av temperaturfallet (= värmeöverföringsmotstÃ¥ndet) i borrhÃ¥let och 2/3 i berget. Det är en tumregeln som jag anser stöds av litteraturen pÃ¥ omrÃ¥det. En del av den skriven av om inte Sveriges bästa geologer sÃ¥ i alla fall de som är bäst pÃ¥ att räkna pÃ¥ värmeöverföring i borrhÃ¥l. Om det nu är sÃ¥ att en inverterpump ger 3,5 grader högre KBin vid samma effektuttag frÃ¥n borrhÃ¥let skulle det betyda att värmeöverföringsmotstÃ¥ndet i borrhÃ¥let helt försvinner vilket jag tycker är orimligt. Värmeöverföringen i berget pÃ¥verkas inte vid de cykeltider som normalt är aktuella för en on/offpump. Ett borrhÃ¥l pÃ¥ 110 innehÃ¥ller uppemot ett ton vatten och köldbärarlösning sÃ¥ där finns ett stort värmelager.   

Sen är det en annan sak som gör jag undrar över som Smurfen också har har tagit upp. Väger jag ihop Nibepumpens effekt, borrhålsdjup och Kbin och jämför med mina driftdata kommer jag till slutsatsen att Nibepumpen före bytet gick mer eller mindre kontinuerligt, åtminstone 20 timmar per dygn. Det betyder att skillnaden mot en inverter pump inte är särskilt stor, stilleståndsperioderna för Nibepumpen måste ha varit korta. Då inställer sig frågan hur det kan komma sig att en inverterpump kan ge så mycket högre KBin jämfört med en on/offpump som verkar ha varit on nästan hela tiden.

Jag skulle gärna se att Daikin lade ner lite arbete pÃ¥ att bilda oss tyckare pÃ¥ det här omrÃ¥det.