Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar

VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: David Rinnan skrivet 20 februari 2011, 09:11:25

Titel: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 20 februari 2011, 09:11:25
I de standardofferter jag fått är det 2st som utmärker sig med att sälja in "heltäckande" bvp. Nibe och IVT. Båda anser sig ha löst detta i pumpen genom diverse finurligheter såsom varvtalsstyrning..

I offerterna från thermialeverantörer har jag normalt sett fått förslag under 100% och därefter bett om uppdaterat pris med 1-2 storlekar större VP, vilket dessa har återkommit med utan att föreslå några övriga tillägg till offerten.

Kan jag rätt av köra med en större VP utan övriga ändringar eller måste jag ha en fullt-ut varvtalsstyrd VP för att kunna ha överkapacitet?

Jag tvivlar inte på möjligheterna att kunna ha överkapacitet rent generellt. Frågan uppstår därför att jag har två möjliga placeringsalternativ för pannan i huset. På det ställe där jag vill ha den är det begränsat med utrymme för diverse special-lösningar (tvättstuga). Jag försöker således ta reda på hur pass väl jag kan köra med överkapacitet på BVP utan att behöva falla över på platsförbrukande specialarrangemang.

Till saken hör att jag ju även gör vattenkonvertering vilket innebär att jag har hyfsat stora möjligheter att designa ett OK radiatorsystem (dock ej golvvärme).

Kan jag gå och handla en typ therma med överkapacitet utan att behöva tänka på annat eller är jag tvingad till IVT/NIBE?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 20 februari 2011, 09:33:56
Antar då att du fått offert på Nibe 1250 eller IVT Premiumline? De är mig veterligen de frekvensstyrda pumparna. Säkert fina uppfinningar, men de är dyra och som jag förstått det har de sämre COP, frågan är om du tjänar in de förlusterna på att slippa tilskottet. Personligen skulle jag tänka på barnsjukdomar...

Eftersom du ska konvertera samtidigt och på så sätt kan säkerställa bra volym och ett bra flöde med fasta instrypningar, så skulle jag hellre välja en gammal hederlig on-off-vp. I fallet Thermia kan du ta en Diplomat som klarar -20 utan tillskott. Om det någon gång var femte år blir kallare än så tror jag du kan överleva ett par tillskottstimmar. Det är ju nästan aldrig kontinuerligt under -12 grader här i Stockholm. Jag klarar mig utan tillskott till minus 13, och har hittills bara haft 8 timmars tillskott i vinter, alltså 24 kWh, cirka 30 spänn alltså...

Mao, satsa på en beprövad enkel vp, safta på med radiatorer och volymtank så du har 30 liter värmebärarvatten/kW värmeeffekt. Då kommer du ha ett briljant system med få prylar som kan gå sönder. Keep it simple!
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 20 februari 2011, 09:42:34
Jo det låter ju vettigt. MEn säg att jag vill klara av tempen ner till -25 - to be on the safe side. Då kan jag inte köra med en enkel standardlösning/vp om jag förstår dig rätt?

Dvs vad händer om jag i stockholm väljer en diplomat som klarar -25 utan tillskott?

Vart går den här till synes magiska gränsen då jag får 0 eller endast ett fåtal el-tillskottstimmar?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Carl N skrivet 20 februari 2011, 10:00:10
Nibe 1150/1250 och IVT X11/X15 har funnits ett tag på marknaden så barnsjukdomarna borde vara borta nu.  Sc:,h
Att COP skulle vara sämre på dessa tror jag inte på, eftersom de producerar radiatorvattnet till rätt temp utan svängningar som en on/off gör.
Men de är dyra rackare, jag tror inte att de rent ekonomiskt går att räkna hem.

Jag skulle nog välja en on/off VP + volymtank istället om jag skulle dimensionera för 100% effekttäckning och då är man inte hänvisad till ett specifikt märke.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Roland skrivet 20 februari 2011, 10:07:55
Att COP skulle vara sämre på dessa tror jag inte på, eftersom de producerar radiatorvattnet till rätt temp utan svängningar som en on/off gör.

Är pendlingarna kring börvärdet +-2,5 grader som det är på en fabriksinställd IVT-pump skall  försämringen i COP vara mindre än en procent.

Jag vet inte vad det är för verkningsgrad på utrustningen för varvtalsregleringen. De jag har sett har varit försedda med rätt kraftiga kylflänsar. Det måste finnas en orsak till det.

Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 10:17:04
Det jag har hört är att frekvens styrda kompressorer är c.a 10% mindre effektiva pga den isentropiska verkningsgraden på kompressorn.  Dessutom är den förväntade livslängden betydligt lägre, runt 10 år.

Detta är vad jag hört, inget annat. :)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 20 februari 2011, 10:31:14
Jo det låter ju vettigt. MEn säg att jag vill klara av tempen ner till -25 - to be on the safe side. Då kan jag inte köra med en enkel standardlösning/vp om jag förstår dig rätt?

Dvs vad händer om jag i stockholm väljer en diplomat som klarar -25 utan tillskott?

Vart går den här till synes magiska gränsen då jag får 0 eller endast ett fåtal el-tillskottstimmar?

Tycker man ska fundera hur ofta det är -25 i stockholm kan vara värt att betala 30 kronor vart femte år i spets istället för att köpa en större vp och mera vatten volym och ända ev få mera start stopp. Vi hade 27,5 i går morse dut här är -22 men det känns onödigt att dimensionera för 27,5 ändå. Fast hos mej blev det inge spets tände upp i pannan Thumbsup.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 20 februari 2011, 10:41:11
Nibe 1150/1250 och IVT X11/X15 har funnits ett tag på marknaden så barnsjukdomarna borde vara borta nu.  Sc:,h

De har ju bara funnits några år. Med den typ av investering en bvp innebär tycker jag man ska förvänta sig 15 års livslängd. Huruvida de frekvensstyrda burkarna har barnsjukdomar eller inte får man väl bedöma om en 10 år typ.

Jo det låter ju vettigt. MEn säg att jag vill klara av tempen ner till -25 - to be on the safe side. Då kan jag inte köra med en enkel standardlösning/vp om jag förstår dig rätt?

Jo det kan du, men ju mer överdimensionerad du är desto större vattenvolym och radiatorkapacitet måste du ha för att få drägliga driftförhållanden för din vp. Är den ideologisk den här tillskottsskräcken? Ekonomiskt kan du aldrig räkna hem 130% effekttäckning vid DUT jämfört med säg 110%. Allt kostar mer i inköp (vp, tank, raddar) och du kommer troligen få kortare livslängd på kompressorn. Om du dimensionerar för full effekttäckning vid -20 i Stockholm blir jag ytterst förvånad om du får mer än 2-3 tillskottstimmar per år i snitt. Varför är det så farligt? Den enda anledningen jag kan se till att super-överdimensionera är om man vet med sig att man älskar att ta heta bubbelbad 3 gånger per dygn just de fåtal dygn då det är 20 minusgrader ute.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 20 februari 2011, 10:41:45
om vi tar labolds vp som exempel.

allt annat lika:
vad hade hänt om hans vp var på 10kw
vad hade hänt om hans vp var på 12 kw

Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 10:50:39
Den största frågan här är, vad kostar strömmen om 5-10 år, mindre?  Tveksamt.

Det blir ju inte så mkt dyrare med en eller strl VP  inte på en 150K affär  150 eller 160 ::)  Spelar mindre roll eller hur.
Ingen av er skulle ju köpen en bil utan AC för att den 10K billigare.  Om strömmen blir billigare så kanske man kan forsätta dimensinera som man gjort tidigare, men tjuvarna lär nog inte sänka priset. huvuddunk
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 20 februari 2011, 10:54:17
argumenten för överkapacitet köper jag med hull och hår!

att köpa några storlekar större vp är ju som du säger ingen kostnad i sammanhanget.

hade labold kunnat ha en 12kw i sitt system utan andra ändringar?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 20 februari 2011, 10:55:01
Den största frågan här är, vad kostar strömmen om 5-10 år, mindre?  Tveksamt.

Det blir ju inte så mkt dyrare med en eller strl VP  inte på en 150K affär  150 eller 160 ::)  Spelar mindre roll eller hur.
Ingen av er skulle ju köpen en bil utan AC för att den 10K billigare.  Om strömmen blir billigare så kanske man kan forsätta dimensinera som man gjort tidigare, men tjuvarna lär nog inte sänka priset. huvuddunk

Håller med om man diskuterar om effekttäckningen ska vara 75% eller 95%. I den här tråden handlar det om fulldimensionering eller superöverdimensionering, och då tycker jag inte den diskussionen är lika aktuell. Det handlar ju här om att David riskerar att bygga ett system som blir sämre om han fläskar på för mycket.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 20 februari 2011, 10:56:52
argumenten för överkapacitet köper jag med hull och hår!

att köpa några storlekar större vp är ju som du säger ingen kostnad i sammanhanget.

hade labold kunnat ha en 12kw i sitt system utan andra ändringar?

Nej jag skulle behövt 200 liters volymtank istället för 100 liter, och jag hade behövt utöka radiatorkapaciteten. Och jag hade nog ändå fått sämre gångkarakteristik.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 20 februari 2011, 11:00:53
ok så att så länge volymen håller sig kring de 30/kw så är man utifrån anläggningens perspektiv inte överdimensionerad, även om man är det utifrån husets perspektiv.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 20 februari 2011, 11:02:33
Den största frågan här är, vad kostar strömmen om 5-10 år, mindre?  Tveksamt.

Det blir ju inte så mkt dyrare med en eller strl VP  inte på en 150K affär  150 eller 160 ::)  Spelar mindre roll eller hur.
Ingen av er skulle ju köpen en bil utan AC för att den 10K billigare.  Om strömmen blir billigare så kanske man kan forsätta dimensinera som man gjort tidigare, men tjuvarna lär nog inte sänka priset. huvuddunk

Att tänka på är att lånar man 160000kr istället för 150000 kr på tex 10 år blir det en del extra ränta på de sista 10000 kronorna dom blir det sista man betalar.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 20 februari 2011, 11:04:05
ok så att så länge volymen håller sig kring de 30/kw så är man utifrån anläggningens perspektiv inte överdimensionerad, även om man är det utifrån husets perspektiv.

Du måste se till så att du har radiatorer som kan bli av med effekten men det blir nog inget problem om du konverterar till nytt vatten buret.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 11:14:40
Det blir ingen super överdimensionering.   För att en VP ska ge 10 kw vid 55 eller 60 grader fram så måste det vara en 12-14 kw VP.  Annars ger den inte dem 10 vi vill ha. Och vill vi ha 12 så är vi nästan uppe på det som kallas 20 kw VP.  Detta är ni med på va?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: AAKEE skrivet 20 februari 2011, 12:23:18
En 12kW VP ger ju bara 12kW under vissa förutsättningar. Ju högre framledningstemp desto färre blir den faktiska effekten.
Bifogar en .pdf som jag hittat i nån annan tråd här( COP_Variation_with_Temperature )

Räknar man lite på innebörden av det så ger en 8:a lika mycket effekt ut som en 10:a, eller en 10:a lika mycket som en 12:a om man sänker max framledningstemp från 55 till 45 grader.
Har man räknat fram ett värmesystem som kräver 55 grader vid DUT och detta ger behov av en 'tia' så klarar man sig med en åtta om man dimesnionerar om värmesystemet så att man får 45grader vid DUT.
Fördelen med att ha en åtta som levererar tillräckligt effekt är att den tar mindre ström för att göra jobbet. COP sjunker mycket med ökande framledningstemperatur.
Alltså: jag kan ha en ett snäpp mindre VP om jag har ett rejält tilltaget värmesystem. Omvänt innebär det att även en "överdimensionerad VP" kan vara underdimensionerad om värmesystemet kräver för hög framledningstemp. En 10kw ger mer effekt ut vid 45 än en 12 vid 55...
Av diagrammet framgår också att framledningstemperaturen påverkar 'mer' än brinetemperaturen. Att öka brine in med tre grader ger cirka 10% bättre COP medan att sänka framledningensbehovet från 55 till 45 ger 30% bättre COP.
Man bör alltså inte stirra sig blind på enbart VP storlek. För systemet ska ger rätt effekt krävs att resten är rätt dimensionerat.

[Edit] www.kensaengineering.com/Library/Fact-sheets/New%20Fact%20Sheets/FactSheet-COP_Variation_with_Temperature-01.pdf
_________________________________
VP          8kw     10kw     12kw
T=55       4.6        6          7
T=45        6         7.7       9.1
_________________________________

En tia ger fler kilowatt vid 45 än en tolva vid 55...
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: JockeB skrivet 20 februari 2011, 12:45:59
En super överdimensionering  av radiator sidan är mycker bättre då  studs   Thumbsup
Jag kommer att få 14KW vid DT30 på övervåningen endast (räknar med behov av max 6-7KW).
Detta endast av att fläktkonvektorer för kylan !
Men när jag kopplar in även för värme kommer jag få en framledning under 45 ºC kanske ner mot 40 vid DUT ( har ca 50 ºC idag).
 
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 13:01:23
Såklart det är bra med att ha en lägre temp vid DUT.  Men de flesta vill inte 33´or som man inte kan få in ett bord mot väggen med.  Dessutom blir det dyrare installaton. Allt är en avvägning och hur kunden vill ha det.

Sedan så handlar det om års cop.  Inte COP vid DUT.  Det blir inte så mkt sämre med ett 55-45  än ett 45-35 på års basis. 
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 20 februari 2011, 13:28:52
jag köper allt detta som alla säger

en större panna är bra men man måste se till att det finns vatten nog i systemet. detta och priset är de två största nackdelarna?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 20 februari 2011, 13:32:00
Det blir ingen super överdimensionering.   För att en VP ska ge 10 kw vid 55 eller 60 grader fram så måste det vara en 12-14 kw VP.  Annars ger den inte dem 10 vi vill ha. Och vill vi ha 12 så är vi nästan uppe på det som kallas 20 kw VP.  Detta är ni med på va?

Jo, men det du diskuterar nu har ju inget med över- eller underdimensionering att göra egentligen. Att energiberäkna med den siffra som står i modellbeteckningen på vp är ju bara ren skär klantighet. Om jag skriver att David ska dimensionera för 100% av toppeffektbehovet betyder det självklart att han ska ha en vp som kan leverera 100% av effektbehovet vid den framledningstemperatur som just Davids hus och radsystem kräver för att hålla värmen vid DUT. En installatör som inte kollar upp ungefärlig framledningstemperatur vid DUT innan energiberäkning lämnas skulle inte jag vilja köpa något av i alla fall.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 20 februari 2011, 13:34:06
Kanske ska fundera på inverter istället typ ivt x11 borde inte bli så stor prisskillnad om man ska överdimensionera stort *vinkar*.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 20 februari 2011, 13:36:58
jag köper allt detta som alla säger

en större panna är bra men man måste se till att det finns vatten nog i systemet. detta och priset är de två största nackdelarna?

Jag håller inte med om att större alltid är bättre. Det finns faktiskt en gräns när du överdimensionerar så mycket att du fått ett sämre system, även om du bortser från den högre inköpskostnaden. Jag anser att ett system som är dimensionerat för 150% av toppeffektbehovet är ett sämre system än ett som ligger på 110%. Oavsett vattenvolym och raddarnas värmeavgivningskapacitet.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 20 februari 2011, 13:37:19
jag har utgått från dt30 så alltså 55 vid DUT. det är möjligt att jag skulle kunna ligga på 45, givet att det ju faktiskt rör sig om en nyinstallation. men jag vill inte tapetsera med radiatorer och kan inte ha golvvärme.

det är möjligt att jag har fel fokus men jag tycker radiatorer är ett nödvändigt ont medans en VP är en boy-toy!  8)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 20 februari 2011, 13:41:42
jo visst måste det finnas en övre gräns. jag har nog inte tänkt att överdriva.

givet komplexiteten. Kanske vore det enklare med inverterstyrt. De offerter jag sett skiljer inte natt och dag mellan x11 och optimum duo 12kw...
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 14:00:30
Varför skulle det vara ett sämre system Labold :)  Förklara det är du snäll, för jag förstår det inte. *vinkar*
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: AAKEE skrivet 20 februari 2011, 14:09:33
Varför skulle det vara ett sämre system Labold :)  Förklara det är du snäll, för jag förstår det inte. *vinkar*

Om man får en högre årsförbrukning av el därför att man valt en för stor VP borde ett sånt system vara sämre känns det som.
(alltså att den drar mer ström totalt än en mindre inklusive ev tillskott).
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 14:12:09
Fast det har du fått om bakfoten. Den drar inte mer ström än den mindre. Huset drar vad det läcker.

Och det blir inga frekventa start och stopp, inte om man kopplar det rätt :)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 20 februari 2011, 14:16:11
djup borra
stor pump
stora radiatorer
rättkopplat

sen kollar man budget och drar ner på allt men kan förhoppningsvis alla fall ha råd med att koppla rätt!   Thumbsup
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 20 februari 2011, 14:18:53
Varför skulle det vara ett sämre system Labold :)  Förklara det är du snäll, för jag förstår det inte. *vinkar*

Det är mycket du inte förstår  ;D ;D ;D (OBS internt skämt)

Lite busy nu, ska skriva mer ikväll.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 14:20:04
Det behöver inte bli dyrare, det handlar mest om hur rören binds ihop.  Samma mängd rör, lite annorlunda kopplat Thumbsup

Men det svåra för en kund är att det finns så otroligt många lösningar på samma problem.

Labold _/- *roflmao* *roflmao*
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 20 februari 2011, 14:25:45

Och det blir inga frekventa start och stopp, inte om man kopplar det rätt :)

Aaaaah, en UVL-koppling igen...? Ska bli mycket intressant att höra hur du "kopplar" bort det av vp uppvärmda radvatten som för tillfället inte behövs i huset.  ;)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 14:28:13
Det får du veta, när du köper installation av mig *roflmao* *roflmao*
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 20 februari 2011, 14:29:16
mjukstartar inte thermia? är start stop ett problem 2011?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 14:33:57
Visst finns det mjukstart. Start och stopp på en std anläggning fixar man med integral. Om man däremot har en stor vp så får man trixa lite. fast ingen tillverkare har väl sagt att start och stop är skadligt, mest bara forum prat.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: JockeB skrivet 20 februari 2011, 15:02:34
Det blir bara så när jag ska skruva in Frikylan.
De rum jag hade för lite w/m2 i, det är där konvektorerna ska in,
och ska man ha 7-8 KW i kyla får man även en massa KW i värme  ;)
Får inte en enda 33'a, någon ny 22'a ( badrummet !).
Jag har inte fått pris på konvektorerna än så det kanske bara blir 2 !
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 20 februari 2011, 15:08:07
mjukstartar inte thermia? är start stop ett problem 2011?

Your guess is as good as mine... Vi får se om det är någon tillverkare som framöver vill publicera statistik över detta. Personligen har jag svårt att tänka mig en mekanisk grej som arbetar med tryckförändringar och temperaturförändringar som inte slits mer av att starta och stoppa. Hur som helst ser jag ingen anledning att chansa när det ändå inte finns någon nämnvärd annan uppsida på att vara grovt överdimensionerad.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 15:12:36
Som jag ser det så är den enda nackdelen med att grovt överdimensinera, att det blir lite dyrare. Samt tar lite mer plats. Har man platsen så är det inget snack. FET värmepump, inga nackdelar med det. :)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: cocacola skrivet 20 februari 2011, 15:37:23
Den som installerar har funktions ansvar Labold. Så när man väljer en VP som har 130% i effektäckning tex så skapar funktionsansvarig dom drift förutsättningar som krävs . Och i alla såna installationer är det termostater på alla raddar utom en. Då är installationen rätt gjord och det fungerar perfekt med en on off pump
Cocacola
Full effekts dimmade VP system det är kärlek
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 20 februari 2011, 16:12:30
Den som installerar har funktions ansvar Labold. Så när man väljer en VP som har 130% i effektäckning tex så skapar funktionsansvarig dom drift förutsättningar som krävs . Och i alla såna installationer är det termostater på alla raddar utom en. Då är installationen rätt gjord och det fungerar perfekt med en on off pump
Cocacola
Full effekts dimmade VP system det är kärlek

Om man nu vill ha termostater varför lämna en utan Sc:,h.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 16:24:31
Finns många orsaker, kaviterande cp, alltid bra att ha ett flöde Thumbsup

Men om man kopplar rätt så behövs inte detta ;)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: cocacola skrivet 20 februari 2011, 16:42:36
Oraklet har rätt . Man lämnar en rad för att garantera ett litet flöde genom cp så den inte kan kavitera
Cocacola
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 16:44:54
Oraklet har alltid rätt ;D  annars är jag ju inget Orakel ;) *roflmao* *roflmao*
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: cocacola skrivet 20 februari 2011, 16:55:49
Det kan va så om man är intresserad och har haft rätt mentorer
 8)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 16:58:56
Jag är självlärd ;D ::)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Timmerhus skrivet 20 februari 2011, 17:06:13
Nu börjar man undra vad ni gör för mystiska dragningar? Skulle flödet avstanna för att man kopplar bort alla radiatorer?
Flödet forsätter i alla fall i mina dragningar.Runt....Runt.
Förklara gärna för en okunnig.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 17:10:19
Om termostaterna bryter så blir det inget flöde. osannolikt att alla skulle stänga samtidigt, men om man lämnar en radiator utan termostat( kanske i ett pann rum eller liknande) så säkerställs detta.

De andra sätten som nämns är sådant som man mest gör i stora projekt. Men det är helt överförbart till en villa installation.  Tanken blir kanske 300l istället för 4,5kbm annars ingen skillnad. *vinkar*
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Timmerhus skrivet 20 februari 2011, 17:56:21
Kan inte låta bli.
 Jag har dragit rör för radiatorer till flera hus. Då har jag dragit två eller fler slingor med avstick till raddarna. Alltid med termostater. Flödet genom slingorna funkar ju så länge cp går. Jag tänker ha termostater på alla radiatorer i min nya installation.
Stort hus alla rum används inte jämt. Med en acktank blir det väl inga problem?
Återkommer i en annan mer relevant tråd.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 20 februari 2011, 18:36:56
Den som installerar har funktions ansvar Labold. Så när man väljer en VP som har 130% i effektäckning tex så skapar funktionsansvarig dom drift förutsättningar som krävs .

Och vad kostar det? Tycker att både du och Oraklet missar målet här, jag förstår också att det går att skapa driftsförutsättningar för en 130%-vp om man "kopplar rätt" och köper på sig volym. Det går att skjuta älg med haubits också om man vill det. Frågan här är vad nyttan är för David som ska köpa vp och konvertera sitt villavärmesystem? Jag har tidigare i den här tråden skrivit att jag tycker att David som bor i Stockholm borde fulldimensionera, dvs ha 100% effekttäckning, vid -20 grader utetemp. Kan du vara så snäll och förklara varför du tycker han ska spendera extra pengar och kanske utrymme på att köra 130% istället? Svara gärna med fördelar han får ut av det hela snarare än att bara säga att det går att lösa, för det är ingen som ifrågasatt att ni skickliga installatörer kan få en FET vp att funka i ett hus. Alltså, vad är uppsidan?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 20 februari 2011, 18:44:09
Nu börjar man undra vad ni gör för mystiska dragningar? Skulle flödet avstanna för att man kopplar bort alla radiatorer?
Flödet forsätter i alla fall i mina dragningar.Runt....Runt.
Förklara gärna för en okunnig.

Nu när jag fått en förklaring till varför man utelämnar termostaten på en radiator blir jag nyfiken hur du får flöde genom systemet om alla termostaterna stänger samtidigt *vinkar*.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 19:07:35
Smurfen , de stänger ju inte samtidigt för en av dem har ingen termostat.

Labold.  Kunden får som han vill.  Jag personligen skulle bygga mitt system på det sättet. Då kan jag bygga ut, fortum kan klippa strömmen i 2 timmar, jag har pulver att dra på när strömmen kommer tillbaka.

'Du verkar leva i en illusion att det blir dubbelt så dyrt, det blir det inte.  Det skiljer inte mkt mellan storlekarna och vi pratar 20-  30m mer hål.  Tanken åker vi nog på även med ditt system, så den blir ingen fördyrning.

Visst kan man göra en snål variant.  Men då blir man en av dem som sitter här och klagar att deras VP inte orkar till mer än -5.   Det skulle inte jag vilja, för jag har det så nu och det kostar MKT i spets och då stoppar jag in en större VP

Om mitt hus vill ha 10kw vid 55 grader fram vid DUT, ja då skulle jag vilja na en som gav 12 vid samma tillfälle.

Sen kan tjuvarna komma med sin effekt taxor och vad dem vill, jag förbrukar så lite som är möjligt utan att köra ved och det vill man kanske inte syssla med i Stockholm.

Så tycker jag Labold, rätt eller fel? Det får var och en bestämma själv. Detta är vad jag bygger till mig och det ska vara klart till nästa vinter ;)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 20 februari 2011, 19:19:14
Smurfen , de stänger ju inte samtidigt för en av dem har ingen termostat.

Labold.  Kunden får som han vill.  Jag personligen skulle bygga mitt system på det sättet. Då kan jag bygga ut, fortum kan klippa strömmen i 2 timmar, jag har pulver att dra på när strömmen kommer tillbaka.

'Du verkar leva i en illusion att det blir dubbelt så dyrt, det blir det inte.  Det skiljer inte mkt mellan storlekarna och vi pratar 20-  30m mer hål.  Tanken åker vi nog på även med ditt system, så den blir ingen fördyrning.

Visst kan man göra en snål variant.  Men då blir man en av dem som sitter här och klagar att deras VP inte orkar till mer än -5.   Det skulle inte jag vilja, för jag har det så nu och det kostar MKT i spets och då stoppar jag in en större VP

Om mitt hus vill ha 10kw vid 55 grader fram vid DUT, ja då skulle jag vilja na en som gav 12 vid samma tillfälle.

Sen kan tjuvarna komma med sin effekt taxor och vad dem vill, jag förbrukar så lite som är möjligt utan att köra ved och det vill man kanske inte syssla med i Stockholm.

Så tycker jag Labold, rätt eller fel? Det får var och en bestämma själv. Detta är vad jag bygger till mig och det ska vara klart till nästa vinter ;)

Oraklet läs en gång till frågan var inte till dej ;)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Rickard skrivet 20 februari 2011, 19:21:04
Kan inte låta bli.
 Jag har dragit rör för radiatorer till flera hus. Då har jag dragit två eller fler slingor med avstick till raddarna. Alltid med termostater. Flödet genom slingorna funkar ju så länge cp går. Jag tänker ha termostater på alla radiatorer i min nya installation.
Stort hus alla rum används inte jämt. Med en acktank blir det väl inga problem?
Återkommer i en annan mer relevant tråd.

Kolla här: http://www.varmepumpsforum.com/faq/index.php?sid=516&lang=sv&action=artikel&cat=7&id=39&artlang=sv

Tänk dig sedan att termostater stryper på alla radiatorer samtidigt, då blir det inget flöde, om du inte dragit enrörssystem, men det är väl mer eller mindre förbjudet att göra sånt i dagens läge där alla hus skall ha lågtempererat system.
(Ja Oraklet, jag vet att det går göra även i enrörs-system)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 19:59:33
Smurfen om det står att jag missar målet så är det väl till mig,eller :)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 20 februari 2011, 20:24:16
Smurfen om det står att jag missar målet så är det väl till mig,eller :)

Nej fattar varför man lämnar bort en termostat Thumbsup frågan var till Timmerhus hur han löser flödet med termostater på alla radiatorerna tänkte han skulle förklara för mej som är okunnig men nyfiken ;)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 20:34:00
OK  *vinkar*
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 20 februari 2011, 20:39:20
OK  *vinkar*

Skulle inte våga ifråga sätta ett orakels kunskaper ;D    *vinkar*
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 20 februari 2011, 20:44:57
Detta är ju lite av problemet med BV, speciellt när man konverterar från icke-vattenburet. Målet blir  flytande för man har inget befintligt system att förhålla sig till. Man står så att säga inför en situation som är helt öppen, blankt papper.

Jag har egentligen bara befintlig plats för en BVP med inbyggd VVB och då kan jag använda tvättstugan där befintlig VVB står, som då säljs till högstbjudande  ^-^. Huset är från början byggt för att inte ha radiatorer alls på entreplan och därför är DT10-20 inte en vettig ambition. Det finns ju knappt fönsterbrädor osv.  

Samtidigt går det ju att förlägga anläggningen till ett garageförråd och vipps finns det plats för massor av godsaker.

Man kan säga att det finns två motstridiga ingångsvinklar. En där man utgår från rejält överdimensionerade doningar i väntan på peak oil eller någon annan typ av energikris - utan en tanke på budget eller estetik. En annan kravbild bygger på begränsande faktorer som budget, utrymme i pannrum och så små och undanskymda radiatorer som möjligt.


Det är ju ur detta som ursprungsfrågan kommer. Hur pass rökt är man om man överdimensionerar pannan men för övrigt låter systemet vara ganska standard. Är den enda lösningen en inveterstyrd mockapär eller kan man kanske lägga en volymtank på 100-200l som ej står i anslutning till VP.  

Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 20:58:57
David   Det går att ställa en tank vart du vill, bara du kan dra rör dit :)   Och om jag vore du så skulle jag välja 22´or som mina radiatorer.  33´or blir för stort och klumpigt, i mitt tycke.   Det är inte säkert att du måste ha en tank historia. Det märker man på plats, installatören alltså.

Smurfen.  Klart du ska ifrågasätta, jag bits inte :)  Och jag kan ha fel som vem som helst, och har jag det så är jag den förste att erkänna det.  Även om jag kanske tjatar emot lite först ;D ;D *vinkar*
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 20 februari 2011, 21:21:34
Jag gissar att man inte drar allt i serie på en och samma stam och då borde ju som du säger 22 fungera utmärkt!

Nu kom jag på mig.. jag skulle just skriva:

"om man har en 12kw panna och ett beräknat behov på maximalt 12kw hur många watt bör summan av radiatorerna vara på"

För min del en högst relevant fråga.. men då kom jag på mig.. 12kw i behov när värsta vintern rasar och stormen berit knackar på dörren samtidigt som barnen blivit tonåringar och duschar lika länge som en katt sover... Ja då är ju inte behovet 12kw längre. Då är det troligen högre.. och förutsättningarna för pannan att faktiskt leverera 12kw som sämst.

Två lösningar.
a) utgå från att huset som max behöver 10kw (bekvämast)
b) kör 16kw dvs två gånger så mycket som offerterna föreslagit (Bortsett från IVT som invertar upp till 11kw)

Frågan om total watt på radiatorerna är fortfarande relevant, raljerandet till trots...
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: AAKEE skrivet 20 februari 2011, 22:27:20
Tja!

Jag har räknat en del själv på mitt hus, och Rickard('forumpappan') har också gjort det. När jag beställde totalentreprenad var jag lite orolig att de inte skulle dimensionera det tillräckligt 'lågtempat'.
Såfort radiatorerna anlände så tjyvräknade jag så att jag skulle kunna påverka. Visade sig att de hade tagit till ganska rejält. Jag har en Termia 8kW och radiatorersystemet(inkl 2st fläktkonvektorer i läge 1) är goda för drygt 12kW med 55graders framledning/Dt30.
Just nu är det minus 28 ute, och framledningen ligger på 43 grader. Vi har 25 grader varmt inne(går inte förhandla ned, har försökt tjyvsänka nån halvgrad med det märker frun direkt... ???)
Känns iallafall som att VP med god marginal kan avge all sin effekt utan att framledningen blir för varm. Tillsats1 var in och stöttade lite kort alldeles nyss.
Min gissning är iallafall att du skulle försöka sikta på att värmesystemet ska kunna avge 50% mer äv VP om det är möjligt att få till.

Nån (VP Oraklet?) skrev att de höga temperaturerna 55grader vid DUT bara inträffar kortvarigt och väldigt sällan, det är ioffsg sant men COP-kurvorna i diagrammet jag länkade till lutar kraftigt och är relativt raka vilket borde innebära att man en normal vinterdag kanske har en framledning på 35 istället för 40 eller 45 om man dimensionerat upp radiatorsystemet rejält.
Det skiljer 10-20% i COP om man får ned framledningen till 35 istället för 40 eller 45. På ett år torde det göra en hyffsat stor skillnad...
Obs! Jag påstår inte att man inte ska 'överdimensionera' sin VP (jag håller med om att tillskott är fult), utan bara att framledningstempen påverkar COP och uteeffekt ganska rejält. Ska man bygga ett riktigt bra system så måste det vägas in...
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 20 februari 2011, 22:54:40
Ja fast den snitt tillverkade tempen på årsbasis skiljer inte så mkt mellan ett 55-45 system gentemot ett 45-35

Det skiljer inte ens så mkt på ett 80-60 att det motiverar att konvertera till 45-35.  Cop blir lite sämre vid Dut,ja  men sedan så skiljer det inte så mkt att jag skulle vilja ha en blåsande fläkt eller 33´or.  Men gillar man det så blir ju ett sånt system såklart bättre. *vinkar*

Mellan 45 och 55 grader i kondensering så skiljer det 0,8 i cop   och i effekt avgivning i kw skiljer det 400w på en ZH 30 med -5 i förångning och 10 UK samt 5 i ÖH


  
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 20 februari 2011, 23:59:43
... då blir man en av dem som sitter här och klagar att deras VP inte orkar till mer än -5.   Det skulle inte jag vilja, för jag har det så nu och det kostar MKT i spets och då stoppar jag in en större VP

Nej det blir man inte. Du lägger ord i min mun som jag inte skrivit. Jag har till David förordat en anläggning som har full effekttäckning till -20 ºC. Jag vill att någon förklarar vad det finns för fördelar med att grovt överdimensionera anläggningen. Du säger nu att det är för att det ska gå snabbare att värma upp huset efter ett strömavbrott. Bra där, nu kan David bedöma om han tycker att den fördelen är värd de extra tusenlappar och potentiellt kortare vp-livstid som står på minuskontot. Personligen tycker jag det isf verkar smartare att lägga de extra pengarna på ett elverk eller en vedkamin.

Du verkar leva i en illusion att det blir dubbelt så dyrt, det blir det inte.  Det skiljer inte mkt mellan storlekarna och vi pratar 20-  30m mer hål.  Tanken åker vi nog på även med ditt system, så den blir ingen fördyrning.
Dyrare vp - 5000 kr. Större tank - 3000 kr. UVL-koppling som en kunnig installatör ska ta fram och installera - x kr (eftersom det är så hemligt). Potentiell förkortad livslängd - x kr. Jag har ingen illusion alls om att det skulle bli dubbelt så dyrt. Men alla poster här ligger på minuskontot.

Om mitt hus vill ha 10kw vid 55 grader fram vid DUT, ja då skulle jag vilja na en som gav 12 vid samma tillfälle.

Sen kan tjuvarna komma med sin effekt taxor och vad dem vill, jag förbrukar så lite som är möjligt utan att köra ved och det vill man kanske inte syssla med i Stockholm.
Du förbrukar lika mycket med en 12a som en 10a fast under kortare tid. Husets förluster till omgivningen bestämmer förbrukningen. Fortfarande inget på pluskontot alltså.

Så tycker jag Labold, rätt eller fel? Det får var och en bestämma själv. Detta är vad jag bygger till mig och det ska vara klart till nästa vinter
Grattis, du får absolut bestämma själv. Det får David också göra. Han får sätta in en kärnkraftsreaktor vad mig anbelangar. Men jag tycker inte att han ska göra det baserat på stöd från forummedlemmar som bara hänvisar till UVL-kopplingar eller att "kunden bestämmer, vi löser det" utan att kunna redogöra för hur mycket det skulle kosta.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 21 februari 2011, 00:34:07
Jaa vad ska man säga.  En special koppling blir INTE dyrare för det handlar bara om HUR man kopplar. Och om installatören har varit med ett tag så kan han några trix ALLTSÅ INGEN MER KOSTNAD.

Så vi kanske satsar 10 K till och slipper att någonsin köpa spets, det tycker jag är en fördel. Men det tycker inte du alltså.

Riktigt otrevlig ton på ditt inlägg, vad ska det vara bra för ??? 
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 00:35:21
men nu undrar jag om jag förstår rätt

bvp effekt är väl angiven vid kb 0 och vb 35?

om jag som bygger nytt vattenburet och behöver framledning 55 grader vid DUT så kommer jag behöva en större panna, eftersom jag är elallergiker.

dvs om jag har ett effektbehov på 12 kw och 55 gradeer vid dut så behöver jag en 16kw panna. genom att bygga för lägre temp klarar jag mig med mindre panna.

givet att detta fall gäller nyinstallation av radiatorsystem borde väl detta vara relevant, speciellt givet att vattensystemet har en längre livslängd än pannan. men självklart finns det ju en ekonomisk och estetisk avvägning. jag bara utgår från att man ganska enkelt kan komma ner till alla fall 45 när man bygger nytt. men jag kan ju ha fel så klart
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 21 februari 2011, 00:39:52
Är det jag som hjälpt dig med texten i din profilbild ;D
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 00:43:08
vidare.. på samma spår. om det är husets effektbehov som ligger till grund för beräkningar så borde man egentligen inte behöva gå upp så mycket (eller säger man ner?) i borrdjup för att man väljer en större vp då detta främst syftar till att hantera spetsbehov utan direktel. men nu är jag i och för sig ute på hal is. kanske finns det någon regel om att spettsen avgör hålets dimensionering och inte snittuttaget över värmesäsongen.

Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 00:44:27
Är det jag som hjälpt dig med texten i din profilbild ;D

haha ja jag såg det i någon gammal post och tänkte att det där passar ganska bra  *roflmao*
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 21 februari 2011, 00:55:11
Allt är avvägningar.  Vi kan få en 10 kw maskin att ge 12 kw vid 55 grader men då måste vi borr hur mkt som helst eftersom inkommande KB måste vara 5-6 plus och vi måste ha MKT flöde. Eftersom förångningen måste hamna på +1grad



Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 01:14:28
Sant som du säger Oraklet

Alltså borrar man så djupt som man kan motivera samt bygger för så låg framledning som det går att motivera.

När jag säger motivera ovan, så är det ett vägt värde bestående av alla ingående faktorer såsom budget, miljö och estetik :)


 
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 01:49:31
Labold

Precis som många andra här på forumet är du en vis man!

Det finns en par rävar här som jag utan att ha träffat känner att jag kan lita fullt ut på. Du likväl som Oraklet tillhör dessa och detta trotts att ni i detta ämne (och säkert många andra) ser olika lösningar på samma problem.

Jag tycker dock inte att du förespråkar en standardlösning. Du förespråkar en hög effekttäckningsgrad och kanske till och med viss överkapacitet men att uppnå denna med hjälp av standardprodukter till lägsta möjliga budget så att säga. Precis som du säger kan man ju genom denna väg uppnå något som till nästan 100% är det jag söker. Du har i din egen anläggning upptäckt att fina funktioner inte är värt så mycket som dom kostar och har även märkt att enkla standardprodukter når långt för en vanlig dödlig villaägare.

Jämfört med de standardsvar jag fått från majoriteten av de leverantörer jag varit i kontakt med  tycker jag att du också förespråkar UVL!!

Om nu dina lösningar är unika jämfört med de offerter jag får så är ju oraklets lösningar ännu mer unika. Och konstigt vore ju annars. Han är inte bra intresserad, som vi, utan han jobbar ju också med detta.  :D


Som vanligt lär man sig sjukt mycket på detta forum. Jag säger inte nödvändigtvis att jag därmed vet bättre vad jag ska göra. Ju mer jag lär mig desto fler möjligheter öppnar sig  ^-^
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 21 februari 2011, 05:36:57
Riktigt otrevlig ton på ditt inlägg, vad ska det vara bra för ??? 

Du har rätt, det var inget trevligt inlägg ser jag när jag läste igenom det igen. Ber om ursäkt för detta.

Jag blir väl frustrerad för att det känns som att jag blir bemött med argument som bygger på någon slags bild  att jag förordar en underdimensionering, eller i alla fall en mer traditionell dimensionering à la 75% effekttäckning=95% energitäckning. Det jag hela tiden förordat är en överdimensionering - 100% effekttäckning vid 20 minusgrader ute.

Så vi kanske satsar 10 K till och slipper att någonsin köpa spets, det tycker jag är en fördel. Men det tycker inte du alltså.

Nej jag tycker faktiskt inte det. Jag är övertygad om att den mer-än-fulldimensionering jag förordar kommer max generera 1 eller 2 timmars tillskott per år. Under pumpens livslängd kommer tillskottet alltså max gå på en hundralapp. Att spendera 10K för att komma bort från denna "risk" tycker jag är tokigt. Särskilt om det på minuskontot, utöver kostnaden, också finns andra negativa saker, såsom:

- Fler start/stopp. Och nej jag vet inte om det förkortar livslängden. Ingen vet heller att det inte gör det, trots mjukstart. Jag betonar risken.
- Större risk för knäppningar pga hastigare tempförändringar. Knappast en risk här med tanke på att det är nyinstallerat men värt att tänka på.
- Mer ljud från vp pga större kompressor. Även om det bara är någon dB.

De argument som diskuterats tidigare som exvis reservkapacitet för ev. tillbyggnad och tonårsduschar ser jag inte som dimensioneringsfrågor (i procentuell mening), utan snarare som underlag för vilket effektbehov man ska ha som ingångsdata i energiberäkningen. VP ska vara fulldimensionerad med hänsyn till det toppeffektbehov som David kan förutse uppstå under vps livslängd.

En special koppling blir INTE dyrare för det handlar bara om HUR man kopplar. Och om installatören har varit med ett tag så kan han några trix ALLTSÅ INGEN MER KOSTNAD.

Det låter som en dålig affär. Din grej verkar ju vara UVL, klart du ska ha betalt för din erfarenhet av/kunskap om speciallösningar. I övrigt är det svårt att bedöma om man ska tro på att det inte blir någon merkostnad om David nu väljer en annan installatör än dig, eftersom vi inte får veta hur din specialkoppling skiljer sig från standardinkopplingen.

Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 21 februari 2011, 05:41:52

Som vanligt lär man sig sjukt mycket på detta forum. Jag säger inte nödvändigtvis att jag därmed vet bättre vad jag ska göra. Ju mer jag lär mig desto fler möjligheter öppnar sig  ^-^


Jag lär mig också, gillar verkligen VP-forumet. Låt allt sjunka in och ta inga förhastade beslut, så är jag övertygad att du kommer få till rätt system för just dig till slut.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Roland skrivet 21 februari 2011, 09:08:11
Det är lite knepigt med hur effekttäckningen påverkar driftkostnaderna. En 6 kW pump som i snitt tar ut 30 W/m borrhål kommer att arbeta med högre genomsnittlig köldbärartemperatur än en 10 kW pump som tar ut i snitt 30 W/m från samma borrhål. Den större pumpen går en kortare andel av tiden vilket gör att temperaturfallet i själva borrhålet blir större för samma genomsnittliga värmeuttag.

Motsvarande gäller pumpar med inbyggd varmvattenberedare, det blir högre förluster vid värmeöverföringen när pumpens effekt ökar. Man kan se det i Nibes datablad där mängden uttagbart varmvatten minskar något med pumpens storlek. Pga trögheten i värmeöverföringen blir varmvattnet inte lika varmt för samma stopptemperatur när pumpen har hög effekt.

Sådana här faktorer talar mot överdimensionering. Å andra sidan brukar det vara så att maskiner med högre effekt har högre verkningsgrad. Sen är det lite psykologi i det hela. Hur mycket är det värt att en februarimorgon med -20 ute kunna stänga av pumpen mellan 7 och 9 på morgonen när elen kostar 10 kr/kWh i vetskapen om att huset är varmt när man kommer hem på kvällen utan elpatron.

Jag hade tänkt att när min något klena pump har gjort sitt skulle den ersättas med en 7 kW pump. Som det nu är lutar jag mot ytterligare ett nummer större trots att köldbärartemperaturerna kanske kommer att kräva några tiotal meter jordslinga. Men vem vet, kommer det 6 varma vintrar på raken efter denna kanske det blir en 7:a ändå när det är dags för byte. 
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Rickard skrivet 21 februari 2011, 10:11:35
Jag håller med Roland.
Det enda som egentligen, rent logiskt, motiverar 100% effekttäckning är om effekttaxor införs, vilket troligen kommer på sikt.
Frågan är om det inte vore bäst med en invertervärmepump om man skall ha 100% effekttäckning, typ en Nibe 1250 eller en IVT X11 alt. X15.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 21 februari 2011, 10:31:33
En nackdel som man känner med inverter pumparna är att det finns inte så många som verkligen kan den tekniken.  Vi läser ju mkt här om kompetens problem på vanliga maskiner.  Dessa inverter maskiner är ju betydligt mer avancerade.  Kanske något att fundera på. *vinkar*
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 21 februari 2011, 10:49:42
Tillverkarna söker ju mer och mer att inte behöva lägga tid och kunskap på energiberäkning och installation, utan att vp-n ska bli ett "kylskåp" som man bara säljer, ställer in och sen inte behöver bry sig om förrän den går sönder. Då är väl den naturliga vägen att man istället för att lägga kostnader på att diskutera dimesnionering med kunden, istället lägger kostnaderna på att borra djupare än huset behöver och sätta in en inverter-pump. Blev för några veckor sen chockad när jag såg att min granne höll på att borra hål. Huset är 100+50 kvadratmeter stort, mindre än mitt men identiskt i byggteknik. Mitt toppeffektbehov är 8,5kW. De borrar 205 meter och sätter in en 1250! :o :o :o  Fast vad vet jag, de kanske har byggt en underjordisk pool utan att jag märkt det, eller så kanske de ska lägga markslingor och hålla gräsmattan snöfri.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Timmerhus skrivet 21 februari 2011, 13:27:31
Ursäkta min frånvaro.
Får inte sitta vid datorn dygnet runt för frugan. Måste jobba, jobba.
Jag kanske är alldeles dimmig i skallen. Du har rätt! Om jag inte har en U-sväng i ändan på slingan och det har jag inte. Den som inte frågar lär sig inget.
Timmerhus
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 19:02:39
Som säljare måste det ju vara guld värt att ha en inverterpump i sortimentet.

När det kommer till BVP befinner jag mig nog lite i bakkant av utvecklingen när det kommer till själva pumpen och framkant när det kommer till möjligheten att styra, logga och laborera digitalt.

Det roland säger om inbyggda vvb är ju intressant. Så om jag kopplar en 180l vvb till BV pannan så blir det effektivare än om motsvarande volym är integrerad? Gäller detta även maskiner såsom G2?

Också intressant att läsa detta om snitt-uttag ur energibrunnen över året påverkar brunnen olika beroende på hur stor maskinen är. Det kan alltså läggas till hela start/stop "problematiken" gissar jag.
Inneber detta, Roland, att en inverterstyrd maskin är optimal utifrån ett energibrunnsperspektiv genom att den kan gå ner i effekt? Då borde man, allt annat lika, behöva en grundare brunn med en inverterstyrd pump.

-En X11 med extra 300l vvb och 170m borrhål ligger på 170 000 (142 500 med rot) installerat och klart.
-En 8kw diplomat med 160 meter utan extra vvb dimper in på 147 000 (124 950 med rot)
-Samma säljare ger bort en 10a diplomat med 180borrhåll för 131 750 med rot  (ej specat utan rot)
Kan man gissa att en 12a diplomat med 200m landar på samma som IVT dvs ca 142k efter rot avdr.

Jag gissar att jag är heltäckande vid 12kw om borrhålet är bra nog och radiatorsystemet tillräckligt låg temp.  a:gl

Så egentligen borde jag ha 16kw.. två borrhål  :'(

och ingen av dessa lösningar ger mig möjligheten att styra varje skruv i maskinen via INTERNET.  :-X

Nu spretar jag lite och ställer flera frågor i samma mail (och några påståenden)... som vanligt.

Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 19:06:48
Priserna var ju mest för att att sätta kostnaden för inverterstyrning i perspektiv.

Läste någonstans att det måste vara nibe för att vara 100% skalbart. Men nu tror jag ju inte på allt jag läser. Nibe?? enda stora BV företaget som inte kom in med en offert efter förfrågan via energioffert.se

Dock tror jag på offerten från IVT där det står att 2st steglösa cirkpumpar (kb och vb) ingår samt frekvensanpassad kompressor för steglös effekt mellan 2.5 och 11kw. Det låter ju som 100% steglöst (typ inom intervallet alla fall).

Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Roland skrivet 21 februari 2011, 19:26:40

Det roland säger om inbyggda vvb är ju intressant. Så om jag kopplar en 180l vvb till BV pannan så blir det effektivare än om motsvarande volym är integrerad? Gäller detta även maskiner såsom G2?

Det blev ett missförstånd där. Vad jag menade var att har man en viss värmeväxlaryta, antingen i form att ett borrhål eller en mantlad varmvattenberedare, och ökar den överförda effekten så blir temperaturfallet över värmeväxlaren större. Det kostar i form av el till kompressorn.

Citera
Också intressant att läsa detta om snitt-uttag ur energibrunnen över året påverkar brunnen olika beroende på hur stor maskinen är. Det kan alltså läggas till hela start/stop "problematiken" gissar jag.
Inneber detta, Roland, att en inverterstyrd maskin är optimal utifrån ett energibrunnsperspektiv genom att den kan gå ner i effekt? Då borde man, allt annat lika, behöva en grundare brunn med en inverterstyrd pump.

Snittuttaget i det här fallet är över timmar, inte över året. Antag av vi har man en pump som går en timme och sedan vilar en timme och jämför den med en pump med halva effekten som går kontinuerligt. Medeleffektutaget från berget är detsamma. Ca 1/3 av totala temperaturfallet ligger i borrhålet. Den kraftigare pumpen hinner på en timme tömma borrhålet på värme rätt ordentligt. Temperatursänkningen i slangen och vattnet i borrhålet blir så stor att den kraftigare pumpen kommer att arbeta med en lägre temperatur på ingående köldbärare än den svagare pumpen. Kommer man ner på cykeltider på en kvart eller så blir det ingen skillnad mellan en kraftig och en svag pump för då är man nere på ungefär den tid som det tar för köldbäraren att snurra ett varv i slangen.

En inverterstyrd pump kommer att arbeta med mindre temperaturdifferener än en on/offpump med samma effekt och blir därför effektivare. Inverterpumpen nöjer sig med lite kortare borrhål för samma medeltemperatur på köldbäraren än on/offpumpen. Hur mycket kortare beror på cykeltiden för on/offpumpen. Det finns de som strävar efter så långa gångtider som möjligt men ur den här synpunkten är det inte så lyckat med det.  
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 21 februari 2011, 19:45:14
Jag gissar att jag är heltäckande vid 12kw om borrhålet är bra nog och radiatorsystemet tillräckligt låg temp.  a:gl
Så egentligen borde jag ha 16kw.. två borrhål  :'(

Whoaaa...hold your horses. Vill minnas tidigare tråd där du hade ett beräknat toppeffektbehov på 9kW? Om den siffran innefattar de ev. tillbyggnader du vill göra och tonårsduschar, har jag mycket svårt att se varför du ska ha mer än en 10:a. Lägg extrastålarna på värmeavgivningssystemet och borran istället. Vill du absolut överdimensionera för att vara tillskottsfri under ev. kommande istid, så gå på en 12.

Skaffar du en 16kW-pump med det behovet får jag nog dra till med det där med haubits till älgjakten igen...  ;)

Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 19:55:23
hahah alltså jag gillar inte mygg!
Jag utgår så klart från att energideklarationen är en total luring! :)

Men i IVT offerten som går längst upp i effekt har dom räknat med 9kw? På deras X11 utgår dom från att den ger 100% energitäckning och 119% effekttäckning (skumt att energi bara blir 100% men visst..)
Baserat på 26 000kwh för värme och varmvatten vilket jag tror är lite lågt räknat.

Energideklarationen skrev typ 9-12 kw i effektbehov på huset. som är 183bo och 49bi utan källare 1 och 1/2 plan.

Så utgår man från att energideklarationen är snålt tilltagen samt att offerterna som i sig själva är snåla är beräknade på en snål deklaration så borde ju 12kw bli ganska lagom  Thumbsup
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 21 februari 2011, 19:58:27
Har dem varit och tittat på huset :)
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 20:03:27

Det blev ett missförstånd där. Vad jag menade var att har man en viss värmeväxlaryta, antingen i form att ett borrhål eller en mantlad varmvattenberedare, och ökar den överförda effekten så blir temperaturfallet över värmeväxlaren större. Det kostar i form av el till kompressorn.


Snittuttaget i det här fallet är över timmar, inte över året. Antag av vi har man en pump som går en timme och sedan vilar en timme och jämför den med en pump med halva effekten som går kontinuerligt. Medeleffektutaget från berget är detsamma. Ca 1/3 av totala temperaturfallet ligger i borrhålet. Den kraftigare pumpen hinner på en timme tömma borrhålet på värme rätt ordentligt. Temperatursänkningen i slangen och vattnet i borrhålet blir så stor att den kraftigare pumpen kommer att arbeta med en lägre temperatur på ingående köldbärare än den svagare pumpen. Kommer man ner på cykeltider på en kvart eller så blir det ingen skillnad mellan en kraftig och en svag pump för då är man nere på ungefär den tid som det tar för köldbäraren att snurra ett varv i slangen.

En inverterstyrd pump kommer att arbeta med mindre temperaturdifferener än en on/offpump med samma effekt och blir därför effektivare. Inverterpumpen nöjer sig med lite kortare borrhål för samma medeltemperatur på köldbäraren än on/offpumpen. Hur mycket kortare beror på cykeltiden för on/offpumpen. Det finns de som strävar efter så långa gångtider som möjligt men ur den här synpunkten är det inte så lyckat med det.  

Ok så det handlar snarare om integrerad VVB än inbyggd VVB.

Men vad gäller borrhålsdjupet så förstod jag inte riktigt slutklämmen.

"Det finns de som strävar efter så långa gångtider som möjligt men ur den här synpunkten är det inte så lyckat med det."

Utifrån vad jag läste i inlägget för övrigt hade jag dragit motsatt slutsats. Mindre effekt och längre gångtider är bättre utifrån ett KB perspektiv. Men då har jag för vana att få saker och ting bakochfram.  a:gl


Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 20:10:51
Har dem varit och tittat på huset :)

Nej ingen har fått se huset ännu. :)

IVT nissen har dock installerat typ 10st anläggningar på samma gata, enligt honom. Och känner till området och huset och husen omkring ganska väl.

Så det är offerter i blindo. Dock har de som återkommit främst varit intresserade av huset utifrån konvertering till vattenburet samt till viss del förstå vart själva pannan skall installeras. Snarare än utifrån ett effektbehovsperspektiv.
Varför vet jag inte.

Jag träffar en nisse i morgon. Han var mer intresserad av att träffa mig än att se huset. Kanske är han en bra säljare och tänker lägga in sin stöt "i det personliga mötet"  knUp
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 21 februari 2011, 20:33:48
Ja det känns ju svårt att ge ett pris på 142300 typ och inte sett hur det ser ut, kanske det är gamla galv rör som man byter när man håller på osv  :-\
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Roland skrivet 21 februari 2011, 21:10:15
Men vad gäller borrhålsdjupet så förstod jag inte riktigt slutklämmen.

"Det finns de som strävar efter så långa gångtider som möjligt men ur den här synpunkten är det inte så lyckat med det."

Utifrån vad jag läste i inlägget för övrigt hade jag dragit motsatt slutsats. Mindre effekt och längre gångtider är bättre utifrån ett KB perspektiv. Men då har jag för vana att få saker och ting bakochfram.  a:gl

Det är riktigt men när man väl har köpt en pump har man den pump man har. Då börjar en del jaga långa drifttider och ökar kopplingsdiffererensen eller integralen för att få långa gångtider. Det ger också i snitt högre värmebärartemperatur för samma temperatur inomhus så det är inte lyckat av den anledningen heller. Det är ju inte bra med många starter men har man ett rimligt antal/dygn undrar jag om en ytterligare minskning ger något. Det ger i alla fall något sämre COP i snitt. 
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 21:18:29
:)

priset är på 170 000 sen ca 55 000 i arbete varav hälften försvinner pga rot och då låter ju priset lite mer exakt 142 500 :)

jag hoppas dom inte behöver byta så många rör eftersom det ska dras helt nytt vattenburet system. Men visst det finns ju befintliga rör för varmvatten från 1976.

Priset för vattenburet har dom lämnat separat från själva VP/Borrhål. Ligger på ca 6500 inkl moms material och arbete vilket överensstämmer med SVEP.  
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 21:19:59
Men vad gäller borrhålsdjupet så förstod jag inte riktigt slutklämmen.

"Det finns de som strävar efter så långa gångtider som möjligt men ur den här synpunkten är det inte så lyckat med det."

Utifrån vad jag läste i inlägget för övrigt hade jag dragit motsatt slutsats. Mindre effekt och längre gångtider är bättre utifrån ett KB perspektiv. Men då har jag för vana att få saker och ting bakochfram.  a:gl

Det är riktigt men när man väl har köpt en pump har man den pump man har. Då börjar en del jaga långa drifttider och ökar kopplingsdiffererensen eller integralen för att få långa gångtider. Det ger också i snitt högre värmebärartemperatur för samma temperatur inomhus så det är inte lyckat av den anledningen heller. Det är ju inte bra med många starter men har man ett rimligt antal/dygn undrar jag om en ytterligare minskning ger något. Det ger i alla fall något sämre COP i snitt. 

Nu förstår även jag! Tackar  Thumbsup
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: bece skrivet 21 februari 2011, 21:34:26
Priserna var ju mest för att att sätta kostnaden för inverterstyrning i perspektiv.

Läste någonstans att det måste vara nibe för att vara 100% skalbart. Men nu tror jag ju inte på allt jag läser. Nibe?? enda stora BV företaget som inte kom in med en offert efter förfrågan via energioffert.se

Dock tror jag på offerten från IVT där det står att 2st steglösa cirkpumpar (kb och vb) ingår samt frekvensanpassad kompressor för steglös effekt mellan 2.5 och 11kw. Det låter ju som 100% steglöst (typ inom intervallet alla fall).


2st steglösa cirkpumpar? Vilken modell då?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 21 februari 2011, 21:38:19
Men vad gäller borrhålsdjupet så förstod jag inte riktigt slutklämmen.

"Det finns de som strävar efter så långa gångtider som möjligt men ur den här synpunkten är det inte så lyckat med det."

Utifrån vad jag läste i inlägget för övrigt hade jag dragit motsatt slutsats. Mindre effekt och längre gångtider är bättre utifrån ett KB perspektiv. Men då har jag för vana att få saker och ting bakochfram.  a:gl

Det är riktigt men när man väl har köpt en pump har man den pump man har. Då börjar en del jaga långa drifttider och ökar kopplingsdiffererensen eller integralen för att få långa gångtider. Det ger också i snitt högre värmebärartemperatur för samma temperatur inomhus så det är inte lyckat av den anledningen heller. Det är ju inte bra med många starter men har man ett rimligt antal/dygn undrar jag om en ytterligare minskning ger något. Det ger i alla fall något sämre COP i snitt. 

Jo lagom är förstås bäst. Problemet är väl att ingen riktigt vet vad lagom är. Tillverkarna säger förstås inget. Skulle de säga att man måste hålla ner antalet starter för att inte minska livslängden skulle ingen köpa deras grejer. Och skulle de säga att det behövs korta gångtider för att hålla ett bra COP så skulle förstås folk välja en annan pump. Tillverkarna vill att allting ska verka enkelt eftersom den stora massan kunder vill köpa enkelt. Man tycker ju att till exempel SVEP skulle kunna utföra ett långtidstest på ett antal maskiner. Tills dess får man väl helt enkelt bestämma sig vilken sekt man vill tillhöra - COP-jägarna eller gångtids-maximerarna...
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 21 februari 2011, 21:42:20
Min har gått i 3-4 månader nu nonstop ;D  Och vad el jag fått köpa :'( *roflmao* :'( *roflmao*
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 21:47:23

2st steglösa cirkpumpar? Vilken modell då?

IVT X11
2 st steglösa Cirkulationspump på köld- och värmebärarsidan (exakt kopierat inkl stora och små bokstäver :) från pappersofferten..... fick ingen digital)

Men när jag läser IVT forum här på forumet... så verkar det inte så jävla steglöst.. Då verkar ju cirkpumparna på optimum o g2 vassare. Eller är jag fel ute nu?

Är det kanske så.. att bara Nibe har helt steglöst på både CP och kompressor? IVT har det på kompressor och Thermia på CP? Men varför står det då steglöst i IVT offerten på CP?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 21:48:29
Min har gått i 3-4 månader nu nonstop ;D  Och vad el jag fått köpa :'( *roflmao* :'( *roflmao*

Herr Orakel. Din vp är för VEK  --/
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 21 februari 2011, 21:49:39
 *roflmao* *roflmao* *roflmao* *roflmao* *roflmao* *roflmao* Thumbsup
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 21:50:12
Men vad gäller borrhålsdjupet så förstod jag inte riktigt slutklämmen.

"Det finns de som strävar efter så långa gångtider som möjligt men ur den här synpunkten är det inte så lyckat med det."

Utifrån vad jag läste i inlägget för övrigt hade jag dragit motsatt slutsats. Mindre effekt och längre gångtider är bättre utifrån ett KB perspektiv. Men då har jag för vana att få saker och ting bakochfram.  a:gl

Det är riktigt men när man väl har köpt en pump har man den pump man har. Då börjar en del jaga långa drifttider och ökar kopplingsdiffererensen eller integralen för att få långa gångtider. Det ger också i snitt högre värmebärartemperatur för samma temperatur inomhus så det är inte lyckat av den anledningen heller. Det är ju inte bra med många starter men har man ett rimligt antal/dygn undrar jag om en ytterligare minskning ger något. Det ger i alla fall något sämre COP i snitt. 

Jo lagom är förstås bäst. Problemet är väl att ingen riktigt vet vad lagom är. Tillverkarna säger förstås inget. Skulle de säga att man måste hålla ner antalet starter för att inte minska livslängden skulle ingen köpa deras grejer. Och skulle de säga att det behövs korta gångtider för att hålla ett bra COP så skulle förstås folk välja en annan pump. Tillverkarna vill att allting ska verka enkelt eftersom den stora massan kunder vill köpa enkelt. Man tycker ju att till exempel SVEP skulle kunna utföra ett långtidstest på ett antal maskiner. Tills dess får man väl helt enkelt bestämma sig vilken sekt man vill tillhöra - COP-jägarna eller gångtids-maximerarna...

SVEP.. skulle inte tro det
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 21 februari 2011, 21:54:23
Jag har fattat det som att PremiumLines kompressor är frekvensstyrd, och att kb-cps varvtal är knutet till kompressorns frekvens.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: bece skrivet 21 februari 2011, 21:56:35

2st steglösa cirkpumpar? Vilken modell då?

IVT X11
2 st steglösa Cirkulationspump på köld- och värmebärarsidan (exakt kopierat inkl stora och små bokstäver :) från pappersofferten..... fick ingen digital)

Men när jag läser IVT forum här på forumet... så verkar det inte så jävla steglöst.. Då verkar ju cirkpumparna på optimum o g2 vassare. Eller är jag fel ute nu?

Är det kanske så.. att bara Nibe har helt steglöst på både CP och kompressor? IVT har det på kompressor och Thermia på CP? Men varför står det då steglöst i IVT offerten på CP?


Vi har en X11 som vi fick levererad i början av Januari och på den är det bara KB-pumpen som är steglöst reglerbar. VB-pumpen kan man bara ställa på låg-, mellan- eller högfart direkt på pumpen tyvärr..... kan ju ha ändrat sej sedan vi fick våran levererad iofs.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 21:57:30
Jag läste nämligen i x15 tråden att folk öppnat huven på VP och ändrat mellan stegen 1-2-3 för att påverka CP.

Har dom ingen sån där optimum-grunka för att automatstyra CP:na utfrån önskat KB/VB in/ut temp? det är ju dåligt i så fall.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 21:58:30
Hej Bece,

Skumt det du säger eftersom det i min offert står så specifikt att både VB o KB CP är steglösa

Hur stod det angivet i din offert?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: bece skrivet 21 februari 2011, 22:02:12
Det stod inga specifikationer i våran offert.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 21 februari 2011, 22:13:39
Om jag kör R134a - ökar det ytterligare behovet av en stor VP som i sin tur ytterligare ökar behovet av en djup energibrunn. Är det bara om man har högtempsystem som det är värt att använda något annat än r407c. Eller kan varmvattenbehov vara skäl nog? (sitter och läser thorens site) kanske dags att plocka fram handboken om indirekta kyl- och värmepumpssytem igen...

Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 22 februari 2011, 08:14:46
Nibe 1245 har steglösa cp men dom regleras inte automatiskt man får ställa % manuellt. Kan det va så på  x11 ocksá kan bli fel med lite ful reklam.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 22 februari 2011, 16:17:16
vad behöver man för säkring med 12kw kontra 10kw. Jag har 25 i dag. Kanske kan man spara lite pengar?

Behöver man alltid en extra CP om man har volymtank. Eller går det en gräns någonstans. Typ 200l då man måste ha det?

Ska man räkna iskallt med 10-20m kortare hål om man tänker köra frikyla eller ska man ta det som bonus?

hur stora är förlusterna på ett år om man har en befintlig 300l VVB som spets som laddas från VPns integrerade varmvattenberedare. 500? 1000? Ska man köra utan den extra 300l vvb tills dess att man verkligen behöver den (när barnen blir större) för att slippa förlusterna som blir när vattnet bara står? 

Om man egentligen typ nästan klarar sig med en 10a så kanske man inte behöver borra sååååå himla mycket djupare bara för man sätter in en 12a.


Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Labold skrivet 22 februari 2011, 16:20:32
Volymtank körs med enbart vps cp. Har du extern cp är det en arbetstank.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Ville Vessla skrivet 22 februari 2011, 16:36:12
vad behöver man för säkring med 12kw kontra 10kw. Jag har 25 i dag. Kanske kan man spara lite pengar?


OM du behöver tillsats på 10kW men inte på 12 kan du kanske klara dig på en mindre säkring med 12:an.
Hursomhelst bör ju 20A räcka i båda fallen, även 16A om du inte har nån tillsats.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 22 februari 2011, 16:44:19
Men vänta nu. Om jag har en 300l volymtank behöver jag ingen extra cp då. Klarar BVs CP att snurra allt detta. Står det inte bara still i volymtanken då. Blandar jag ihop acc tank och volymtank?

I nibes spec står det att 12an ska ha 20 amp och så har jag ju bastu och lite sådant. Men menar du Ville Vessla att det är utifrån tillsatsens behov? Den ska jag ju aldrig använda.... Samt att just den maskinen råkar ha en effektvakt så då kanske man är safe oavsett?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Roland skrivet 22 februari 2011, 17:09:54
Det behövs ingen extra cirkulationspump även om volymtanken är på 10 m3. Det är i rören, ventiler och värmeväxlaren tryckfallet uppstår.

Räkna inte med kortare borrhål pga frikyla. De kWh som tillförs sommartid har man ingen glädje av vintertid då de stora värmuttagen görs.

Det är riktigt att man inte behöver borra så mycket djupare för en 12:a om en 10:a är fullgod dimensionering. 5 % extra bör räcka men har inte räknat på det.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Carl N skrivet 22 februari 2011, 18:15:51
vad behöver man för säkring med 12kw kontra 10kw. Jag har 25 i dag. Kanske kan man spara lite pengar?

Jag tror du behöver minst 20A till dessa värmepumpar om du har bastu.
Värmepumparna har väl effektvakt idag så jag tror det ska räcka.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 22 februari 2011, 18:49:40
Om du köper en vp som täcker hela effektbehovet kommer du inte att ha nytta av effektvakten i alla fall inte på en on off vp vet inte hur det funkar på inverter om dom kan ställa ner farten vid hög elförbrukning.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 22 februari 2011, 19:41:54
Ok då förstår jag Smurfen!

Roland
I dag så träffade jag en säljare som vid fulleffektsdimensionering föreslog en ackumulatortank. Jag frågade om han menade en volymtank och han svarade i stil med kärt barn har många namn. Han själv hade en på 500 liter då han i ett 10kw hus körde en 14kw panna. Han menade på att det behövdes en extern CP för denna.

När han beskrev denna så pratade han om färre start/stop, jämnare temp osv. Det är väl en volymtank?

Är det så att han rekommenderar något annat än en volymtank? Eller är det en volymtank han föreslår men att han bara har fel vad gäller extra CP?




Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 22 februari 2011, 19:55:41
Ok då förstår jag Smurfen!

Roland
I dag så träffade jag en säljare som vid fulleffektsdimensionering föreslog en ackumulatortank. Jag frågade om han menade en volymtank och han svarade i stil med kärt barn har många namn. Han själv hade en på 500 liter då han i ett 10kw hus körde en 14kw panna. Han menade på att det behövdes en extern CP för denna.

När han beskrev denna så pratade han om färre start/stop, jämnare temp osv. Det är väl en volymtank?

Är det så att han rekommenderar något annat än en volymtank? Eller är det en volymtank han föreslår men att han bara har fel vad gäller extra CP?







Menade nog arbetstank.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 22 februari 2011, 20:16:40
Jaha... så det finns acc tank, arbetstank och volymtank. Och en liten volymtank används ibland som knäpptank.

Så hur skiljer sig arbetstanken från volymtanken?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 22 februari 2011, 20:29:33
Jaha... så det finns acc tank, arbetstank och volymtank. Och en liten volymtank används ibland som knäpptank.

Så hur skiljer sig arbetstanken från volymtanken?

Om man har extern separat cp brukar det kallas arbetstank. Knäpptank är lika som volymtank fast en arbets tank funkar som knäpptank den också. Acktank brukar inte användas till vp. Nu blev det flokigt b00k.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: DKT skrivet 22 februari 2011, 21:08:43
Jaha... så det finns acc tank, arbetstank och volymtank. Och en liten volymtank används ibland som knäpptank.

Så hur skiljer sig arbetstanken från volymtanken?

Volymtanken är seriekopplad på framledningen och kräver ingen extra cp. Vanligen på 50-150l.
Arbetstanken är 3 eller 4 rörskopplad mot vp och vb. Alltså vbvp och vbrad med två rör i toppen och vbreturvp och vbreturrad med två rör i botten. Kräver extra cp. Vanligen 100-200l. Bra om man måste schunta olika värme till olika slingor eller har dåligt flöde.
Acctanken är samma som arbetstanken men vanligen 400-1000l och har ofta fler anslutningar för externa värmekällor osv.

Enligt mina definitioner. Det finns inget givet svar i Wkipedia.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 22 februari 2011, 21:14:44
Tack DKT

Så om jag tänkt köra en liten golvvärmeslinga utöver raddarna alternativt vill ha termostater på radiatorerna då är det arbetstank som är bästa vägen att gå, eller acc tank.

Finns det givna för- nackdelar?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: DKT skrivet 22 februari 2011, 21:26:44
Tack DKT

Så om jag tänkt köra en liten golvvärmeslinga utöver raddarna alternativt vill ha termostater på radiatorerna då är det arbetstank som är bästa vägen att gå, eller acc tank.

Finns det givna för- nackdelar?

Ja, enklast att få säker funktion så.

Givet att det blir något sämre cop med extern cp såklart men annars inga givna anser jag. Såvida du inte tänker spetsa med ved, sol el dylikt förstås du du givetvis ska ha en acctank.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 22 februari 2011, 21:31:19
Inget spetseri för min del. :)

Jag tror jag börjar förstå. Synd att jag måste ställa alla frågor två gånger innan det fäster : )


Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: DKT skrivet 22 februari 2011, 21:55:03
Tilläggas kan att en modern tryckstyrd cp, tex alpha2, drar i ett vanligt villaradiatorsystem ca 5-10W. Thumbsup
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 22 februari 2011, 22:29:09
Inget spetseri för min del. :)

Jag tror jag börjar förstå. Synd att jag måste ställa alla frågor två gånger innan det fäster : )




här avses alltså att jag tar många gånger på mig att förstå. inte att ni tar många gånger på er att förklara. så inga missförstånd uppstår
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: JockeB skrivet 25 februari 2011, 13:38:25
Jag har räknat lite igen
Jag har en framledningstemp på drygt 50 ºC vid -20
Elpannan har då kopplat in 9KW steget stegar ibland ner till 6,75KW.
extrapolerade siffror .......
Termia 10 ger 8,65KW COP 3,06
Nibe    10 ger 8,01KW COP 3,21
Bosch  11 ger 9,70KW COP 3,05

Så känns det som Bosch är pefekt för mig,
men jag som flera andra har snöat in på Nibe ( snygg display *vinkar* ) bäst COP regerar  :,v(
Jag kommer att värma upp 25-30m2 källare till.
Har "bara" 16A draget till pannan idag, 20A huvdudsäkring.
Hur många dagar var det kallare än -15 ºC i stockholm 2010 ?
   
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 25 februari 2011, 16:04:14
Jag mins inte vad som skrivits i tråden men viss risk finns det att du postade i fel tråd. Oavsett vilket så ser det ju ut som om du ska ha 11an eller någon 12a om du ska vara "helt" trygg efter att du kopplar på källarvärmen som väl kan dra en 2-3kw till?

Om du har hängslen och livrem på BV pannan så behöver du ju inte köra elspets och då behöver du inte lika hög säkring.

Huset värms ju väldigt dåligt av en led-display så frågan är om andra faktorer borde få vara förhärskande i beslutsordningen.   :D


Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Carl N skrivet 25 februari 2011, 16:20:09
Jag har räknat lite igen
Jag har en framledningstemp på drygt 50 ºC vid -20
Elpannan har då kopplat in 9KW steget stegar ibland ner till 6,75KW.
extrapolerade siffror .......
Termia 10 ger 8,65KW COP 3,06
Nibe    10 ger 8,01KW COP 3,21
Bosch  11 ger 9,70KW COP 3,05

Så känns det som Bosch är pefekt för mig,
men jag som flera andra har snöat in på Nibe ( snygg display *vinkar* ) bäst COP regerar  :,v(
Jag kommer att värma upp 25-30m2 källare till.
Har "bara" 16A draget till pannan idag, 20A huvdudsäkring.
Hur många dagar var det kallare än -15 ºC i stockholm 2010 ?
   

Enligt manualen för 1245 så ska 16 A räcka för en 10 kW + 6 kW elpatron.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Smurfen. skrivet 25 februari 2011, 16:31:14
Om man installerar effektvakt bör det inte bli problem med säkringarna pga eltillskott på nibe 1245 är det standard vet inte hur det är på de andra.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: JockeB skrivet 25 februari 2011, 19:09:02
Satt och läste i tråden och skrev där mest för att det handlade om > 100% täckning eller inte.
Jag skojjade lite med displayen,vet inte riktigt varför jag är mest sugen på en kolv maskin  ::)
Att den loggar till ett usb minne är ett stort plus tycker jag, annars blir det en hel logger2020 uppsättning.
Att ingen verkar gilla rego 1000 som kommer med de nya compress pumparna är en annan sak.
Men det känns som att alla 3 skulle fungera 10'or med 6 kw eller en 11 med 3kw
Jag har effektvakt på el-pannan idag och den får bromsa ibland, mest för att en fas har för mycket belastning.
 
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 25 februari 2011, 20:24:07
Jag förstår.
När jag läste din post lät det nästan som du svarade på något tidigare inlägg.

Det är mycket intressant och höra tankar och funderingar bland det som följer den svaga trenden mot att installera VP med +100% effekttäckning i stället för den rådande 65-70% täckningstrenden.
 
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: DKT skrivet 25 februari 2011, 23:59:51


Det är mycket intressant och höra tankar och funderingar bland det som följer den svaga trenden mot att installera VP med +100% effekttäckning i stället för den rådande 65-70% täckningstrenden.
 
Här är en till som håller på att installera 100%! Mest för känslan av det.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 26 februari 2011, 00:19:34
Det är kul att du skriver "för känslan". Jag är inte säker på att jag kan presentera en kalkyl som kan motivera detta men jag har definitivt rätt känsla inför detta!
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: JockeB skrivet 26 februari 2011, 10:37:25
Jag kan inte heller räkna hem på en större maskin men känslan av att inte "behöva" elpatron är bra  studs
Det är bara en känsla att jag hellre vill ha en Thermia/Nibe istället för den Bosch som både är billigast och passar bäst för mig.
På tal om Thermia, en G2'a växlar den mellan vv och värme som de andra eller kör den samtidigt ?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 26 februari 2011, 11:01:54
G2 funkar som dem andra och växlar mellen VV och värme. Men när den gör värme så får man kanske 1-2 kw VV som kan bli mkt varmare.  Men om du funderar på 100% effekttäckning, ja då skulle inte jag köpa G2 eftersom det blir kortare gångtider även om man fixar med tank. Har man mkt VV behov och vanlig dimensionering så är G2 Thumbsup
 
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Djarven skrivet 26 februari 2011, 13:27:19
Vad händer om man istället för att köpa en större vp enbart överdimensionerar borran?
Låt säga att man köper tex en Nibe 6:a och istället för att borra 130-140 så borrar man 180-190.
Kan man få VP att ge mer energi än vad VP-spec:en säger, dvs få tex nibe 6:an att ge mer än 6,31kW?
Hur mycke ger i så fall varje extra meter?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 26 februari 2011, 13:42:05
6,1 är vid 0 kb in och 35 vb ut.

Om du får upp tempen på köldbäraren och gärna i kombination med detta får ner tempen på värmebäraren (typ moderna raddar eller golvvärme) så kan du ju få ut mer effekt ur pannan.

Jag skulle inte räkna med storverk. För min högst personlig del skulle jag då hellre köra en 8a om jag nu borrat så djupt. Jag tror bas-effekten är avsevärt större än skillnaden om du får upp tempen på brinet lite.

Det bästa är väl att göra bådeoch så att säga.


Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Roland skrivet 26 februari 2011, 13:56:03
Man brukar räkna med ca 4,5 % mer effekt från pumpen för varje grad högre köldbärartemperatur. 190 meter jämfört med 130 meter till en 6:a borde i Mälardalen ge ca 2 grader högre KBin vilket ger ca 10 % högre effekt. 
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: JockeB skrivet 26 februari 2011, 13:58:04
Någon här på forumet länkade till en tabell för Nibe 1110/1210 med siffror för olika kbin & vbut
5kw som nog ska vara en 6'a idag.
-5/35   4,94
0/35    6,01
5/35    7,05
10/35   8,31
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: Djarven skrivet 26 februari 2011, 14:09:00
Intressant  Thumbsup
Så om jag förstår rätt så måste man, grovt räknat, borra 30m/grad högre KBin, vilket i sin tur ger cirka 5% mer eller cirka 0,2kW i 6:ans fall...
Detta innebär alltså att vi måste ned till 1200m för att få 35/35 i kbin och vbut... :P Någon som har lust att testa?
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: ORAKLET skrivet 26 februari 2011, 14:16:20
Jag får 6,5 grad in efter 2000 nonstopp drifttimmar på 350m djup Thumbsup
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: bopakoster skrivet 26 februari 2011, 14:23:55
Intressant  Thumbsup
Så om jag förstår rätt så måste man, grovt räknat, borra 30m/grad högre KBin, vilket i sin tur ger cirka 5% mer eller cirka 0,2kW i 6:ans fall...
Detta innebär alltså att vi måste ned till 1200m för att få 35/35 i kbin och vbut... :P Någon som har lust att testa?
Om du räknat rätt så kan du ju skippa VPn och skaffa flera lågtempsraddar med termostater.
Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: AAKEE skrivet 26 februari 2011, 16:33:41
Vad händer om man istället för att köpa en större vp enbart överdimensionerar borran?

Diagrammen nedan ger en uppfattning om hur mycket bättre det blir med ökad brine in:

www.kensaengineering.com/Library/Fact-sheets/New%20Fact%20Sheets/FactSheet-COP_Variation_with_Temperature-01.pdf

Tycker det ser ut som att det krävs cirka 3 grader för att förbättra COP med 10%.
Min gissning är att man inte kommer att påverka brine in så många grader med ett förlängt borrhål(förutsatt att man inte borrat alldeles för kort innan).

Tabellen nedanför visar hur stor påvekan framledningstemperaturen har på COP. Känns som att mest pang för pengarna är att se till att värmesystemet är rejält tilltaget.

'VP med överkapacitet' borde handla om en helhetslösning där man borrar 'lite mer än tillräckligt' och väljer en rejäl VP och dimensionerar värmesystemet rejält.
(där den sista delen är den som ger störst positiv påverkan på plånboken...)


Titel: SV: VP med överkapacitet
Skrivet av: David Rinnan skrivet 26 februari 2011, 20:07:34
Aakee det låter ju väldigt vist, och så som jag vill göra!