Ämne: Ersätta en IVT 2200 (Alfa-laval Farmtherm 2200) som installerades 1984

[IVT84]

Hej

Jag skulle uppskatta lite råd från er då jag ofta har läst i ert forum och vet att det finns mycket god kompetens här!

Jag har en gammal IVT 2200 (Alfa-laval Farmtherm 2200) som installerades 1984
Jag skrev i forumet 20110307: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=40783.0
Efter detta inlägg så har jag installerat en frekvensomriktare på min grundvattenpump (Grundfors 750W) samt min CP (370W) slinga mellan VP och mellanväxlare havererade och att ersätta denna (som satt illa till) skulle kosta 15000-20000 SEK! så därför kör jag sedan februari 2013 med grundvatten direkt in i VP (denna VP har en koaxialvärmeväxlare som inte är så känslig).
Med detta körsätt (grundvatten pump kör jag på 30Hz vilket medför 240W förbrukning) så har jag in till VP 9-11 grader och ut från VP 5-6 grader. Jag har gått från en årsförbrukning på cirka 25000 kWh och nu ligger jag på rullande 12 månader (dock mild vinter) på 17000 kWh.

Vårt hus har en boyta på 250m2
Huset är byggt 1925 helt fritt placerat i blåsiga NV Skåne
Vi inredde vinden och isolerade vinden väl 2008
Årsförbrukning är på 17000Kwh men med stöd-eldning i en centralt placerad vedkamin, förbrukar numera ca 5-6 m3 ved/år.

Till min fråga:
Nu har jag möjlighet att köpa IVT Greenline plus E17 samt IVT rostfri VVB D300/160 för 15 000:-
Denna anläggning installerades 2005-11-01 och har tydligen gått som en klocka, den servades för 3 år sedan, där service teknikerna uttalade att det är en VP i gott skick.
Det är en kompis (som jag har fullt förtroende för) som säljer denna. Anledningen till försäljning är att bostaden skall byggas om till fyra lägenhet och då räcker inte E17 till
Min farmterm 2200 har i sin specifikation från tidigt 80-tal! avgiven värmeffekt 14,5kW (vid -1/+50) och då tillförd effekt ca 5kW + CP + djupvatttenpump Grundfors på 0,75kW
Jag har huvudsäkring 20A och avser inte att öka…
IVT E17 avger 16,2kW (0/+50) vid tillförd effekt 4,9kW (exkl. pumpar)
IVT E17 borde kräva:   4,9+0,75+0,3= 6 kW    I=6000/rot (3) /400 sÃ¥ alltsÃ¥ ca 9 [A], vilket är likvärdig med min gamle IVT 2200, tänker jag rätt?
Jag tänkte även bestycka E17 med effektvakt
Jag avser att köra VP E17 utan elspets tillsats, därför anser jag att vi inte behöver ta hänsyn till att elpatron+ VP kör samtidigt, jag avser bara anv. elpatron om VP är ur funktion, tänker jag rätt?
För att få en sådan relativt stor VP att arbeta effektivt så antar jag att man behöver en arbetstank, är en 300L arbetstank lagom?
Är Greenline Plus E17 från 2005 en bra VP?
Stora VP har ju något sämre COP men E17 borde ju vara betydligt effektivare än min IVT 2200?
Jag avser även att montera tillbaka mellanväxlare då E17 är vad jag förstår bestyckad med plattvärmeväxlare

Offert ny VP från IVT
HE E14
VVB 300L (rostfri)
Arbetstank 300L
lågenergi CP till arbetstank
Bortforsling gammal/Installation/intrimning/genomgång
120 000 SEK
Det tillkommer 5300:- om man väljer HA E14 istället
Det tillkommer 17000:- om man väljer HQ 13 istället

Kommentera gärna vilken man skulle välja av dessa tre om ni har synpunkter…

Min kalkyl IVT E17
Inköp VP, VVB   15000:-
Arbetstank 300L 6000:-
Service/intrimning IVT 2000:-
mtrl inkoppling 10 000:-
tid rörmontör 6000:- (ROT avdrag reducerar med 50%)
Övrigt   5000:-
Summa 44 000 SEK

Kommentarer på budget uppskattas!

Hur skall jag göra?
Är IVT E17 ett bra köp?
Ett Kompressorbyte E17 skulle gå på ca 30 000 enligt IVT
Jag har lovat att ge besked 30/8 på förmiddagen

Jag tar tacksamt emot råd!!

Ursäkta men nu blev det ännu ett långt mail…
Mvh Lars

[Carl N]

Jag tycker nog att en värmepump från 2005 inte kan vara värd ens 15000:-
Den är i princip osäljbar på blocket, jag skulle ge max 5000:- för denna (och det är då VVB D300/160 som är värt nått).
Kan man göra en del montering själv så skulle jag ändå pruta och prova med denna lösning.
Men är alternativet en gammal värmepump från 2005 för 44 kkr jämfört med en sprillans ny för 120 kkr så är valet att köpa nytt.

[Roland]

Denna anläggning installerades 2005-11-01 och har tydligen gått som en klocka, den servades för 3 år sedan, där service teknikerna uttalade att det är en VP i gott skick.

Tyvärr säger det inte sÃ¥ mycket att den har gÃ¥tt som en klocka. Värmepumpar brukar gÃ¥ sÃ¥ fram till den dag kompressorn havererar. 

En värmepump ska hålla i åtminstone 15 år. Räknar man med 15 års livslängd finns 1/3 av livslängden kvar på den begagnade pumpen. Jag skulle dra mig för att dra på mig en kostnad som är ungefär 1/3 av vad en ny pump kostar installerad. Hade det gått att ordna pump och installation för, säg, 25 000 hade det varit en annan sak.

[SUNE73]

Här finns en begagnad Nibe 17kw http://www.blocket.se/stockholm/Nibe_Fighter_1115_17_och_CTC_Family_25_55743135.htm?ca=11&w=1

[IVT84]

Hej på er!

Tack för era relevanta och välmenande råd.

Nu blev det faktiskt så att jag köpte VP o VVB av min kompis och att pruta funkade inte, han hade en hel hög med intressenter som ville köpa VP och VVB (påstod han , men jag tror honom).

Jag tar mig tiden att förklara vad som fällde avgörande, samt nu kommer jag längre fram att vilja ha råd och tips på hur man optimerar driften (om jag nu får igång VP:n.. ) av en IVT Greenline HT Plus E17.

Minus
Nio år gammal
Installation är dyr (lika dyr på ny som gammal utrustning)
Kanske något i största laget (något sämre COP än mindre VP)
Måste köra 120 mil för att hämta den
VVB nästan för hög för min källare (kommer troligen kräva lite modifiering av källartaket...)

Plus
Förhållandevis modern VP även om den är nio år.
Stor effekt behöver ingen elspets.
Stor effekt behöver inte starta så ofta (men kommer kräva en stor arbetstank) och behöver inte gå 100% vid kall väderlek.
Stor effekt medför att VP:n går kortare tid vilket medför att djupvattenpumpen inte går onödigt länge (även om den måste prestera på högre frekvens för att försörja VP:n med grundvatten).
Jag köper en begagnad VP av en referens som jag litar på.
Jag frågade en vän i byn som har jobbat med villavärmeanläggningar i hela sitt liv om råd, och att byta en kompressor för 30 000:- det skulle han fixa betydligt billigare då det finns ytterligare en vän i byn som länge har jobbar med service på VP- och kylanläggningar...
Han skall även hjälpa mig när det är dags att koppla in utrustningen
Min IVT kontaktperson menade att en ny rostfri VVB kostar nästan 15 000 och en nio år rostfri VVB har många år kvar.

Dessutom resonerade jag att inkopplingen kommer bli i utförande sÃ¥som om det hade varit en nyinförskaffad VP och är jag missnöjd med VP:n om nÃ¥gra Ã¥r eller om jag vill  ha en mindre VP sÃ¥ kan man köpa en NIBE Fighter 1126-11
http://www.vvsbutiken.nu/product.html?product_id=2992&category_id=964 för 46 870:- inkl moms och frakt och med den inkopplingen som nu skall göras så menar jag att då kan jag själv koppla in Nibe:n och så har jag även en ny VP installerad.

Sedan om jag resonerar rätt/bra det fÃ¥r framtiden utvisa men jag är övertygad att E17 kommer vara ett lyft jämfört med en gammal IVT Farmtherm frÃ¥n -84, även om den förtjänar beröm efter 30 Ã¥r av prickfri drift (bytt en kontaktor, läckte freon -98, samt givetvis kontinuerlig pÃ¥fyllning av köldbärarvästska i mellankretsen).   

Vad jag förstår så kan jag inte utläsa elförbrukningen på IVT Greenline HT Plus E17?
(Jag kan väl utläsa "Antal timmar i drift" och har jag mätt upp strömförbrukningen så kanske det kan duga)
Vad rekommenderar ni för elmätare om jag vill mäta elförbrukningen på VP inkl CP?

Kommentera gärna mitt resonemang, det är alltid intressant att läsa hur andra tänker/hade resonerat.

Mvh Lars

[purjo__]

Minus
Kanske något i största laget (något sämre COP än mindre VP)

Har den tillräckligt mycket vatten att jobba med så att gångtiderna/antal starter blir acceptabelt så blir det inte sämre COP än en mindre maskin. Snarare tvärtom; COP på hela anläggningen sett över hela säsongen (SCOP) blir högre eftersom det går åt mindre elspets.

Vad rekommenderar ni för elmätare om jag vill mäta elförbrukningen på VP inkl CP?

Valfri 3-fasmätare här: http://www.energibutiken.se/sv/9-elmatare

[Olle61]

Jag citerar Carl från en annan tråd:

Fördelen med den mindre värmepumpen är att den kommer ge lite bättre COP och få längre drifttider i ditt hus.

Tanken är väl att den mindre värmepumpen inte kan värma radiatorvattnet till lika hög temperatur, därför går den med bättre COP på den lägre temperaturen.

[purjo__]

Men då blir det ju kallt inne!? Såvida man inte spetsar de sista graderna med elpatron, och då blir ju SCOP sämre...

[Olle61]

Den får ju inte vara för liten.
En större VP värmer ju vattnet över börvärdet och den stannar, sedan startar den efter en tid igen. En mindre går längre och med lägre temperatur. Snittet blir ju ändå detsamma.
Vilket är bäst COP-mässigt?

Dessutom kanske den större har sämre COP angett i databladet? Jag har inte kollat...

IVT84 skall ju ha en arbetstank med egen cirkulationspump. Det är ju en fördel för husvärmningen upphör ju inte då när värmepumpen gör varmvatten. Efter varmvattenvärmningen har arbetstanken svalnat lite och VP får gå med bättre COP ett tag. Jag tror att detta kommer att bli en bra anläggning.

[Carl N]

Börvärdet varierar ju med utetemp.
Om t ex DUT (dimensionerande utetemperatur) är -25 °C så brukar det handla om cirkus en-två veckor/år som det är under -20 °C. Sen är det kanske -19 °C till -5 °C resten av vintern (90 dar eller så) och då går en lite mindre värmepump lite mer ekonomiskt eftersom den inte orkar upp lika högt i framledningstemp.
Men räcker kompressorn precis till för -19 °C ute så behövs elpspetsen bara i 2 veckor, och oftast bara som stöttning, kompressorn står för största delen av värmen även vid -25 °C (om man har lågtempsystem) och elpatron duttar då bara in lite effekt då och då.

[purjo__]

Men, om du har tillräckligt mycket vatten så blir det ingen större skillnad i start- och stopptemp på en större pump. Den lilla vinsta man gör dom få dagar per år en mindre pump går kontinuerligt äts ganska snabbt upp när den lilla pumpen behöver eltillskott...

[IVT84]

Hej igen!

Jag skulle uppskatta lite hjälp med diskussion och dimensionering av arbetstank till min kommande utrustning: IVT Greenline plus E17 samt IVT VVB D300/160

Är det så att det man förlorar med för stor arbetstank är läckage förluster från arbetstanken ?
Är det annars bara bättre med stor arbetstank ?
Jag tänker att VP får längre gångtid och behöver inte gå så frekvent
Det borde väl vara ännu viktigare om man har en stor VP (17kW) och grundvatten in på 5-8 grader (kommer att montera tillbaka min Alfa laval mellanväxlare som sänker KBin med ca 4 grader) och särskilt om man kör med flytande kondensering, då man på det varma halvåret kanske sällan har mer än 30 grader i radiatorslingan och utan en arbetstank så hade E17 bara gått en mycket kort tid, eller ?

Jag tänker mig att arbetstanken skall anslutas i serie direkt efter VP (innan första radiatorn), tänker jag rätt ?

Var köper jag lämpligen en billig och bra arbetstank, Duger denna bra  http://www.nibe.se/Produkter/Ackumulatortankar/Produktsortiment/UKV/ ?

Jag har på våning 1, tio gamla element typ Lenhovda MR höjd 590, bredd 75 i varierande längder, 50m2 (varav 12m2 på vinden ) vattenburen golvvärme (med egen shuntgrupp) och 6 Purmo kompaktradiatorer på vinden (allt kopplat tvårörssystem)

Min IVT från -84 som jag kör med idag har en arbetstank på 150L och försörjer en VVB på 300L.
Jag tänker mig att jag köper en ny arbetstank kanske en Nibe UKV 300L
Men är det smart att använda min 30 år gamla VVB som extra arbetstank (den är välisolerad står perfekt placerad, då den nya VP kommer stå granne med denna VVB och den nyinförskaffade VVB kan fysiskt inte ställas där den gamle står) ?
Då VVB är 30 år och då det finns läckagerisk så tänker jag mig att man gör inkopplingen med tre kulventiler, som är kopplade så att man kan kör igenom gamla VVB (om den ej läcker) och om den skulle börja läcka så stänger jag både till- och frånlopp med ventil 1 o 2 och öppnar den 3:e ventilen kopplade som bypass och då kör jag bara med UKV 300L. På detta sätt kan jag prova mig fram med nyttan med 300 eller 600 liters arbetstank och det är samtidigt ingen ko på isen om den gamle VVB skulle börja läcka.
Är det en bra eller dålig tanke ?

Läckage förluster från arbetstank är som jag ser det nästan bara av godo då det är kanske bara 30 grader i arbetstankarna på sommarhalvåret (medför minimalt läckage) och på vinterhalvåret då uppskattar jag lite varme läckage för bättre värmekomfort i källaren , Tänker jag rätt ?

Mycket med frågor enligt ovan men "grundfrågan" är: vilken storlek är lämplig på min kommande arbetstank?


Klarar jag mig med fyra pumpar i min anläggning?
Grundfors djupvattenpump (som kan optimeras mha frekvensomriktare)
CP mellanslinga KBin
CP som finns i min golvvärme shuntgrupp
CP Värmebärarpump (cirkulerar radiator slingan och värmevattnet skiftar via växelventilen)

Sedan måste jag uttrycka min tacksamhet, för att det finns ett sådant fint och intressant forum som det här, där medlemmarna är ödmjuka mot varandra, det är genomgående en mycket god ton i forumet och det är ovanligt i forumsammanhang men jag uppskattar det mycket

Mvh Lars

[IVT84]

Hej igen!

Jag skrämmer nog bort er med mina långa inlägg Jag skall försöka vara mer kortfattad....

I inlägg tidigare så har jag beskrivit att jag har köpt in begagnad VP och VVB: IVT Greenline plus E17 samt IVT rostfri VVB D300/160
Det är ju en stor VP (17kW) och nu vill man ju göra en så energieffektiv inkoppling som möjligt

Jag har läst på forumet, googlat och klurat....."Idag" resonerar jag såhär: VP kopplas till en stor arbetstank (kanske kan jag få in en IVT BC500/3, h=1700 och anslutning är från sida) och sedan ansluts en snål CP (typ Grundfos Alpha 2 25/60 180) som radiatorpump till arbetstanken. (Alltså CP värmebärare cirkulerar bara till arbetstanken och VVB sedan cirkulerar Alpha2 till radiatorerna)
VP:n är ju lite dyr i drift: djupvattenpump ca 500W (beror på vilken frekvens jag måste köra frek.omriktaren på); CP KB 330W; CP värmebärare 170W; VP 5300W totalt ca 6300W.
VP:n kommer då få jobba inte för kort tid och sedan vila ganska länge, därefter "snålpytsar" Alpha och CP till golvvärmen ut värmevattnet.
Viktigt är ju att jag konfigurerar VP så att CP KB (styr djupvattenpumpen) och VB bara går när kompressor går
(Hade jag anslutet en stor volymtank så hade 170W fått gå hela tiden, även om jag hade klarat mig utan Alpha2...)

I denna länk http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=19937.0 förklarar CarlN pedagogiskt hur man kan gå tillväga
men lite frågetecken kvarstår: Framledningsgivaren skall den mäta temperaturen i arbetstanken?
CarlN beskriver också: "trimma in så låg värmekurva som du kan ändå för bästa ekonomi." Hur menar Carl? låg värmekurva borde medföra att arbetstanken fylls med kanske 30-35 grader på vattnet under sommarhalvåret och sedan ändrar jag värmekurvan manuellt? och har då kanske 40-50 grader under vinterhalvåret, är det så Carl menar?

Är detta en energieffektiv inkoppling av en stor VP (som aldrig kommer arbeta med KB lägre än 5 grader)?
Kom gärna med förslag på fler arbetstankar som inte är så höga (takhöjd 1750mm (kan ev modifieras) och breda (dörrbredd 740mm)

Nu blev det lite kortare....     Mvh Lars

[Carl N]

En låg kurva innebär så låg framledningstemp som precis behövs för att hålla huset varmt, att köra värmepumpen till 30-35 °C om huset bara behöver 25 °C framledningstemp är inte ekonomiskt.

[Olle61]

Ja, men en on/off-värmepump kan ju inte värma till 25 °C "konstant". När värmepumpen går stiger temperaturen och när den står stilla så sjunker den. Temperaturen pendlar runt börvärdet, och 25 °C är medelvärdet, i detta fallet. Börvärdet räknar pumpen fram med hjälp av utetemperaturen och vald kurva, eventuellt justerad med en rumsgivare. På sommaren värms radiatorvattnet oftast inte alls. (undantag kalla källare och kanske golvvärme på kalla badrumsgolv med klinker.)
Med en tank förlängs både tiden för uppvärmning och avsvalning av radiatorvattnet, pumpen startar mera sällan och går längre tid varje gång.