Värmepumpsforum allt om värmepump och värmepumpar
VärmepumpsForum Allmänt => Värmepumpar och installationsfrågor. => Värmepumpar - Mark/Berg och Sjövärmepumpar. => Ämnet startat av: SolVindVatten skrivet 23 september 2014, 13:24:02
-
Jag skall inom kort installera ett grundvattensystem och är nyfiken på er andra här som kör på detta.
Vad har ni för värmeväxlare,
värmepump?
Temp In/Ut på vattensidan ?
In/Ut på spritsidan?
Mitt grundvatten håller drygt 8 grader året runt och Nibe rekomenderar en PLEX 310-60 till en 1245-8.
-
Hej
Vi konverterade från grundvatten till bergvärme 2013. Vårt grundvatten var för salt och järnhaltigt. Dessförinnan hade vi kört grundvatten alltsedan 1994.
Se signaturen.
Man har ju en fin temperatur på köldbärarsidan, ca 8 grader in.
Allt hänger på grundvattnets kvalitet. Det skall helst vara av dricksvattenkvalitet. Annars blir det lätt problem.
Lycka till
SW
-
se till att det blir monterat flödesvakt på grundvattensidan för att förhindra igenfrusen växlare.
-
Vi har drickskvattenkvalitet här.
Ingen som har faktiska siffror ? Vad jag är nyfiken på är hur mycket man förlorar i mellanväxlaren.
Hur tänker man i dimensionering ?
Någon som räknat på det?
Formen för motströmsväxlare är P=K*A*Q(m) där K=Värmeledniingskoffisient och Q(m)= medleltemperaturdifferans mellan kall och varm sida i växlaren.
-
Jag tycker mig minna att man tappar ett par grader och varje grad är 5 procent.
Alltså ca 10 procent tapp.
Dock är detta osäkra siffror.
Men grattis om du har dricksvattenkvalitet. Då går det att köra direkt i förångaren utan tapp av effektivitet.
SW
-
Hej SW tack för ditt snabba svar.
Jag har blivit intalad av alla jag pratat med att man måste ha mellanväxlare pga frysrisk. Om man inte använder tex qvantum. Hur säkerställer man att man inte fryser sönder förångaren?
-
Hej
Jag tror att "skydden" heter pressostater.
Det kanske till och med är så att pressostaten på kalla sidan heter LÅGTRYCKSPRESSOSTAT.
Vi körde vattnet direkt in i förångaren från 1994 till 2013 i först en Qvantum och sedan i en TerraWatt-VP.
Inga frysningar.
Pressostaten stoppade VP vid ev problem.
Vi stupade som sagt på att vattnet var för salt- och järnhaltigt.
Vi infiltrerade returen på vår tomt i små "diken" i sandig jord, men buskar och växter dog.
Vi konverterade till bergvärme met Terrawatt-Vp och det fugerar fint, men vi märker vid sträng kyla att Grundvattenlösningen var betydligt effektivare.
KB in grundvatten ca + 8
Kb in Bergvärme ca +/- 0
Det är en viss skillnad i effektivitet.
SW
-
Hej igen SW
I första inlägget skriver jag att jag avser att köpa en nibe 1245, det finns delade meningar om det är bra eller inte att köra vanligt vatten pga frysrisk, menar du att det räcker med tex presostat, eller är det bara på Qvantum och terrawatt man kan göra detta ?
Andra förespråkar att man kör en Qvantum eller terravatt med förångare som tål frysning, !?!
Sedan har jag desutom läst i ytterligare trådar att tex Qvantums högre pris och sämre cop gör det ändå bättre att köra på en "normal" pump och mellanväxlare!?!?!
Förvirring helt klart :)
-
Gissar på att det inte är det att Quantum tål frysning som skiljer utan att förångaren är gjort av mera tåligt material så den tål färskvatten utan problem.
-
Qvantum skulle nog förorda en VP med Koaxialförångare istället för en plattväxlartyp.
Terrawatt har förångare av plattväxlartyp.
Jag är inte tekniskt kunnig, men jag är ganska säker på att alla Vp går att köra vattnet direkt in i förångaren om det är rent. Säkerheten i form av frysskydd är nog enkel "matematik" för den som kan sina saker.
Pressostaten på kalla sidan löser ut om det blir fel på flödet, som ger fel tryck och triggar pressostaten, som stoppar VP.
Jag tror att det funkar så.
Kolla med Terrawatt och Qvantum.
Men å andra sidan så är ju inte en mellanväxlare så stor grej och drar inte så mycket ström och då kan man ju välja maskin efter behag.
Men kanske lite överkurs ( med extra växlare ) ........
Kan inte vännen Cougar ge lite tips. Han jobbar ju med Terrawatt.
SW
-
intressant att du tror att det går på alla maskiner, någon annan som tror samma sak?
I fråga om mellanväxlare så dar det ju igentligen ingen extra el men hur stor "förlust" i temp får man räkna med? hur efektiv går det att få för rimliga pengar?
Och fortfarande är jag nyfiken om någon med fungerande grundvattensystem kunde dela med sig med lite siffror.
-
Det behövs ju en ytterligare cirkulationspump mellan mellanväxlaren och förångaren.
Konstigt att inga andra grundvattenVP-nyttjare ger några synpunkter ???
SW
-
infiltrationen av det kalla returvattnet är det ordnat???
-
infiltrationen kommer ske i en gammal grävs brunn på andra sidan tomten.
Har du koll på behovet av mellanväxlare och de eventuella förluster det medför ?
-
Hej
Har du koll på att den gamla brunnen kan "svälja" returvattnet ?
Det är ju rätt stora mängder, ca 2000 liter per timme.
SW
-
Säker kan man ju inte vara men vi har gjort ett långtidstest under våren där vi pumpade knappt 3 m3 / h och det fungerde.
-
Jag vet inte, men ..................
Det kanske inte är samma sak att kunna fylla på några kubik som att kunna pumpa ur några kubik ?
Men jag har väl missuppfattat.
SW
-
Hej igen...
Det va nog jag som uttryckte det lite slarvigt. Vi pumpade från grundvattenhålet och släppte i brunnen på andra sidan tomten. Har för mig att det va konstant i 4 dygn vi testade. så jag hoppas att jag tänkt rätt.
Men jag har fortfarande frågeställningen kring vvx eller inte. För att veta hur efektiv en platt vvx är så krävs att få reda på K-värdet i formen som jag skrev i början av tråden. Kan 3000w/m2 och grad va rimlig?
-
En extraväxlare mellan borrhål och värmepump skyddar ju värmepumpen mot frysning men innebär en ganska stor extrakostnad (växlaren + pump)
Händer något med KB flödet och värmepumpen inte hinner lösa på lågtryckspressostaten så fryser bara mellanväxlaren sönder, utan mellanväxlare så fryser förångaren sönder och vatten riskerar att komma in i köldmdiekretsen vilket ofta innebär är totalhaveri.
För att skydda värmepumpen mot frysning så har Terrawatt monterat en frysskyddsvakt som har sin känselkropp monterad på kompresorns sugledning, den reagerar oerhört snabbt vid flödesbortfall och skyddar värmepumpen mycket effektivare än bara lågtryckspressostaten.
En frysskyddsvakt går att montera på alla värmepumpar om man vill köra utan mellanväxlare, men man får tänka på att garantien kanske inte gäller om man kopplar in värmepumpen utan mellanväxlare ( om tillverkaren inte godkänner det)
-
Det va intressant! Aldrig hört att terrawatt anväder sig av en frysskyddsvakt. Vet du vad det kan kosta att få någon att montera en frysskyddsvakt i en pump. Antar att man inte gör en sådan sak själv. Vad finns det för ingångar på tex en Nibe ? eller byter man ut lågtryckspressostaten?
-
Det va intressant! Aldrig hört att terrawatt anväder sig av en frysskyddsvakt. Vet du vad det kan kosta att få någon att montera en frysskyddsvakt i en pump. Antar att man inte gör en sådan sak själv. Vad finns det för ingångar på tex en Nibe ? eller byter man ut lågtryckspressostaten?
Kan tänka mig att den kostar runt en tusing och man kan montera den själv utan några större kunskaper.
Känselkroppen består av ett långt kapilärrör som man lindar runt sugröret och sedan isolerar.
Elmässigt kopplas den in i serie med lågtrycksvakten.
-
Tack
När du skriver runt sugröret vad menas då? där vattnet går ut från förångaren?
jag antar att frysskyddsvakten är en givare "NC" som öppnar vid en teperatur, vet du vilken temperatur den öppnar vid?
Spontant känns ju detta som det bästa sättet att göra en grundvattenvärme installation på. (förutsatt att man har rent och ej aggressivt vatten)
Men kunskap är inget man har ont av... någon som vet hur man räknar på en värmeväxlare ?
-
Varför inte välja en Terrawatt som redan har givare och där garantin lär gälla vid ev strul.
-
Ja, Varför inte ?
De är också lätt att kommunicera med.
De har dessutom PROPAN som "kompressor-gas".
En Miljöfördel.
SW
-
Tack
När du skriver runt sugröret vad menas då? där vattnet går ut från förångaren?
jag antar att frysskyddsvakten är en givare "NC" som öppnar vid en teperatur, vet du vilken temperatur den öppnar vid?
Sugröret är det grövre, kalla röret till kompressor.
Frysskyddet ställs så nära drifttemperaturen som möjligt utan att tjuvlarma i tid och otid, CA 4-5gr.
Har du inte redan en värmepump inköpt så är det ju bättre för dig att titta på en som redan är förberedd för grundvatten som smurfen och SW skriver.
-
Hur står sig en Tw 80 mot en Nibe F1245 i pris och prestanda?
jag har tänkt att ha lågtemsystem, hur fungerar det med Terrawatt?
-
Jag tycker det känns som att bla Terrawatt är lite äldre i konstruktion och enklare i sitt styr.
Tack för all bra hjälp. Jag vill fortfarande förstå mig på vad för förluster en mellanväxlare skulle innebära, men det kanske är bättre att jag frågar i gds forumet om det är någon där som kan räkna på det.
-
Eller är det under grundläggande kylteknik som det platsar bättre?
-
Bumpa Xxargs, han kan nog räkna ut vad växlarförlusterna blir med mellanväxlare.
Terrawatt och Nibe är nog likvärdiga vad gäller pris och prestanda. Nibes styrning är mer användarvänlig men knappast mer avancerad.
Antagligen blir Terrawatt något billigare om man tar med extra pengen för mellanväxlare och pump i ekvationen.
-
Propan som gas är väl också en fördel att beakta.
SW
-
Propan som gas är väl också en fördel att beakta.
SW
Absolut, bra poäng.
-
Är det några fördelar med propan ?
-
Billigare
Effektivare
Miljövänligare
Bättre
SW
-
Är en vp med propan billigare och ger bättre cop så det blir miljövänligare dontknow
-
Ja
Det är nog så.
SW
-
Hur är det med brandfaran då?
-
Det är brandfarligt och det sitter en varningsdekal ovanpå vår VP.
Det finns gasol i så gott som alla husvagnar också.
Etanolen är väl också brandfarlig antar jag, men det finns nog andra som kan gå igenom brandfarligheten bättre.
SW
-
Det inte bara brinner det finns risk för explosion men risken bör vara liten. Propan används ju i flvp men är ovanligt annars lite konstigt om det både är billigare och bättre på det mesta Sc:,h
-
Menar du Smurf att om det vore bättre på det mesta så borde de användas mer?
Det låter ju troligt!
Vad är nackdelarna då?
-
Det är så liten fyllning i värmepumparna så explosionsrisken borde vara ganska liten.
En vanlig värmepump har ca 0,5kg fyllning.
De flesta kylskåp har ju oxo brandfarligt köldmedium men det är det ingen som reagerar på.
Anledningen till att inte propan används mer är att värmepumpstillverkarna inte vill ta åt sig av den tekniken helt enkelt.
-
varför vill man inte det om det är ett bra medium? Alla företag strävar väll efter vinst?
-
Det är så liten fyllning i värmepumparna så explosionsrisken borde vara ganska liten.
En vanlig värmepump har ca 0,5kg fyllning.
De flesta kylskåp har ju oxo brandfarligt köldmedium men det är det ingen som reagerar på.
Anledningen till att inte propan används mer är att värmepumpstillverkarna inte vill ta åt sig av den tekniken helt enkelt.
Nibe använder ju propan i vissa frånluftare har jag för mig så helt främmande för tekniken kan dom ju inte vara om det nu är så överlägset är det konstigt att dom inte använder det för tjäna pengar vill nog alla tillverkare.
-
dontknow propan är en bra gas, den är homogen och har ingen glide, har hög verkningsgrad och ingen påverkan på växthuseffekten.
Jag vet inte om det krävs en massa extra utrustning i för att handha den vid fyllning i fabriken eller om det finns tekniska orsaker.
Med R410 behövs det inte en lika stor kompressor då effektuttaget är lite större i den gasen, det är kanske den ekonomiska fördelen som behövs för att tippa vågskålen.
Jag vet att scrollkopressorer gick sönder på löpande band när dom kördes på propan och att det var anledningen till att Stiebel-eltron slutade använda propan, men det problemet finns inte längre då det finns scroll kompressorer som funkar med propan nu.
Jag tycker et är konstigt att inte fler värmepumpstillverkare har hakat på när i stort sett hela kyl och frysskåpsbranchen har tagit det steget.
-
AlphainnoTec har propan i sina LWD värmepumpar.
-
Jag uppfattar att sw skriver att den är mer effektiv och du cougar skriver mindre effektiv.
-
Hej
Terrawatt, som använder propan säger så här i sin broschyr:
Från och med -97 har värmepumpar
levererats med bl a naturligt köldmedium, R290 propan.
Denna gas är tekniskt överlägsen andra köldmedier och
har en GWP ( "global warming potential" )på endast 4! Som jämförelse kan nämnas
att för 407C är GWP = 1.700 och för 404A hela 3.750!
Det borde väl finnas någon här som är insatt i för- och nackdelar med de vanligaste gaserna.
Dock är det väl så att propan är BILLIGT och MILJÖVÄNLIGARE (än alternativen.
sw
-
Jag uppfattar att sw skriver att den är mer effektiv och du cougar skriver mindre effektiv.
Nej då, du får ut högre cop med propan än de flesta andra köldmedier.
Effekt och verkningsgrad är inte samma sak.
R410 har hög tryckuppsättning vilket medför att kompressor klarar sig med liten slaglängd och volym för att få ut en specifik effekt, men eftersom trycket är högre drar den samtidigt lite mer ström än en propankompressor vilket drar ner verkningsgraden
Kontentan är att det är billigare för tillverkarna att köra R410 pga att det räcker med en lite mindre kompressor för att få ut samma effekt, men verkningsgraden blir inte högre för det.
-
Hur är propan jämfört med R407c som många kört eller kör med ?
-
Hur är propan jämfört med R407c som många kört eller kör med ?
Något bättre förutsatt att värmepumpen har Suggasväxlare.
Xxargs hade en lista på olika köldmedier som han postade i någon tråd, men jag hittar den inte nu.
-
Märkligt att inte flera använder det om det är billigt och bra. Att man kan göra vp lite billigare och sälja för samma pris borde tilltala flera av tillverkarna Sc:,h
-
Märkligt att inte flera använder det om det är billigt och bra. Att man kan göra vp lite billigare och sälja för samma pris borde tilltala flera av tillverkarna Sc:,h
Propanet i sig är billigare än tex R410, men gasfyllningen är en så liten del i den totala tillverknigskostnaden.
R410 värmepumpar är billigast att tillverka pga att kompressorn blir mindre i dom, jag tror det är anledningen till att inte propan utvecklas mer just nu.
Blir R410 och R407 utfasade eller sönderskattade så blir nog propananläggningar mer vanligt.
-
Uppfattade tidigare i tråden att propan var bättre och billigare men tydligen menades endast själva kylmediet trodde att man avsåg hela enheten.
-
Nu har jag ingen aning längre vilken pump jag ska ha :/