Ämne: Bergvärme och Inverter-VP

[putte82]

Oavsett vilket flöde som är högst så blandas dom. Varmt blir kallare och kallt blir varmare. Resultatet blir kallare framledning från tanken och varmare retur från tanken.

Tillbaka till kärnfrågan. Varför inte ha konstant flöde på sekundärsidan på en inverter om man får problem med obalans? Ser inga problem med det. Så fungerar ju 99.9999% av alla system i svedala.

Att sänka hastigheten ser jag enbart som ett sätt att sänka elförbrukningen på cirkpumpen.

[Smurfen.]

När min vp startat och gått tex 15 min är returen till vp kallare än radiator returen tack vare tanken så blir det med en väl skiktad tank (lite skrytigt eftersom jag kopplat in den själv) Antar att man vill ha någorlunda konstant delta på vp av nån anledning och ändras effekten så måste man ändra flödet för lika delta men 99.9999% av alla vp lämnar i stort sett konstant effekt och då kan man ha konstant flöde.

[karlmb]

Oavsett vilket flöde som är högst så blandas dom. Varmt blir kallare och kallt blir varmare. Resultatet blir kallare framledning från tanken och varmare retur från tanken.

Tillbaka till kärnfrågan. Varför inte ha konstant flöde på sekundärsidan på en inverter om man får problem med obalans? Ser inga problem med det. Så fungerar ju 99.9999% av alla system i svedala.

Att sänka hastigheten ser jag enbart som ett sätt att sänka elförbrukningen på cirkpumpen.

Hur menar du egentligen? Hur kan framledningen ut från tanken bli lägre än vad vp levererar om det interna flödet är större än det externa? Hur tar sig kallt returvatten upp till toppen på tanken och späder ut det varma som kommit från vp?

[Per O]

Förstår inte riktigt vad du försöker säga, trots att jag har 25% norskt blod

Jag har ingen frekvensstyrd pump.

Jeg hadde selv en on/off VP som jeg monterte frekvensstyring pÃ¥. Du kan ta ut mer effekt av din VP dersom du kjøper en frekvensomformer. Dersom du gir meg dine VP kompressor data, sÃ¥ kan jeg se hva din scrollkompressor kan gi pÃ¥ full effekt. 

[putte82]

När min vp startat och gått tex 15 min är returen till vp kallare än radiator returen tack vare tanken så blir det med en väl skiktad tank (lite skrytigt eftersom jag kopplat in den själv) Antar att man vill ha någorlunda konstant delta på vp av nån anledning och ändras effekten så måste man ändra flödet för lika delta men 99.9999% av alla vp lämnar i stort sett konstant effekt och då kan man ha konstant flöde.

Enbart under en viss, obefintlig liten tid på ett år lär temperaturen vara kallare. Både i början och efter ett tag samt hela tiden när vp går 100% lär det vara varmare.

Först tror jag detta antagande är fel. Ju lägre delta desto högre cop. Ner till en viss gräns där ökad pumpeffekt tar ut ökad cop från vp. Därav ett rekommenderat delta.

Att delta ändras pga ändrad effekt förstår jag inte hur du tänker? Framledningstemperaturen ökar vid ökad effekt, och returen ökar likväl. Så fungerar de 99.9999% jag syftar på. Då menar jag främst inte vp anläggningar utan fjärrvärme, oljepannor, elpannor, etc etc även om det också gäller vp.

[Smurfen.]

Du är välkommen att mäta temperaturerna hos mig eftersom du inte tror mig du kan få adressen via pm. Om du halverar flödet så blir ju deltat högre ok ? Om du på en vp som lämnar max 16 kw ställer in ok delta vid max effekt så blir deltat väldigt lågt när vp ligger på tex 4 kw vad det gör för kyl processen har jag ingen koll på och beror troligtvis på vilka köldmedia vp har men på en elpanna lär det inte göra nån skada.

[Rickard]

Den senare delen av inlägget är jag med pÃ¥, och är väl  formulerat. 

Men att tanken behöver högre börvärde är jag inte riktigt med på.I alla fall år inte min erfarenhet att vi behöver skruva upp något när vi kompletterar en befintlig anläggning med arbetstank. Nu blir det inte särskilt ofta att tanken ansluts på en redan installerad pump, så jag kan inte hugga mitt påstående i sten.

Oraklet påstår ju helt korrekt att arbetstank som regel ansluts för att man skall kunna garantera ett högre flöde internt mellan värmepump och radiatorkrets (annars funkar en bypass lika bra), man har alltså ett lägre flöde = större deltaT i radiatorkretsen än man har över kondensorn.
Om deltaT över kondensorn är 6 grader och över radiatorkretsen är 10 grader så kommer uteffekten från radiatorerna att vara lägre än om man körde direkt mot radiatorsystemet med 6 graders deltaT.
Om värmepumpen producerar 50 grader på framledningen kommer returtempen att vara 40 grader.
Om man körde utan tank och med 6 graders deltaT över kondensor/radiatorkrets skulle returttempen vara 44 grader och radiatorernas uteffekt skulle vara högre.
För att få samma uteffekt med tank behöver kurvan höjas så mycket att börvärdet stiger med 2 grader, det skulle ge samma medeltemp på radiatorn, och då också ungefär samma uteffekt.

Så ser jag i alla fall på det hela.

Sen är det säkert många som inte märker skillnaden på 2 graders högre eller lägre framledning, det ger ju bara drygt 1 grad skillnad i rumstemperatur.

[karlmb]

Problemet med det resonemanget, Rickard, är ju att man inte vill ha 6 K pÃ¥ radiatorsystemet, utan istället har det dimensionerat för  :dt:10.
Att pressa igenom mer vatten ger ljudproblem, men det största problemet är ju att man helt enkelt inte får upp flödet så högt som man skulle vilja ha det igenom kondensorn. Därav är det bättre med en arbetstank för on/off vp.
Till detta kommer en utjämnad framledningstemp som i sig ger högre avgiven effekt när vp står still.

Jag väntar fortfarande på Puttes förklaring om hur framledningen kan sjunka genom att returen kortsluts igenom en arbetstank när vp går med högre internt flöde än det externa.

[/B]

Vet inte om man fÃ¥r bryta in här, verkar vara mÃ¥nga bud.  Har nÃ¥gra frÃ¥gor till nÃ¥gon snäll människa.

1) För att få alla mina element varma vill jag ha ett bra flöde, dvs inte något lägre flöde från t.ex. en inverter. Så då kör jag en bypass alternativt en parallel kopplad tank + rätt CP för att garantera detta. Så tolkar jag t.ex. Oraklet. Är detta korrekt?

2) Om VP:n har för stor effekt så behöver jag en parallell kopplad buffert tank enl ovan men då med ett högre värmepumpsflöde, stämmer detta?

3) Hur mäter man ut rätt storlek på CP? Kanske kostar de samma så man köper ett nummer för stor eller hur gör man?

4) Hur ökar man flödet i befintligt system, dvs vad bygger man vanligast om, om det inte passar den effekt man behöver? 

Tack på förhand
/B

[cougar]

Oavsett vilket flöde som är högst så blandas dom. Varmt blir kallare och kallt blir varmare. Resultatet blir kallare framledning från tanken och varmare retur från tanken.

Nej, har du högre flöde i primärkretsen (över värmepumpen) än i sekundärkretsen (radiatorkretsen) sÃ¥ kan det aldrig blandas in  kallare vatten ut i sekundärkretsen om man kopplat tanken rätt, det är en fysiologisk omöjlighet.

Det varma vattnet från värmepumpen leds raka vägen ut i radiatorkretsen och det lilla delflödet som som blir över leds ner i tanken där det lugnt och fint skiktar sig tills tanken är full, när tanken är full ökar returtemperaturen och värmepumpen stannar.
Därefter tar radiatorkretsen all sin värme från tanken tills tanken kallnar och värmepumpen startar igen och cykeln upprepar sig.

[Rickard]

Problemet med det resonemanget, Rickard, är ju att man inte vill ha 6 K pÃ¥ radiatorsystemet, utan istället har det dimensionerat för  :dt:10.
Att pressa igenom mer vatten ger ljudproblem, men det största problemet är ju att man helt enkelt inte får upp flödet så högt som man skulle vilja ha det igenom kondensorn. Därav är det bättre med en arbetstank för on/off vp.
Till detta kommer en utjämnad framledningstemp som i sig ger högre avgiven effekt när vp står still.

Jag väntar fortfarande på Puttes förklaring om hur framledningen kan sjunka genom att returen kortsluts igenom en arbetstank när vp går med högre internt flöde än det externa.

Jag vet att det inte alltid går eller är bra att stressa flödet, jag förklarar bara varför man måste öka kurvan för att få lika varmt inne om man ökar deltaT, om vi tänker oss extremfallen med deltaT på 20 grader i radiatorkretsen så blir det mer uppenbart att kurvan måste höjas.
Exempel:
Jag kör 40 grader fram vid -25 grader ute, deltaT 6 grader = 40/34°C = snitttemp 37 grader.
Om jag skulle ha en arbetstank och köra externa kretsen med deltaT 20 grader så skulle ju returen vara 20 grader, och huset skulle bli kallt.
Man måste då öka kurvan så att börvärde för framledningen blir 47 grader och returen 27 grader, snitttemp 37 grader.

Det man vinner i COP på att värmepumpen kan arbeta med mindre översvängningar vid drift tappar man alltså till del för att man måste ha en högre kurva.

Om radiatorsystemet kräver stor deltaT så går det inte komma ifrån att COP blir lidande, jag förklarar bara varför.

[Rickard]

Vet inte om man fÃ¥r bryta in här, verkar vara mÃ¥nga bud.  Har nÃ¥gra frÃ¥gor till nÃ¥gon snäll människa.

1) För att få alla mina element varma vill jag ha ett bra flöde, dvs inte något lägre flöde från t.ex. en inverter. Så då kör jag en bypass alternativt en parallel kopplad tank + rätt CP för att garantera detta. Så tolkar jag t.ex. Oraklet. Är detta korrekt?

2) Om VP:n har för stor effekt så behöver jag en parallell kopplad buffert tank enl ovan men då med ett högre värmepumpsflöde, stämmer detta?

3) Hur mäter man ut rätt storlek på CP? Kanske kostar de samma så man köper ett nummer för stor eller hur gör man?

4) Hur ökar man flödet i befintligt system, dvs vad bygger man vanligast om, om det inte passar den effekt man behöver? 

Tack på förhand
/B

Svårt att svara på frågor utan att veta vilken typ av anläggning du har, men försöker.

1. Korrekt, men som några skrivit i forumet så verkar det ju fungera även med lägre flöden från deeras invertrar när de går med låg uteffekt.

2. Ja, i princip blir det ju ofta så om man justerar in flödena i interna och externa kretsen enligt projekterade flöden och värmepumpen har högre uteffekt än vad husets radiatorsystem är dimensionerat för.

3. Det skall ju egentligen projekteras, alltså när man dimensionerar radiatorsystemet får man fram ett systemflöde och ett tryckfall, sedan letar man en pump som fungerar genom att granska pumpdiagrammet för olika pumpstorlekar.
Många köper denna pump: http://www.rinkabyror.se/artikel/wilo-cirkpump-pico-25-1-6-130/?select=true
De klarar normalt en villa utan problem.

4. Det beror på, men som regel är det ju stammarna som är för klena om man inte kan få igenom önskat flöde. Radiatorerna klarar ju väldigt höga flöden, så det är ledningarna till/från som är flaskhalsen.
Grovt förenklar så räcker 22 mm stammar till en värmepump på upp till ca 8 kW, 28 mm stammar för en värmepump på upp till ca 12 kW, o.s.v.
Är rören för klena och man tvingar upp flödet så kan man dels nöta hål på ledningarna och dels få flödesljud som är störande.

[karlmb]

Jag vet att det inte alltid går eller är bra att stressa flödet, jag förklarar bara varför man måste öka kurvan för att få lika varmt inne om man ökar deltaT, om vi tänker oss extremfallen med deltaT på 20 grader i radiatorkretsen så blir det mer uppenbart att kurvan måste höjas.
Exempel:
Jag kör 40 grader fram vid -25 grader ute, deltaT 6 grader = 40/34°C = snitttemp 37 grader.
Om jag skulle ha en arbetstank och köra externa kretsen med deltaT 20 grader så skulle ju returen vara 20 grader, och huset skulle bli kallt.
Man måste då öka kurvan så att börvärde för framledningen blir 47 grader och returen 27 grader, snitttemp 37 grader.

Det man vinner i COP på att värmepumpen kan arbeta med mindre översvängningar vid drift tappar man alltså till del för att man måste ha en högre kurva.

Om radiatorsystemet kräver stor deltaT så går det inte komma ifrån att COP blir lidande, jag förklarar bara varför.

En arbetstank kan givetvis inte sänka framledningstempen, det är inte därför man använder den.
I analogi med det sÃ¥ är det ju felaktigt att säga att en arbetstank kräver högre framledningstemp. Det är ju bara fallet om man kör med lägre flöde o större  i radiator/gv-systemet, än vad man hade gjort utan tank.
Med allt annat lika, så erbjuder en arbetstank en möjlighet att köra lägre flöde på radiatorkretsen än vad som är optimalt för vp.
Dessutom utjämnas en on/off så att det blir jämnare värme ut till huset, samtidigt som vp kan gå längre och vila längre. Och utjämningen i sig ger möjlighet till något lägre framledning eftersom mer värme avges mellan vp-körningarna.

[Rickard]

Mmm, har aldrig påstått annat, men vidhåller att man borde börja fundera på att dimensionera nya värmesystem för en lägre deltaT än den nuvarande standarden 10 grader, just för att öka systemverkningsgraden - oavsett om man har arbetstank eller ej.
Dessutom finns det ju rätt många gamla 80/60 system som byggts för självcirkulation med grova stammar som mycket väl kan klara ett högre flöde än vad de en gång i tiden designades för, så att med skygglappar på skaffa en arbetstank bara för att man har ett 80/60-system är kanske inte i alla lägen det bästa valet.

Det jag menar är alltså att om valet finns att öka flödet i ett system (som i mitt) istället för att sätta in en arbetstank så är det inget dåligt beslut, även om översvängningarna blir lite större än med tank, då resultatet i COP blir ungefär detsamma som att sätta in en arbetstank och köra med högre börvärde.

Jag satsade helt enkelt pengarna på att system med större radiatorer och tillräckliga stammar för att kunna köra direkt mot systemet istället för att sätta in en arbetstank, och jag tror inte att jag utifrån det läge jag idag har kan tjäna in en arbetstank under systemlivslängden.

I ett befintligt system så kanske man får acceptera att det blir mycket dyrare att bygga om stammarna än att sätta in en arbetstank, men i grunden är ju ett system som kan ta hand om värmepumpens nominella flöde bättre än att istället köpa ned sig med en arbetstank och köra med högre framledning än nödvändigt.

Talar vi moderna invertrar så är ju det optimala att man skall kunna justera in systemflödet så att det = värmepumpens nominella flöde vid max effekt (eller den effekt som huset kräver vid DUT) och när effektbehovet är lägre så minskar även kravet på flöde.
Med en enkel bypass får man då ett i princip perfekt fungerande system.

[Gjnj@jjk.com]

Tack för svaren, du är snäll Rickard. 
Inga fler frågor.
/B