Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 05 november 2013, 10:44:38 »

Jag har från tid till annan förmånen att ha kontakt med handläggare från ett flertal kommuner som handlägger värmepumpsanmälningar- och ansökningar. Både på miljökontor och byggkontor.

Ett par påpekanden;
* Det är inte alls som smurfen säger, om du borrat och kommunen inte accepterat din anmälan så kan du åka på miljösanktionsavgifter. Efter din anmälan så kommer ändå ett beslut från kommunen.

* Det är andra parametrar som kontrolleras om det är sjövärme istället för mark/bergvärme av naturliga orsaker. Att få tillstånd till värmepump (annat än luft) är i princip omöjligt när det är vattenskyddsområden,  men är lite beroende på hur långt från vattentäkten man bor. Pottaska ger pluspoäng men är inte avgörande. Det är en hel bibel med parametrar som kontrolleras....  :)

Några skillnader i handläggning ska inte förekomma vid jämförbara ärenden. Man är, till min förvåning, väldigt överens när olika ärenden diskuteras...
Kommunen stoppar inga borrhål här eftersom det endast är en anmälan ingen ansökan enligt den jag pratade med på miljökontoret i alla fall men han kanske inte kunde sitt jobb ? Han upplyste även om att anmälan inte krävs för borrning av vatten brunn utan endast när man ska ha värme pump kopplad till hålet så vid en brunn för kyla behövdes inte anmälan göras. Och blanketen heter anmälan/ansökan om installation av värmepump vid värmepump inom aktivt vattenskydds område krävs dock en ansökan och då kan dom neka dom har även provat neka borrning för värmepump vid ev framtida vatten täckt men har förlorat vid högre instans.
Skrivet av: cougar
« skrivet: 04 november 2013, 11:35:48 »

Brukar du skicka ansökan Cougar, inte villaägarna?
Officiellt är det villaägaren som skickar ansökan men jag brukar fylla i dokumentet så det i princip bara är för kunden att skriva på.
Är något fel ifyllt så drar beslutet ut på tiden och min tidsplan blir förskjuten, ofta kan man få ett förhandsbesked samma dag om det inte är något speciellt i området,
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 04 november 2013, 08:46:28 »

Brukar du skicka ansökan Cougar, inte villaägarna?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 november 2013, 07:10:00 »

Ja, och det finns alldeles säkert i de flesta fall en möjlighet för en krånglande tjänsteman att avslå ansökan om dom sätter den sidan till.
Ju mer utsatt kollektorn är, desto större risk anser jag det vara att man stöter på patrull, det vore i alla fall ett logiskt sätt att resonera från de som beslutar.
Skrivet av: cougar
« skrivet: 04 november 2013, 06:57:17 »

Själva grunden till min uppfattning i denna fråga är att det är svårt att veta vad som gäller, känns som att det är beroende på vilken person man stöter på när man ansöker, och det gör att många väljer något annat som "brukar vara mindre krångligt", eller rättare sagt, de väljer något som är vanligt, bara för att slippa köra igång hela den Kommunala tjänstemannakvarnen för att få lägga ned en kollektor i en sjö.
I de kommuner där de är vana att handlägga dessa ansökningar, och där man har en generellt positiv inställning till värmepumpar är det kanske inga problem alls.
Det kan ibland vara tillräckligt krångligt att få igenom ett borrtillstånd för bergvärme i de områden där det finns fjärrvärme eller där fjärrvärme planeras.
Kommunen som har ett vinstintresse i att sälja fjärrvärme sätter käppar i hjulen för villaägare som vill borra, rena maffian.
Jag brukar åka upp till miljökontoret och prata med en handläggare och förklara mitt upplägg, det är alltid lättare att få igenom sin sak om man har en personlig kontakt än om man bara skickar in en ansökan.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 november 2013, 06:36:33 »

Själva grunden till min uppfattning i denna fråga är att det är svårt att veta vad som gäller, känns som att det är beroende på vilken person man stöter på när man ansöker, och det gör att många väljer något annat som "brukar vara mindre krångligt", eller rättare sagt, de väljer något som är vanligt, bara för att slippa köra igång hela den Kommunala tjänstemannakvarnen för att få lägga ned en kollektor i en sjö.
I de kommuner där de är vana att handlägga dessa ansökningar, och där man har en generellt positiv inställning till värmepumpar är det kanske inga problem alls.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 03 november 2013, 22:58:48 »

OK, det vore ju då väldigt intressant att få reda på vilka dessa parametrar är, vi lever ju ett öppet och transparent land..? Finns de skrivna någonstans?
Skrivet av: mexitegel
« skrivet: 03 november 2013, 21:17:59 »

Jag har från tid till annan förmånen att ha kontakt med handläggare från ett flertal kommuner som handlägger värmepumpsanmälningar- och ansökningar. Både på miljökontor och byggkontor.

Ett par påpekanden;
* Det är inte alls som smurfen säger, om du borrat och kommunen inte accepterat din anmälan så kan du åka på miljösanktionsavgifter. Efter din anmälan så kommer ändå ett beslut från kommunen.

* Det är andra parametrar som kontrolleras om det är sjövärme istället för mark/bergvärme av naturliga orsaker. Att få tillstånd till värmepump (annat än luft) är i princip omöjligt när det är vattenskyddsområden,  men är lite beroende på hur långt från vattentäkten man bor. Pottaska ger pluspoäng men är inte avgörande. Det är en hel bibel med parametrar som kontrolleras....  :)

Några skillnader i handläggning ska inte förekomma vid jämförbara ärenden. Man är, till min förvåning, väldigt överens när olika ärenden diskuteras...
Skrivet av: cougar
« skrivet: 27 oktober 2013, 14:17:36 »

Gällande kommunernas inställning till sjövärme kontra bergvärme så har vi gällande tillståndsfrågan i denna tråd endast hört mina och cougars erfarenheter.
 har cougar haft kontakt med särskilt kitsliga kommuner, eller är det en allmän erfarenhet som Rickard påstår?

Jag har bara haft kontakt med Eskilstuna, Nora kommun och ett jobb i Kopparberg när det gäller sjövärme.
I Kopparberg var kunden Kopparbergs kommun, så att det gick lättare där kanske är naturligt.
Nora var heller inga större problem, men Eskilstuna är lite grinigare och där tas beslutet av Miljökontoret och inte byggnadsnämnden som annars är beslutande vid enrgihåltagning.
Kanske är det så att Eskilstuna är extra griniga pga att hela Eskilstunas stadsvatten tas ur Hjälmaren och de då är lite mer restriktiva till sjövärme?
Det är mycket möjligt att det är lättare på andra ställen
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 26 oktober 2013, 18:21:29 »

Gällande kommunernas inställning till sjövärme kontra bergvärme så har vi gällande tillståndsfrågan i denna tråd endast hört mina och cougars erfarenheter.
Den blankett som jag misstänker de flesta kommuner inklusive min egen använder, gör ingen skillnad på bergvärme och sjövärme.
Om det görs någon annan skillnad i själva handläggningen, det har bara cougar haft problem med så vitt jag sett, hur är det med detta egentligen, har cougar haft kontakt med särskilt kitsliga kommuner, eller är det en allmän erfarenhet som Rickard påstår?
Skrivet av: cougar
« skrivet: 26 oktober 2013, 15:47:53 »

Hmm, är det dyrare än sprit, eller varför använder man det inte överallt?
Men även etanol sägs väl ha "ingen eller ringa känd påverkan på miljön"?
Ungefär samma pris, du får lite bättre verkningsgrad med pottaska men det är aggresivt och kan skada rör om det läcker.
fördelen är att det inte är brandfarligt så du kan dra hela stammen i plaströr.
Etanol är inte direkt miljöfarligt men konsumerar stora mängder syre när det bryts ner och ökar försurningen i mark och sjöar.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 oktober 2013, 11:57:10 »

Ja, och bergvärme är väl antagligen det sämsta alternativet i just detta fall med "dåligt kalkberg".
Sjövärme är säkert bra om det inte finns några hinder.
Skrivet av: Carl N
« skrivet: 26 oktober 2013, 11:23:56 »

Inte ansöka det är en anmälan att man tar energi ur berget man gör så man kan inte bli stoppad.

Det där är olika för olika kommuner, i min kommun är det bygganmälan om energibrunnen anläggs utanför vattenskyddsområde och ansökan inom vattenskyddsområde eller i närheten av dricksvattenbrunn.
I Stockholm är det alltid ansökan.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 26 oktober 2013, 09:55:59 »

Inte ansöka det är en anmälan att man tar energi ur berget man gör så man kan inte bli stoppad.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 oktober 2013, 09:33:47 »

Alltså måste man ansöka för bergvärme, eftersom man skall ta energi.
Dessutom, jag vet inte hur det är på alla ställen i landet, och jag har också upprepade gånger skrivit att jag skriver i generella termer.
Det finns fler risker för krångel när det gäller sjövärme än när det gäller bergvärme eller markvärme.
Och det är alltså mitt svar på frågeställarens fråga, så länge vi inte får mer information från honom/henne.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 26 oktober 2013, 09:00:17 »

Men här behövs inget tillstånd hur du än är som person. Borra får man göra helt utan anmälan men ska man ta energi ur borran ska det göras en anmälas som kostade 600 kr för nått år sen men bor man inom vatten skyddsområde ska det ansökas och då kan det säkert bli nej.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 oktober 2013, 08:49:16 »

Bra att Nibe fixat den bristen.
Du har helt rätt, visst kan man ansöka, och är det inga problem så är det inga problem.
Att kollektorn är mer utsatt är dock svårt att komma ifrån.
Dessutom så kan man ju både borra, anlägga markvärme eller sjövärme helt utan att ansöka om tillstånd, det finns säkert otaliga exempel på den typen av anläggningar, allt beror ju bara på hur man är som person.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 26 oktober 2013, 08:46:47 »

En Nibe värmepump (av min årsmodell i alla fall) stannar om KB-in går över 20 grader.
Se där, ytterligare en risk med sjövärme.  ;)
Visst är det bra med varm brine på sommaren, men eenrgiuttaget under den period på året när vattnet är varmt begränsar sig tyvärr i normalfallet till ca 1500-2500 kWh, så utslaget över året har det ingen större betydelse om det är +8 (berg) + 15 (mark) eller +20 (sjö)
Sjövärme är aningen effektivare än bergvärme och markvärme, men som regel krångligare att få tillstånd, jag tycker att det är en rätt bra sammanfattning.
I en Nyare Nibe typ 1245 kan man ha ingående brine på 40 grader och så varmt blir det nog knappast i nån sjö i Sverige. Att det ev skulle vara krångligt att få tillstånd ser inte jag som ett stort problem man gör en ansökan och får man nej så skiter det sig får man ja så är det bara att köra. Och behövs det tillstånd överallt ? där jag bor behövs inte tillstånd för bergvärme endast en anmälan men vet inte hur det funkar med sjövärme. Vet en som lagt slang med vikter på isen och lät solen smälta ner den sen grävde dom vid stranden till huset funkade riktigt smidigt men låter lite som en chansning.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 26 oktober 2013, 07:21:27 »

Tack, det var ett givande inlägg.

Jag har svarat på frågan: Vilka problem kan förväntas med sjö-eller jordvärme, kostnader, krångel, tillstånd i förhållande till borrning i förväntat dåligt berg typ Hallandsås eller i alla vall mycket kalkberggrund och kalkmorän?

Min rekommendation var markvärme, för att det rent generellt brukar vara mindre krångel med det.
Cougar, som arbetar med detta, har bekräftat att så är fallet.
Jag vidhåller min uppfattning.

OM förutsättningarna för sjövärme är goda, om han får tillstånd, om han accepterar de risker som finns vad gäller skador på kollektorn, ja - då ser jag inga hinder med att frågeställaren väljer sjövärme.
Men det var inte det som var frågan.

Jag strävar efter att vara saklig, och ett sakligt svar på frågan är som följer:

Bergvärme i dåligt berg som är kalkhaltigt:
Fördelar: När hålet väl är borrat, och adekvat mängd kollektor finns på plats så fungerar det troligen i 50-100 år utan större problem

Nackdelar: Kalkhaltigt berg har låg värmeledningsförmåga och man måste som regel borra nära dubbelt som djup som i t.ex. granit.
Är berget trasigt kan borrarna köra fast borren, vilket oftast innebär att de måste börja om med ett nytt hål, som regel får villaägaren betala eventuella extrakostnader i fall som dessa. Risken med ett borrhål i ett fall som frågeställarens gör att jag inte rekommenderat detta om han inte får garantier för att eventuella extrakostnader betalas av entreprenören.

Markvärme:

Fördelar: Som regel billigare än bergvärme, bra effektivitet, lång livslängd, liten risk för skador på kollektorn efter att jobbet slutförts.
Som regel inget problem att få tillstånd att anlägga på egen mark.

Nackdelar: Tar rätt stor markyta i anspråk, det kan bli dyrt att återställa en sedan tidigare fin grönyta till ursprungligt utseende.
Mark som används för markvärmekollektorn kan inte hur som helst användas om man t.ex. vill bygga ut, eller t.ex. anlägg en pool på den ytan, det begränsar framtida användning av marken till annat som innebär markarbeten.

Sjövärme:

Fördelar: Som regel billigare än bergvärme, bra effektivitet.

Nackdelar: Oftast äger man inte själv sjön/vattnet som kollektorn skall förläggas i, detta innebär att både markägare och kommunala tjänstemän skall säga sitt om projektet, det är vanligt att miljöförvaltningarna sparkar bakut så snart sjövärme kommer på tal.
Kollektorns utsatta läge på sjöns botten gör att risken för skador är större än i fallen bergvärme eller jordvärme.

I detta specifika fall så anser jag att markvärme i så nära anslutning till sjön som möjligt skulle vara bästa möjliga alternativ.
Andra får naturligtvis ha en annan uppfattning.
Skrivet av: GDS-Jan
« skrivet: 26 oktober 2013, 02:56:57 »

Varför kan du aldrig ge dig Rickard?
Jag vet att det är ditt forum men folk skrattar åt dina envisa inlägg?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 25 oktober 2013, 11:42:00 »

Pottaska anses av många vara så starkt korrosivt (salt) att man inte vill hålla på med det, mista läcka kan göra att utrustning snabbt förstörs.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 25 oktober 2013, 11:38:44 »

pottaska=Kaliumkarbonat, det är troligare att du får tillstånd med pottaska än med etanol eller glykol.
pottaska har ingen eller ringa känd påverkan på miljön till skillnad från etanol och glykol.

Hmm, är det dyrare än sprit, eller varför använder man det inte överallt?
Men även etanol sägs väl ha "ingen eller ringa känd påverkan på miljön"?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 25 oktober 2013, 11:26:40 »

En Nibe värmepump (av min årsmodell i alla fall) stannar om KB-in går över 20 grader.
Se där, ytterligare en risk med sjövärme.  ;)
Visst är det bra med varm brine på sommaren, men eenrgiuttaget under den period på året när vattnet är varmt begränsar sig tyvärr i normalfallet till ca 1500-2500 kWh, så utslaget över året har det ingen större betydelse om det är +8 (berg) + 15 (mark) eller +20 (sjö)
Sjövärme är aningen effektivare än bergvärme och markvärme, men som regel krångligare att få tillstånd, jag tycker att det är en rätt bra sammanfattning.
Skrivet av: cougar
« skrivet: 25 oktober 2013, 10:58:48 »

Fasen, där hade jag kunnat spara pengar!
Hmm, vad är pottaska egentligen? Kan kommunen har synpunkter på den som de inte kan ha på etanol kanske?
pottaska=Kaliumkarbonat, det är troligare att du får tillstånd med pottaska än med etanol eller glykol.
pottaska har ingen eller ringa känd påverkan på miljön till skillnad från etanol och glykol.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 25 oktober 2013, 10:48:49 »

Tja, jag anser fortfarande inte att jag varit ute och cyklat när det gäller trådstartarens fråga, vilket som var mer eller mindre krångligt.
INGENTING är krångligt om allt flyter på bra, och det var ju även det jag menade med hela min debatt, hade dina påståenden fått stå oemotsagda hade trådstartaren kunnat förledas att tro att sjövärme var enkelt, tvärt emot vad t.ex. Cougars (Som faktiskt jobbar med sånt här) erfarenhet gör gällande.
Sjövärme är säkert bra, på rätt ställe, och om ärendet handläggs av rätt tjänstemän, och om man får servitut att lägga slangen i sjön, men frågan som ställdes var inte om det var möjligt, utan vad som var krångligast.
I så pass ospecifika frågor som denna anser jag inte att man kan anföra en enstaka positiv erfarenhet som sanningen, utan man får se mer generellt på det hela, och rent generellt så är det ofta krångligt att få tillstånd att förlägga sjövärme - fåtalet anläggningar tyder också på det, men naturligtvis, till syvende och sist är det upp till de som läser att avgöra vem som tillfört debatten mest.

I övrigt väljer jag att inte kommentera, låt oss försöka hålla debatten till ämnet.
Däremot kan jag meddela att jag kört för fort mellan fartkameror idag, så man har tjänat en hacka.  tummenupp

Om vi ska hålla oss till krångel nu då så är det inget alls svårare att anmäla en sjövärmeinstallation än en bergvärme dito till kommunen.
Jag har uppfattat det som att man har likartad syn på sjövärme som på bergvärme ute i kommunerna och det är ingefär lika enkelt att få tillstånd. Cougar verkar ha stött på motsatsen, men hur är det med det egentligen generellt? Det har inte med pottaskan att göra?
Servitut? Det behövs inte här, bara ett skriftligt medgivande från markägaren.

Citera
Det blir ju inga 20 grader på botten ens på sommarn i de flesta sjöar.
Och för övrigt är det inte stor skillnad på markvärme och sjövärme i det fallet heller, t.o.m i Piteå kommer jag upp till +12-14 grader i slutet av sommarn, i marken, trots att vi värmer vår pool hela sommarn (ca 80 kWh/dygn) med värmepumpen.
Hos brorsan som inte värmer pool blir det som regel 15-18 grader varmt i marken, eller rättare sagt på inkommande KB.
Det är nog inte många kollektorer som inte passerar grundare områden på vägen mellan den djupaste punkten och stranden..
Jag har ju svart på vitt att jag pumpat +20 °C hela sommaren! Visserligen har väl inte effektuttaget varit så hisnande med min gamla vp, men det är stabilt en temp på +20.
Ännu nu i höst är inkommande kb över +9  °C, och i vinter får vi se, sist i januari var det iaf omkring +5.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 25 oktober 2013, 10:44:23 »

till sprit ca 3000 kr, pottaska ca hälften.
Dom går ju att tillverka själv om man har tid

Fasen, där hade jag kunnat spara pengar!
Hmm, vad är pottaska egentligen? Kan kommunen har synpunkter på den som de inte kan ha på etanol kanske?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 25 oktober 2013, 10:43:41 »

Tja, jag anser fortfarande inte att jag varit ute och cyklat när det gäller trådstartarens fråga, vilket som var mer eller mindre krångligt.
INGENTING är krångligt om allt flyter på bra, och det var ju även det jag menade med hela min debatt, hade dina påståenden fått stå oemotsagda hade trådstartaren kunnat förledas att tro att sjövärme var enkelt, tvärt emot vad t.ex. Cougars (Som faktiskt jobbar med sånt här) erfarenhet gör gällande.
Sjövärme är säkert bra, på rätt ställe, och om ärendet handläggs av rätt tjänstemän, och om man får servitut att lägga slangen i sjön, men frågan som ställdes var inte om det var möjligt, utan vad som var krångligast.
I så pass ospecifika frågor som denna anser jag inte att man kan anföra en enstaka positiv erfarenhet som sanningen, utan man får se mer generellt på det hela, och rent generellt så är det ofta krångligt att få tillstånd att förlägga sjövärme - fåtalet anläggningar tyder också på det, men naturligtvis, till syvende och sist är det upp till de som läser att avgöra vem som tillfört debatten mest.

I övrigt väljer jag att inte kommentera, låt oss försöka hålla debatten till ämnet.
Däremot kan jag meddela att jag kört för fort mellan fartkameror idag, så man har tjänat en hacka.  tummenupp
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 25 oktober 2013, 10:32:23 »

Snälla Rickard!
Jag har väl inte alltid annan uppfattning än du?
T.ex. i frågan om moral, allmän civil olydnad etc, så uppfattar jag vi ligger ganska nära varandra.
Jag hade verkligen inte ngt syfte att ha annan uppfattning än du i denna tråd, men som flera redan påpekat så var du ute och cyklade, vilket jag inte gjorde större än att jag påpekade det jag visste och hade erfarenhet av själv.
Du har själv erkänt att du kanske inte hade 100% på fötterna gällande alla aspekter av sjövärme så då tycker jag det bara är löjligt att du fortsätter och vräker ur dig om mig här.
Invandringsdebatten har vi flyttat till av dig godkänt ställe så den kan du knappast vara upprörd över längre.
Skolan har jag verkligen försökt hålla på en saklig nivå, men det är något där också som du absolut inte kan köpa av det jag skriver, jag vet inte vad det är med dig i vissa frågor.
Nu har du tydligen fått för dig att jag alltid är emot dig överallt, men hur är det då i frågan om plåtpolisen t.ex?
Ta och tagga ner lite, jag gillar dig också!  wave
Skrivet av: o o
« skrivet: 25 oktober 2013, 09:42:35 »

Den där är iaf inte jag intresserad av, Rickard.
Du ska ha en stor eloge för detta forum och framförallt när det gäller värmepumpar och styr/reglerteknik runt dessa. Plus en hel drös med duktiga deltagare givetvis.
Men för min del, personligen, kunde lika gärna den allmänna sektionen renodlas till att handla om "Övrigt teknikrelaterat" eller något ditåt. För det är väl tekniken som är anledningen till att vi sitter här och läser allihop?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 25 oktober 2013, 07:41:24 »

:o Snälla Rickard, man måste väl få framföra en avvikande inställning utan att bli kallad för troll?

Du har inte hela bilden klar för dig.
Det var inte bara i detta ämne han utmanade.
Jag har hållit på med det här i över tio år nu, jag ser när det börjar gå överstyr.
Sen kan man alltid kritisera på exakt vilket sätt jag väljer att agera, men att det var fråga om begynnande trollande är ställt utom varje rimligt tvivel.

Observera att jag inte påstår att det var ett medvetet agerande, sånt kan komma spontant/undermedvetet, men jag anser mig ändå ha rätten att påpeka när det blir uppenbart att en medlem agerar helt eller delvis för att skapa (oändliga) debatter.
Det finns fördelar med detta, som jag sagt, att man måste slipa sina argument, men samtidigt blir det jobbigt för många andra som ser gnabbet i ämne efter ämne, som t.ex. i fallet med Oraklet.

Sen kan jag naturligtvis ha fel också, och då får jag ju stå mitt kast naturligtvis.

Från wikipedia: Internettroll, oftast bara kallade troll, är personer som skriver på internetforum och liknande (ursprungligen på Usenet) i syfte att provocera fram känslomässiga svar, gräl eller utdragna ofruktbara diskussioner.

Dina erfarenheter av tillståndskrånglet, och osäkerheterna kring vikter, risk för skador o.s.v. gjorde att jag hade och har min uppfattning klar i frågan om vad som är mer eller mindre krångligt, rent generellt, och visst kan man få ha en annan uppfattning i den frågan, självklart.
Men när samma person, samma dag, har olika uppfattningar än mig i ett antal andra ämnen så syns en trend/struktur som gör att min bedömning vid detta tillfälle var att han agerade som ett troll för att framkalla gräl, känslomässiga svar och/eller långa ofruktsamma diskussioner.
I detta fall rörde hans utmaningar mig, troligen för att jag inte var beredd att fortsätta invandrar och skoldebatten som pågått en tid i detta forum, vad vet jag.  dontknow

Eller, rättare sagt, han utmanade mig, för att få mig att framstå som någon form av totalitär härskare som alltid skall ha rätt, med påståenden som är svåra/omöjliga att överbevisa vill han helt enkelt få mig att framstå som en person vars uppfattningar i olika frågor är fel, bara för att de inte alltid kan bevisas till 100%.
Han har uppenbarligen lyckats, om man nu anser att jag kallar "alla som har en annan uppfattning än mig" i en specifik fråga för troll, men handen på hjärtat, så är det väl ändå inte?
Hur ofta har jag använt det uttrycket?

Jag vill tillägga att jag tycker att detta är en ickefråga, men när nu frågan togs upp vill jag försöka förklara bakgrunden till mitt beslut att skriva som jag skrev.
Jag är inte ens nära att fundera på att bannlysa karlmb, men jag måste ändå få påpeka när jag anser att någon agerar på ett sätt som inte är utvecklande.
Att även jag försöker tona ned mig i debatterna med karlmb är självklart, jag har inte större krav på andra än på mig själv.
Skrivet av: cougar
« skrivet: 25 oktober 2013, 07:28:11 »

Tack för det klargörandet Cougar.
Hur mycket kostar vikterna till 300 meter kollektor?
till sprit ca 3000 kr, pottaska ca hälften.
Dom går ju att tillverka själv om man har tid
Skrivet av: cougar
« skrivet: 25 oktober 2013, 07:26:31 »

Ja ja, jag har förstårr att du försöker trigga mig i alla ämnen, du kan gärna sluta nu, jag såg det redan i ditt första inlägg men valde att inte svara.
Sånt där kallas trollande.


 :o Snälla Rickard, man måste väl få framföra en avvikande inställning utan att bli kallad för troll?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 25 oktober 2013, 07:24:15 »

Tack för det klargörandet Cougar.
Hur mycket kostar vikterna till 300 meter kollektor?
Skrivet av: cougar
« skrivet: 25 oktober 2013, 07:14:35 »


Att sjövärme och grundvattenvärme är så pass ovanligt som det är beror inte på att det är ineffektivt, tvärt om, det är effektivt.
Min bild av det hela är helt enkelt att det är fler osäkerhetsfaktorer än i fallen med bergvärme och markvärme, och som ett svar på frågan: "vilka problem kan förväntas med sjö-eller jordvärme, kostnader, krångel, tillstånd" svarade jag därför som jag gjorde.
Jag har gjort några anläggningar med sjövärme under åren med bra resultat.
De flesta anläggningar får aldrig påfrysning på slangen utan lägsta inkommande KB temp ligger på ca +4 °C på vintern och går upp till ca 10-14 °C på sommaren.
De som blivit kalla har legat i flytande vatten där vattnet blir underkylt.

Att använda KB etanol i en sjövärmeanläggning skulle jag nog passa mig för, spriten flyter och har en förmåga att göra små "uppåtböjar" på slangen mellan vikterna och skapar då väldigt många luftfickor som kan vara svåra att bli av med.
Alternativet är att montera mååånga vikter, men dom är dyra.
Själv kör jag med pottaska som är betydligt tyngre än vatten och där uppstår inte problemet.

Det största problemet är nog ändå att få tillstånd.
 Så fort man nämner något om "sjö" och "främmande vätskor i en slang på botten" så ställer sig hela miljökontoret i givakt med blossande ansikten och tar inte till sig några fakta utan det blir ofta ett blankt NEJ!

Hade jag möjligheten och fick tillstånd skulle jag lätt välja sjöalternativet med billigare läggning och högre effekt som orsaker.

Jag har dragit ner ett par slangar till sjökanten i ett dike, grävt ner en fördelningsbrunn i sjökanten och sedan dragit sjövärmekollektorn därifrån.
Det lättaste är att använda borrhålsslang, då kan man använda slangvindan och dra ut slangen med en båt och så kan en kollega fästa vikter från stranden och utåt för att sänka slangen.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 25 oktober 2013, 03:28:09 »

Det blir ju inga 20 grader på botten ens på sommarn i de flesta sjöar.
Och för övrigt är det inte stor skillnad på markvärme och sjövärme i det fallet heller, t.o.m i Piteå kommer jag upp till +12-14 grader i slutet av sommarn, i marken, trots att vi värmer vår pool hela sommarn (ca 80 kWh/dygn) med värmepumpen.
Hos brorsan som inte värmer pool blir det som regel 15-18 grader varmt i marken, eller rättare sagt på inkommande KB.

I de kalkyler jag gjorde räknades det med "standardvärden" för både markvärme och sjövärme i båda fallen.
Vet inte vad det innebär för markvärmen, men för sjövärmen var det +6°C som medelvärde.
Skulle gissa att man får öka det värdet en aning om man t.ex. värme en pool på sommarn, så man har kanske 30-50% av årsbehovet på sommarn.

Att sjövärme och grundvattenvärme är så pass ovanligt som det är beror inte på att det är ineffektivt, tvärt om, det är effektivt.
Min bild av det hela är helt enkelt att det är fler osäkerhetsfaktorer än i fallen med bergvärme och markvärme, och som ett svar på frågan: "vilka problem kan förväntas med sjö-eller jordvärme, kostnader, krångel, tillstånd" svarade jag därför som jag gjorde.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 24 oktober 2013, 22:07:24 »

Jag har haft stora problem att hitta källor till hur pass effektivt sjövärme är i förhållande till markvärme, hittar helt enkelt inget alls om det när jag söker.
Så kom jag på att jag kan ju göra en kalkyl i Nibes dimensioneringsprogram, och det visar sig då att man klarar sig med avsevärt kortare kollektor i en sjövärmeanläggning om man stävar efter samma inkommande KB-medel.
Så på den punkten ger jag er rätt, men, med den dimensioneringen (inkommande KB-medel +0.5 grader) så blir det alldeles säkert is på kollektorn, i vart fall i början av kollektorn, vilket gör vikterna helt nödvändiga. (Utgående KB är ca 3 grader kallare än inkommande)

Om jag istället anger +3 grader som inkommande KB-medel, vilket borde betyda ca 0 grader på utgående KB, så blir resultatet nästan samma vad gäller kollektorns längd. (mer eller mindre beroende vilken jordart man väljer)
Årsmedel-COP blir 0.2 högre för sjövärmealternativet tack vare den högre inkommande KB-temperaturen.

I nibes program har jag utgått från ett energibehov på 25 000 kWh/år, och en 12 kW värmepump.

Om vi utgår från att Nibes dimensioneringsprogram stämmer kan vi alltså slå fast att Sjövärme (om kollektorn har samma längd som i jordvärmealternativet) ger en årlig besparing som är ca 379 kWh större än för markvärmealternativet.

Sjövärme är alltså effektivare.

Jag vidhåller ändå att markvärme som regel är mindre krångligt, men sjövärme kanske roligare som ett projekt, med ansökan om servitut, myndighetsansökningar, dykare och allt annat som det innebär.  ;)

Bäst och lindrigast vore enligt mig att göra som ErikB föreslår, gräv ned en jordvärmekollektor i strandkanten om det är möjligt, då får man det bästa av två världar, god tillgång på energi, liten risk för skador, och inget jobb med återställning av grönytor.

Ja, den mesta av forskningen på detta område verkar ha gjorts på 70-talet och mkt lite finns tillgängligt på internet. Jag gick till CTHs bibliotek och läste på lite, det fanns en del studier av hur en kollektor beter sig när man kyler den rejält och en del andra idag rätt ointressanta kalkyler etc.
Inga direkta jämförelser med bergvärme vad jag kommer ihåg. På den tiden borrade man ju dessutom löjligt grunt så det skulle kanske inte bli rättvist ändå.

Vad blir det för årsmedel-COP om man lägger in verklig kb-temp sommartid: +20 °C i Nibe-programmet? ^-^
Borde ju göra en hel del enligt vad som skrivs här: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=53571.0
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 24 oktober 2013, 22:05:17 »

Köldbärarspriten är lättare än vatten.

Så vikter behövs oberoende av is eller inte.

Eller iaf plasten i slangen är lättare än vatten.

Skrivet av: GDS-Jan
« skrivet: 24 oktober 2013, 18:59:24 »

Köldbärarspriten är lättare än vatten.

Så vikter behövs oberoende av is eller inte.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 24 oktober 2013, 14:51:29 »

Håller med dig på samtliga punkter.
Och rent generellt är det mindre krångel med markvärme, det är min bestämda uppfattning.
Sen förstår jag naturligtvis att det kan vara hur smidigt som helst med sjövärme om alla som kan ha synpunkter på det hela är positivt inställda, och om sjön är sådan att risken för en skadad kollektor är liten.
D.v.s ingen som fiskar med nät, ankrar eller bottenmetar.

Jag tror att frågeställaren har fått en tydlig uppfattning om vad vi tycker, och att vi nog inte blir eniga, så att fortsätta debatten om just detta anser jag vara rätt meningslöst, det finns saker att tänka på både när det gäller markvärme och sjövärme.
Vad vikterna kostar vet jag faktiskt inte, men troligen är det väl kostnadsneutralt - mindre kostnader för grävning, men mer kostnader för vikter.

Om jag skulle rangordna "bök och risker" som frågeställaren ville ha svar på, och det inte fanns några specifika hinder (som t.ex. dåligt berg) så skulle jag rangordna det hela:
Bergvärme
Markvärme
Sjövärme
Grundvattenvärme
Luft/vattenvärme
Luft/luft-värme

Skillnaderna mellan de 4 första är inte stora, och i olika specifika fall så faller vissa av dem bort helt, så inget av dessa är "fel eller rätt" rent generellt.
Skrivet av: mexitegel
« skrivet: 24 oktober 2013, 12:56:53 »

Jag vidhåller ändå att markvärme som regel är mindre krångligt, men sjövärme kanske roligare som ett projekt, med ansökan om servitut, myndighetsansökningar, dykare och allt annat som det innebär.  ;)
Som vanligt är alla installationer unika med sina olika förutsättningar. Det går inte att uttala sig generellt om vilket som är bäst. Det är bara löjeväckande när en åsikt skall försvaras in absurdum.

Jag kan bara tala för mitt exempel bestående av en liten välskött trädgård och med en sjö 20 meter utanför husväggen utan myndighetskrångel där undertecknad med vän är erfarna dykare.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 24 oktober 2013, 06:39:47 »

Jag har haft stora problem att hitta källor till hur pass effektivt sjövärme är i förhållande till markvärme, hittar helt enkelt inget alls om det när jag söker.
Så kom jag på att jag kan ju göra en kalkyl i Nibes dimensioneringsprogram, och det visar sig då att man klarar sig med avsevärt kortare kollektor i en sjövärmeanläggning om man stävar efter samma inkommande KB-medel.
Så på den punkten ger jag er rätt, men, med den dimensioneringen (inkommande KB-medel +0.5 grader) så blir det alldeles säkert is på kollektorn, i vart fall i början av kollektorn, vilket gör vikterna helt nödvändiga. (Utgående KB är ca 3 grader kallare än inkommande)

Om jag istället anger +3 grader som inkommande KB-medel, vilket borde betyda ca 0 grader på utgående KB, så blir resultatet nästan samma vad gäller kollektorns längd. (mer eller mindre beroende vilken jordart man väljer)
Årsmedel-COP blir 0.2 högre för sjövärmealternativet tack vare den högre inkommande KB-temperaturen.

I nibes program har jag utgått från ett energibehov på 25 000 kWh/år, och en 12 kW värmepump.

Om vi utgår från att Nibes dimensioneringsprogram stämmer kan vi alltså slå fast att Sjövärme (om kollektorn har samma längd som i jordvärmealternativet) ger en årlig besparing som är ca 379 kWh större än för markvärmealternativet.

Sjövärme är alltså effektivare.

Jag vidhåller ändå att markvärme som regel är mindre krångligt, men sjövärme kanske roligare som ett projekt, med ansökan om servitut, myndighetsansökningar, dykare och allt annat som det innebär.  ;)

Bäst och lindrigast vore enligt mig att göra som ErikB föreslår, gräv ned en jordvärmekollektor i strandkanten om det är möjligt, då får man det bästa av två världar, god tillgång på energi, liten risk för skador, och inget jobb med återställning av grönytor.
Skrivet av: o o
« skrivet: 24 oktober 2013, 06:14:58 »

En propp? Du menar en propeller. Jo, hade glömt den! Mmmm, i mitt fall så skulle den vara lite för hög, jag har inte så djupt förrän kanske 30 m ut eller så. Men det vore kul om ngn kunde prova den!

Jo, propeller. :) Vet sedan man höll på båtar att det inte behövs mycket rörelse på vattnet för att det inte ska frysa. Tänkte mer som en tanke åt TS. Det går att bygga en sån själv om man vill.
Själv har jag en bäck som jag funderar på att lägga slang i. Men det är nog bara funderingar som aldrig blir av.  :-\
Skrivet av: hplp
« skrivet: 24 oktober 2013, 00:21:00 »

VARNING! HÖGSPÄNNINGSLEDNING! tummenupp
Skrivet av: mexitegel
« skrivet: 24 oktober 2013, 00:15:27 »

Jag har precis som karlmb, egen erfarenhet av värmepump med sjövärmeslang. Installationen är hos en bekant och gjordes för över 10 år sedan nu. Vi fick ner 400 meter slang på en kort arbetsdag inklusive dykning för bottenkontroll. Gör man som KarlMB föreskriver så är det ingen risk att slangen flyter upp. Vid kontroll 1,5 år efter förläggningen så var den allra största delen av slangen täckt av bottensediment.

Vad gäller effektivitet så är sjövärme klart överlägset alla andra former räknat per meter nedlagd kollektor vilket också minskar arbetsinsatsen.

Vad gäller ankring så kan det så klart vara en problem, men en skylt med ankringsförbud är effektivt motvapen.
Skrivet av: hplp
« skrivet: 23 oktober 2013, 23:48:11 »

Jo, Smurfen och karlmb var inne på samma sak, jag satt å glodde på en film, hade inte tid att kolla igenom.
 :)
Skrivet av: hplp
« skrivet: 23 oktober 2013, 23:20:19 »

Japp.
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 23 oktober 2013, 23:03:35 »

Vet inte om någon nämnt det, men om slingan ligger på halva lutet bör det kalla vattnet som vp genererar i alla fall inte stanna mitt i lutet. Troligen, tack vare det blir det en rörelse i vattnet.

Lutet?
Skrivet av: karlmb
« skrivet: 23 oktober 2013, 23:02:14 »

Men det är just därför det sitter en propp på den. För att förhindra påfrysning.
Motsvarar 800 m konventionell kollektorslang på botten påstår dem.   dontknow

En propp? Du menar en propeller. Jo, hade glömt den! Mmmm, i mitt fall så skulle den vara lite för hög, jag har inte så djupt förrän kanske 30 m ut eller så. Men det vore kul om ngn kunde prova den!
Skrivet av: hplp
« skrivet: 23 oktober 2013, 22:59:39 »

Vet inte om någon nämnt det, men om slingan ligger på halva lutet bör det kalla vattnet som vp genererar i alla fall inte stanna mitt i lutet. Troligen, tack vare det blir det en rörelse i vattnet.
Skrivet av: GDS-Jan
« skrivet: 23 oktober 2013, 22:33:44 »

Jag tycker diskussionen är löjlig.

Alla vet att en kollektor i sjön ger mer energi än en i backen?

Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!