Ämne: Är det en rimlig anläggning ?

[YA-Norrlänning]

Min absolut första postning i forumet  

Har nyss köpt ett hus från -61 med bergvärme som installerades -97
På den tiden borrade man ju inte lika djupt som nu och därför undrar jag om det anläggningen verkar vettigt dimensionerad.

Huset är ett 1 1/2-plan pÃ¥ ca 140m² + 80m² källare. Varmgaraget värms sparsamt. Just nu är även övervÃ¥ningen i sparläge (ca 13-14 grader)

Pump IVT Greenline C8

Borrhål 130m varav 112 aktivt

Just nu har det varit -14 till -16 i ett par dygn och jag har delvis bott i pannrummet för att "kolla läget"  . Pumpen klarar att hÃ¥lla värmen i huset (som ligger i UmeÃ¥-trakten) utan tillskott men om nÃ¥gon duschar blir det tilskott en stund.

Det tvÃ¥ termometrarna pÃ¥ in och ut köldbärare har konstant stÃ¥tt pÃ¥ -1.5 och +1.5 sedan vi flyttade in i mitten av juli... Upptäckte idag att de rostat fast av kondensen   Ett besök hos CO och numera sitter det digitala termometrar som fungerar.

Köldbärarkretsen har idag legat på +0.6 & -1.5 vilket ger ett Delta på 2.1 men deltat har blivit ännu mindre när den lagt på tillskott trots att pumpen även kört kompressorn under tiden. Cirkpumpen körs på snabbaste.

med pumpen pÃ¥  2/3 fart blir Deltat 2.5 istället +0.8 resp -1.7


Nu till frågorna:

1. När man pratar med värmepumpsfolk och förståsejpåare så tycker nästan alla att 112m aktivt hål är för lite. Om man kalkylerar snabbt med att pumpen som ger 7.5kw tar 2.6kw från elnätet och 4.9kw från borrhålet samt att 30w/m *2*112m ger en teoretiskt kapacitet på ca 6.7kw så verkar det väl på rätt sida om minimum även om det inte är optimalt för framtida pumpar eller ?

2. Hur bör man resonera ang cirk på kalla sidan ? Delta på 2.5 borde väl vara effektivare än 2.1 ? Enligt en släkting som installerade bergvärme före de flesta i detta landet (borrade själv (ensam) ett 140m hål och byggde styrsystem och modifieringar till sitt ord. pannsystem) innan folk visste vad bergvärme var). menar han att det är skonsammare för ett relativt grunnt hål att hålla lite lägre cirk samt att verkningsgraden blir bättre. Riskerar man fruset hål när man skickar ner kallare vätska eller blir risken större med överdriven cirkulation (låter troligare)

3. Har baxat ner en 500l acctank som jag tänkt sätta på returen (på varma sidan såklart) före pumpen rad intag. Detta för att få lite längre gångtider under de varmare perioderna på året. Det borde väl vara rätt tänkt ?

4. Bör jag ställa upp tillskottstimern med ett acctanks arrangemang ?

Ber om ursäkt för det väl lÃ¥nga 1:st post. Hade ett hyffsat uppdämpt behov.  

Vem sa att norrlänningar var tyslåtna ?

Tack på förhand !

[Roland]

1. När man talar om effekt per meter är det per meter borrhål, inte per meter slang. 2:an skall inte vara med i din formel.

2. DeltaT blir något mindre när tillsatsen går då pumpens effekt minskar med ökande värmebärartemperatur vilket ger mindre uttag av värme från köldbäraren.

Dina värden pÃ¥ köldbärartemperaturerna är det inget fel pÃ¥. Det är förvÃ¥nansvärt höga temperaturer med tanke pÃ¥ det nordliga läget och effektuttaget per meter. Det kan bero pÃ¥ berg med bra värmeledningsförmÃ¥ga (beror bl.a. pÃ¥ andelen kvarts) och kanske strömmande grundvatten. Anläggningen är inte vettigt dimensionerad enligt dagens sätt att dimensionera men uppenbarligen fungerar den som den skall.  

Ett deltaT på 3-5 grader brukar rekommenderas för bästa verkningsgrad och det stämmer med mina mätningar och beräkningar. Jag tycker du skall prova med köldbärarpumpen i läge 1. Visserligen drar kompressorn något mer el då men minskningen i köldbärarpumpens elförbrukning är säkerligen större. Visserligen går det ner kallare vätska i borrhålet men det kommer upp varmare. Jag har svårt att inse att det skulle påverka risken för frysning som i ditt fall bör vara obefintlig i vilket fall som helst.
 

[YA-Norrlänning]

Tack för svaret !

1. När man talar om effekt per meter är det per meter borrhål, inte per meter slang. 2:an skall inte vara med i din formel.


2. DeltaT blir något mindre när tillsatsen går då pumpens effekt minskar med ökande värmebärartemperatur vilket ger mindre uttag av värme från köldbäraren.

Dina värden pÃ¥ köldbärartemperaturerna är det inget fel pÃ¥. Det är förvÃ¥nansvärt höga temperaturer med tanke pÃ¥ det nordliga läget och effektuttaget per meter. Det kan bero pÃ¥ berg med bra värmeledningsförmÃ¥ga (beror bl.a. pÃ¥ andelen kvarts) och kanske strömmande grundvatten. Anläggningen är inte vettigt dimensionerad enligt dagens sätt att dimensionera men uppenbarligen fungerar den som den skall.  

Ett deltaT på 3-5 grader brukar rekommenderas för bästa verkningsgrad och det stämmer med mina mätningar och beräkningar. Jag tycker du skall prova med köldbärarpumpen i läge 1. Visserligen drar kompressorn något mer el då men minskningen i köldbärarpumpens elförbrukning är säkerligen större. Visserligen går det ner kallare vätska i borrhålet men det kommer upp varmare. Jag har svårt att inse att det skulle påverka risken för frysning som i ditt fall bör vara obefintlig i vilket fall som helst.


 

1. Ok ! Men med din formel borde ju effekten förutom spets ge totalt endast 5.9 kw Tror att det är väldigt poröst berg med bra rörelse i vattnet så det kanske funkar därför...

2. Ok låter vettigt

Ang. vettiga värden

Värdena kanske blir sämre med tiden.. Vintern har ju knappt börjat. Jag hoppas dock att de ligger stadigt.

Tack för tipset.. Ska ställa om till 1:an och se vad som händer.

Vad borde jag få för symtom om hålet inte lämnar nog med värme för min kåk ?

NÃ¥n kommentar om acctanksplanerna ?

[admin]

När man talar om effekt per meter är det per meter borrhål, inte per meter slang. 2:an skall inte vara med i din formel.

Roland.

Jag är ingen expert på detta område, men jag motsätter mig ditt resonemang i detta fall.
En markvärmeslang uppges kunna ta upp 10-20W/meter, att en slang i ett borrhål bara skulle kunna tillgodogöra sig 15 W/meter anser jag inte vara troligt - skulle man räkna som du beskriver så finns det ju inte ett enda vettigt dimensionerat borrhål!

Kan du visa på någon dokumentation som bekräftar vad du påstår?

/Rickard

[Norrlänningen 2.0]

Roland..jag motsätter mig också resonemanget, enl. FLERTALET energirådgivare så bör man kunna räkna med ca 30 W per meter slang, verkligheten är med största sannolikhet tämligen mer komplicerad än så, men uppenbarligen fungerar flertalet borrhål som är dimensionerade utifrån 30W per meter slang alldeles utmärkt, med ditt resonemang så skulle vi ha en mängd klämda kollektorslangar och väldigt få bergvärmeanläggningar som fungera, så är det ju inte.

Har jag missförstått dig eller har du bara fel?

[YA-Norrlänning]

När man talar om effekt per meter är det per meter borrhål, inte per meter slang. 2:an skall inte vara med i din formel.

Roland.

Jag är ingen expert på detta område, men jag motsätter mig ditt resonemang i detta fall.
En markvärmeslang uppges kunna ta upp 10-20W/meter, att en slang i ett borrhål bara skulle kunna tillgodogöra sig 15 W/meter anser jag inte vara troligt - skulle man räkna som du beskriver så finns det ju inte ett enda vettigt dimensionerat borrhål!

Kan du visa på någon dokumentation som bekräftar vad du påstår?

/Rickard

Heter inte Roland   men ändÃ¥...

Min släkting som borrat i berg sedan långt tillbaka (är pensionerad numera) sa att borrhål normalt ger 75w per meter och det är förvånandsvärt stabilt. När jag sett den ingengörens beräkningar och huskonstruktioner och vet att han inte lämnar något åt slumpen känns det som att det inte är taget ur luften. Kan det inte vara så att 75w är 30w*2 men att 30w är ett värde med säkerhetsmaginal men hålen oftast ger ca: 37.5 grader

/Anders

[Roland]

Richard, det är inte slangarnas yta som begränsar värmeöverföringen utan närområdet till slangen. Detsamma gäller jordvärme, det finns väl ingen som rekommenderar att lägga två slangar några centimeter från varandra.

Det har diskuterats lämpligt borrhÃ¥ldjup massor av gÃ¥nger här. I nästan samtliga fall har rekommenderade effekuttag varit i omrÃ¥det 30-40 W/m aktivt borrhÃ¥l, dvs 15-20 W/meter slang. 125 meter aktivt hÃ¥l till en 7 kW pump ger t.ex 40 W/m, ett värde som jag tycker är i överkant.  

Exempel på några referenser som jag grävt fram i all hast:

http://www.svepinfo.se/dbcontent.php?action=a&id=8

http://www.siki.se/downloads/borrhal.pdf    (sista bilden ger nÃ¥gra nyckeltal, rekommderar ett effektuttag pÃ¥ 7 gÃ¥nger bergets värmeledningsförmÃ¥ga vilket blir ca 20 W/m)

Googla på bergvärme och W/m, det ger fler referenser. Finns det någon av dessa som inte syftar på meter aktivt borrhål i samband med W/m?

En gÃ¥ng i tiden fanns det pÃ¥ Svepinfos hemsida en utmärkt lathund för dimensionering av bergvärmeanläggningar. Tyvärr är den borttagen sedan nÃ¥gra Ã¥r tillbaka. Den rekommenderade ca 30-45 W/m aktivt borrhÃ¥l beroende pÃ¥ var i landet man bodde. Kom man över ca 70 % effekttäckning kunde man öka  värdena dÃ¥ pumpen inte sÃ¥ ofta gick kontinuerligt.  

[Norrlänningen 2.0]

Roland.

Detta fÃ¥r blivärt en titt i arkivet, har sÃ¥ för mig att jag har 30W per meter slang angivit, i skrift, nÃ¥got jag visserligen är övertygad om är en grov förenkling av verkligheten, men jaja,  jag vet var jag ska leta, dÃ¥ jag grävt fram sÃ¥ scannar jag in Ã¥ mailar ...har jag fel sÃ¥ kryper jag till korset.

[Bertil]

Köldbärarkretsen har idag legat på +0.6 & -1.5

Du kan va lugn tempen sjunker väldigt lite i en borra under vintern, din pallar för trycket.... varför det då... bra berg flöde mm.

Har man runt nollan in får man va nöjd särskilt som din är körd många säsonger, annat om du kört en månad bara.

[YA-Norrlänning]

Köldbärarkretsen har idag legat på +0.6 & -1.5

Du kan va lugn tempen sjunker väldigt lite i en borra under vintern, din pallar för trycket.... varför det då... bra berg flöde mm.

Har man runt nollan in får man va nöjd särskilt som din är körd många säsonger, annat om du kört en månad bara.

Tack för en bra sammanfattning. Tänker testa att dra ner cirkulationen till lägsta läget.. Fick 2.6 i delta T när jag körde på 2/3 och det borde kunna bli 3-4 grader på lägsta. Lite konstigt att hålet pallar för trycket om det bara finns 30 w/m men man kanske har tur. Min släkting sa att bergrunden är porösare ju närmare havet man kommer och hålet sitter i gammal havsbotten även om det numera är det rätt långt till havet.

/Anders

[Norrlänningen 2.0]

YA-Norrlänning..

Med tanke på hålets längd så låter det onekligen som om du har dels bra värmeledningstal å dels ett bra flöde (gynnsamma sprickformationer) där nere

Roland: har kikat pÃ¥ pdf-filen, har ingen ambition att säga emot dessa 2 auktoriteter i frÃ¥gan, känns som om det kommer gÃ¥ dÃ¥ligt, känns dock som jag bör läsa det igen,  under lugnare former...Materialet jag hänvisar till ska du dock fÃ¥ i alla fall...

[Norrlänningen 2.0]

Hej Roland.

Jag hade fel. I allt material i ämnet jag själv lyckats ackumulera, förutom ett mail med en installatör, så anges uttaget till ~30 W per meter borrhål, även materialet från energirådgivarna. Jag ber därför om ursäkt..du har rätt å jag har fel (usch...å jag som var så tvärsäker på vad det stod) :-[ :-[ :-[

[YA-Norrlänning]

1. När man talar om effekt per meter är det per meter borrhål, inte per meter slang. 2:an skall inte vara med i din formel.

2. DeltaT blir något mindre när tillsatsen går då pumpens effekt minskar med ökande värmebärartemperatur vilket ger mindre uttag av värme från köldbäraren.

Dina värden pÃ¥ köldbärartemperaturerna är det inget fel pÃ¥. Det är förvÃ¥nansvärt höga temperaturer med tanke pÃ¥ det nordliga läget och effektuttaget per meter. Det kan bero pÃ¥ berg med bra värmeledningsförmÃ¥ga (beror bl.a. pÃ¥ andelen kvarts) och kanske strömmande grundvatten. Anläggningen är inte vettigt dimensionerad enligt dagens sätt att dimensionera men uppenbarligen fungerar den som den skall.  

Ett deltaT på 3-5 grader brukar rekommenderas för bästa verkningsgrad och det stämmer med mina mätningar och beräkningar. Jag tycker du skall prova med köldbärarpumpen i läge 1. Visserligen drar kompressorn något mer el då men minskningen i köldbärarpumpens elförbrukning är säkerligen större. Visserligen går det ner kallare vätska i borrhålet men det kommer upp varmare. Jag har svårt att inse att det skulle påverka risken för frysning som i ditt fall bör vara obefintlig i vilket fall som helst.
 

Roland:

Har provat att sänka cirkulationspumpen till läge 1 och då får jag ett delta T på 4.1-4.2 (-3.2 resp +0. vilket borde vara effektivare än Delta T på 2.5 i läge 2 resp 2.1 i läge 3

Jag har svårt att inse att det skulle påverka risken för frysning som i ditt fall bör vara obefintlig i vilket fall som helst.

Hur resonerar du då ? Varför är risken obefintlig ?

Tack !

[Roland]

Hur resonerar du då ? Varför är risken obefintlig ?

Vad jag har förstått är risken för att få slangarna hoppressade av is liten så länge som ingående köldbärare är varmare än -3 grader. Det verkar som det måste frysa kring bägge slangarn ut till bergväggen för att det skall bli problem.

Minskar du farten på köldbärarpumpen blir utgående köldbärare kallare men ingående blir varmare. Därför tycker jag att risken för igenfruset borrhål inte bör variera så mycket med farten på pumpen. Det finns en guru på området, Anders Nelson på Geotechs hemsida. Där kan du hitta en hel del intressant om borrhål. Det är för övrigt från honom -3 grader kommer.

Lite lustigt att temperaturskillnaden ökade så mycket med pumpen i läge 1. Vet du om givarna visar rätt?

[lubbis]

Jag får liknande siffror för min IVT C5 och jag ahr kört på läge 1 i flera år. I slutet på säsongen ligger jag på ca -2 grader in. Är avundsjuk på min svåger som bor bara 800 m bort men i lite mer bergig terräng. Han har aldrig under +4 grader så han har borrat mitt i en underjordisk bäck.