Ämne: Inverter eller on/off (fördelar)

[Per O]

Efter att ha läst på forumet så har jag fastnat för en fråga jag inte hittat en specifik tråd om (skicka mig dit om jag missat den och ignorera denna fråga).

Jag är intresserad av för- och nackdelar med inverter jämfört med on/off. Jag arberat nämligen lite med pumpar (ej värmepumpar) och där finns det en övertro på energieffektiviteten på frekvensstyrda applikationer.
På en frekvensstyrd pump så minskar verkningsgraden på både omriktare, motor samt pumphjul om de inte får arbeta vid lägre varvtal designat medan förlusterna i ledningssystem minskar. Därav min nedanstående fiktiva fråga.

Vd skulle ni rekommendera för värmepumpslösning till ett hus med ett maximalt effektbehov på 6-8 kW?
- En inverterstyrd maskin med ett effektspann på typ 3-12 kW?
- En on/off pump som får arbeta mot accumulatortank?
- En inverterstyrd pump med effektspann på 6-16 kW?
- Någon annan lösning?

Saker som man kan ta hänsyn till är priset, enkelhet i intrimmning, MTBF, service-/reservdels-kostnader, återbetalningstid mm. Nu har väl alla större märken inverterstyrda maskiner på modellistan så man kan hålla en diskussion mer till tenikerna än märkena.


Hei,
Jeg har følgende svar:
Vd skulle ni rekommendera för värmepumpslösning till ett hus med ett maximalt effektbehov på 6-8 kW?

Svar: At du kjøper en on/off VP og selv monterer en standard insustri inverter. Omron V1000 eller tilsvarende fungerer bra.
- En inverterstyrd maskin med ett effektspann på typ 3-12 kW?
-Svar: Den vil gi mindre støy, og du kan ta ut mer effekt av VP "free of charge".
- En on/off pump som får arbeta mot accumulatortank?

Svar: Du setter på en PID regulator som styrer varmvann produksjonen din. Dersom du ønsker 50 °C på din accumulatortank setter du 50 °C som max. verdi i PID regulatoren. Når din VP har akkumulert opp til 50 °C på accumulatortank vil PID regulatoren redusere frekvensen til inverteren og regulere scroll kompressor speed for å opprettholde 50 °C på din accumulatortank. Når du monterer inverter på en scroll kompressor må du sette arbeidsområdet til inverteren i inverter settings. Jeg har arbeidsområde fra 40-70Hz på min VP. Dersom jeg setter minumum speed på kompressoren lavere enn 40Hz vil min scroll kompressor som ikke har intern oljepumpe for smøring inni kompressoren gå varm pga. økt friksjon forårsaket av dårlig oljesmørning. Dette er ikke noen antagelser, da mitt VP anlegg har 3 år driftstid med inverter drift. (Min VP er 15 år gammel)

[Hiller]

En installatör skrev till mig idag då jag påpekade att offerten jag fick innehöll en on/off pump istället för inverter att om man kunde beräkna toppeffektsbehovet så hade en inverter ingen fördel! Stämmer det?

[ace]

Tbx till ursprungsfrågan.
Tveklöst är en inverter på (rätt) dellast effektivare än en on/off.
VÃ¥ra erfarenheter grundat pÃ¥ att vi är serviceorgan för mÃ¥nga installatörer och leverantörer och alltsÃ¥ skruvar med det mesta är att Invertern har mycket mer elektronik och har generellt mycket sämre support. Vissa tillverkare verkar handla produkter frÃ¥n underleverantörer de inte har koll pÃ¥ själva. Vi fÃ¥r lite "bilverkstads-vibbar" när vi ringer vissa supporter... prova att byta denna komponent, för att denna är billigast att börja prova med! 
Har ni ringt försäkringsbolaget?    Pust!
Vi känner att felfrekvensen för elektronik är klart högre hos inverterar och vissa tillverkare.   FrÃ¥gan är hur lÃ¥ng tid det tar innan försäkringsbolagen tröttnar.
Jag skulle nog välja en on/off med arbetstank och en riktig installatör som vet vad han gör.  Om du har plats för tank mm.

[944_Driver]

Har man plats för en rejäl arbetstank tror jag en on/off maskin kan vara ett minst lika bra val som en invertermaskin. Då kan man dimensionera för max effekt och ändå inte få massa start stopp. Fördelarna blir, enklare teknik, enklare styrning, går alltid på det troligen mest optimala varvtalet.

Invertermaskinens fördelar är ju att dimensioneringen blir enklare och att behovet av tank är mindre, tekniknördens hjärta klappar lite snabbare 

Själv har jag en nibe 1155 pga att jag vill slippa ha en extra tank, enklare dimensionering och för att tekniken är intressant. Utmaningen är att få maskinen att gå bra som man kan läsa om i en gigantisk tråd i nibe-delen av forumet. Förhoppningsvis kommer det att lösas med bättre mjukvara innan nästa vinter...

Kollar man på Thermia så verkar utmaningen också vara mjukvaran och behovet av ökat varvtal för smörjning med vissa intervall.

// Magnus

[Hiller]

Ok! När kan du komma och installera BV hos mig ace?😸
Det känns lite som att on/off är gamla skolan och att inverter är en mer modern pump som nÃ¥gon skrev tidigare, känns bättre att köpa ny teknik än gammal... ☝️️
Har inte inverter bättre scop också?

[svenske kocken]

Och fÃ¥ alla "barnproblem" pÃ¥ köpet, för en lite högre peng 

[Hiller]

Hahaha ja sÃ¥ kanske man kan säga 😸 Mycket att lära om värmepumpar och svÃ¥rt när man är sÃ¥ grön som en annan 😄
Jag ska absolut ha tank då jag gärna vill överdimensionera en aning så en on/off är att rekommendera då?

[Hiller]

Är det skillnad på BV pumpar och LVVP? Vad rekomederas om man vill ha LVVP?

[Rickard]

De nyaste luft/vatten-värmepumparna (som regel inverterstyrda) verkar ha rätt mycket högre COP än de äldre (som regel on/off).
Skillnaden är större än när det gäller bergvärme, så jag skulle nog säga ja på den frågan, på luft/vattenvärmepumpar har man nog mer att vinna på inverter.

Att det behöver vara någon speciellt duglig installatör för att få on/off med arbetstank att fungera bra vill jag dock protestera emot.
Det viktigaste är ju att dimensioneringen blir korrekt och att man väljer en snål extern cirkpump.
Visst, rördimensionerna mellan värmepump och tank, och tank och distributionssystem skall vara rätt, men sånt kan man läsa sig till, och räkna fram så man kan känna sig trygg.
Jag skulle vilja påstå att det är enda sättet att kunna känna sig trygg om man inte med säkerhet vet att man väljer en installatör som är specialiserad på just detta med dimensionering av rör och val av ingående komponenter.
Och även då är det inte fel att själv stämma av materialvalen för att se om prissättningen är rimlig.

[Hiller]

Blev nyss uppringd av En Thermia installatör, han verkade inte alls gilla tanken med en tank... svÃ¥rt att resonera utan kunskap  Thermia Diplomat och även diplomat optimum g3 är väl on/off?

[Rickard]

Besvärligt att installera...
Antingen är han lat, okunnig eller både och.

Å andra sidan, det är som jag skrivit spaltmil i detta forum, en värmepump med närapå eller mer än full effekttäckning kopplad direkt mot det värmeavgivande systemet kan fungera bra om man inte har en massa termostater aktiva, och om man inte har behov av underhållsvärme på t.ex. toalettgolv och handdukstorkar sommartid.
Nackdelen OM man kan acceptera ovanstående är att man under tider med lågt värmebehov får ganska stora temperatursvängningar (eller många start och stopp) på framledningen, man går "långt över börvärde" på framledningen och det ger sämre COP.

En arbetstank ger dig tre fördelar:

1. Man kan köra med 100% termostater i drift (Kan ge lite bättre komfort, och aningen lägre energiförbrukning)
2. Man kan köra med underhållsvärme sommartid utan att det resulterar i ogynnsamma driftförhållanden för kompressorn (Tanken ökar livslängden)
3. Man får inte så stora temperatursvängningar och översvängningar när effektbehovet är lågt. (Tanken ger lite bättre COP)

De ekonomiska vinsterna är inte så stora, oftast runt 15 års payoff-tid.

Och därför kan man säga att det inte är fel att "dissa" arbetstanken om man som kund vill köpa en så billig anläggning som möjligt.
Som säljare är det inte heller fel att dissa tanken om man vill ge ett så bra pris som möjligt, men allt beror ju på om kunden är införstådd med de tre punkterna ovan, och accepterar att köra med majoriteten av termostaterna fullt öppna, och utan underhållsvärme på sommarn.

[Hiller]

Ok så det går utan tank, jag trodde att skulle man ha 100% så var man tvungen att köra med tank på pumpen vill ge mer än vad mitt system klarar av att ta emot = massa start stopp.
Är det inte smartare med en inverter då om man kör utan tank?

[Rickard]

I värmepumpens barndom dimensionerade man för ca 50% effekttäckning, vilket gör att värmepumpen står för ca 90-95% energitäckning, 5-10% av energibehovet täcks av elpatron.
På senare år har det varit mer vanligt att dimensionera för 70-100% effekttäckning, vilket ger 97-100% energitäckningsgrad.
Att sätta in en värmepump med MER än 100% effekttäckning i ett system utan tank är väl inget jag rekommenderar, men det finns ju hundratusetals anläggningar i drift i Sverige med värmepumpar som har 50-100% effekttäckning utan arbetstank.
Visst, det finns en del missnöjda kunder också, som inte kan köra underhållsvärme, eller gör det och drabbas av tidigare haverier på värmepumpen på grund av det.

Det är alltså inte så att det inte fungerar, men med hög effekttäckningsgrad så ökar nyttan med arbetstank.
Invertrarna är en lösning som borde ge bra funktion och få start och stopp, men även här gäller att det är dumt att överdimensionera.
Nu köper många som har 10 kW i toppeffektbehov värmepumpar som kan ge 16 kW toppeffekt, och runt 4 kW min uteffekt, vilket gör dem till on/off-värmepumpar under större delen av året.

Vår värmepump börjar ju vara 15 år nu, så jag funderar rätt ofta på vad jag skulle välja när det är dags att byta värmepump.
Köper jag en on/off till så kommer jag nog försöka sätta in en liten arbetstank när jag ändå håller på, och sätter jag in en inverter så kommer jag nog att sätta in en bypass.
Det som talar mest för on/off för mig är kanske att vi värmer poolen också, vet inte hur bra invertrarna är på att hantera det.

En annan fördel med on/off + tank + >100% effekttäckning är att drifttimmarna blir rätt få, det ökar livslängden också, det är i vart fall rimligt att anta det.
En inverter som snurrar året runt, dygnet runt som den skulle göra i vårt fall - som börjar värma poolen när huset inte längre har värmebehov skulle nog troligen inte hålla i 15 år.

[Hiller]

Tack för bra svar👍🏻 DÃ¥ har man nÃ¥tt argument när han ska komma och sälja sin idé utan tank 😄
Man har ju mest koll på invertermaskinerna... är det samma sak på on/off maskinerna att alla kända fabrikat har bra produkter eller någon BV pump som sticker ut? Kanske inte får fråga en sån fråga här på forat...

[Hiller]

Hur pass sant är detta påstående att invertermaskiner får högre brine temperaturer?
Cc och daikin verkar ju sitta pÃ¥ en del kunskaper☝️️