Ämne: Ska byta ut värmekälla. Behöver tips och råd!

[Daniel Larsson]

Jag skulle vilja byta ut min befintliga värmekälla för att få ner elkonsumtionen och därmed och min miljöpåverkan.

Jag har hittat Free-energy (http://free-energy.com/se/demofilm) som jag tycker verkar mycket intressant med en årsvärmefaktor på 6-8 och där man med ett sjysst gränsnitt kan följa upp så att systemet levererar det som är utlovat. Är det någon som testat detta? Det är ju typ dubbelt så hög årsvärmefaktor som en "vanlig" bervärmepump. Kan det verkligen vara sant?

//Daniel

[svenske kocken]

Att man kan lÃ¥ngtidslagra värmen i berget är ett pÃ¥stÃ¥ende med mycket lite sanning. Det absolut mesta av värmen kommer att transporteras bort frÃ¥n hÃ¥let. Man gjorde  pÃ¥ 70 - 80 talet omfattande försök med att lagra värme i berget men tekniken har i stort övergivits pga svÃ¥righeten att fÃ¥ värmen att stanna i näromrÃ¥det. Och naturligtvis kommer solvärmen pÃ¥ taket att höja Ã¥rs COP. Problemet med solvärme är ju att det ger mest när det behövs som minst, under dom "kalla" vintermÃ¥naderna när man har ett stort behov av värme ger dom oftast inget tillskott. Samt att det oftast är sÃ¥ stora kostnader förknippade med solfÃ¥ngarna att det är svÃ¥rt att ekonomiskt motivera solfÃ¥ngare i kombi med värmepump.
Konceptet  som sÃ¥dant är inte nytt, ett fabrikat som har existerat pÃ¥ marknaden under en längre tid är EVI HEAT. Dock är dom inte nÃ¥tt större fabrikat pÃ¥ "värmemarknaden" och man kan ju gissa att det beror pÃ¥ att deras koncept i alla fall inte är mer ekonomiska än "vanliga" värmepumpsanläggningar.

[Timroskvist]

Hejsan

Såg tråden ang free energy och deras hyss värmesystem.
Då vi har haft deras värmesystem i lite drygt 1 år så kan jag berätta våra erfarenheter av det!

Lite bakgrunds info kring hus osv:

Nybyggt 2014 1,5 plans hus i lättbetong 365 mm stenar.
Betongplatta på mark med 300 isolering.
300 mm isolering i snetaket och 500 i taket.
Mekanisk frånluft med friskluftsventiler i väggarna (ingen återvinning på frånluften)
Har 23 grader inomhus och duschar inte snålt!
2 vuxna och ett barn.

Vår totala förbrukning från den 19/2 2014-19/2 2015 är 3987 kWh då ingår tappvarmvatten och uppvärmning.
Har en separat energimätare i elcentralen så jag verkligen kunde kontrollera att free energy höll vad dom har lovat!

Den genomsnittliga cop för perioden 19/2 2014-19/2 2015 är 7,6

Just idag när det är soligt hör nere i Skåne så har vi 60 grader i solfångarna och då är cop otroliga 70

När det gäller lagringen av energi så är det inte långtidslagring som är aktuellt med hyss utan korttids, från dag till natt och från 1 vecka till nästa.

Solen används även för värmepumps effektivisering, dvs höja brine tempen på collector vätskan.

Sammantaget är vi väldigt nöjda än sÃ¥länge😃

Hör gärna av er om ni vill ha mer info sÃ¥ ska jag försöka svara sÃ¥ gott jag kan😊

Mvh Tim

[rocas]

Tro´t den som vill.....

[Roland]

Några frågor: Hur många kvadratmeter solfångare är det? Är det ingen isolering i väggarna? Hur många kvm boendeyta?

[Timroskvist]

Vi har 5 solfångare, totalt 10 kvm.
Nä ingen isolering i väggarna, hplush's massiva 365 mm sten.
Vi har 170 kvm boyta och 26 kvm biarea.

Rocas:du får gärna tro vad du vill men jag vet iallafall vad jag har betalt i elräkning.

[rocas]

Vi har 5 solfångare, totalt 10 kvm.
Nä ingen isolering i väggarna, hplush's massiva 365 mm sten.
Vi har 170 kvm boyta och 26 kvm biarea.

Rocas:du får gärna tro vad du vill men jag vet iallafall vad jag har betalt i elräkning.

Var bor du?

[Timroskvist]

Nere i Skåne, mitt emellan Malmö och Helsingborg

[Timroskvist]

Har ju glömt att skriva att jag har 400 m jordvärmeslang som ligger i sand jord!

[rocas]

"Den genomsnittliga cop för perioden 19/2 2014-19/2 2015 är 7,6"


Hur har du kommit fram till detta?

[Timroskvist]

I värmepumpen finns kontroll utrustning som visar cop. Där du kan se från start, senaste dag, senaste vecka senaste månad eller så kan du definera själv vilken period som du vill se.

Eftersom jag har själv installerat en separat energi mätare som är godkänd för tariff mätning så kan jag kontrollera att det som visas från hyss systemet verkligen stämmer!

[Timroskvist]

Den visar även förbrukningen som vp'n förbrukat så därför vet jag att det som vp'n visar stämmer.

[rocas]

Varför valde du ventilation utan återvinning?

Har Ni golvvärme och/eller radiatorer?

Var tillverkas vp?

[Timroskvist]

Anledningen till att vi valde utan återvinning är att vi vill ha in frisk luft utan att behöva lägga pengar å tid på att rensa kanaler och byta filter osv.
Vi har pratat med en som byggt 3 hus med olika lösningar när det gällde ventilationen och hans erfarenheter var att rätt placerade friskluftsventiler i rummen var bäst lösning så vi litade på det.

Vi har golvvärme både nere och uppe.

Den tillverkas i Sverige.

[svenske kocken]

Man undrar ju vart skillnaderna ligger mot dom som tidigare sysslat med samma konsept . Dom har ju hållit på i rätt många år utan att för den skull kunnat visa några revolutionerande fördelar med sina system.
Det är ju lite synd att man inte kan veta vem som skriver men jag tycker att det liknar lite försäljnings "snack".   

[Timroskvist]

Svenska kocken:om du har vägarna förbi SkÃ¥ne sÃ¥ är du varmt😊 välkomen hem till oss pÃ¥ ett studie besök och kika pÃ¥ pumpen.
Vet inte om det framkommit här men värmepumpen är en frekvensstyrd vilket oxå innebär besparing då pumpen inte behöver gå 100% eller 0%

Beträffande säljare sÃ¥ jobbar jag som elektriker😉 och knäcker inte extra som säljare Ã¥t free-energy men eftersom trÃ¥den startades och frÃ¥gor har ställts sÃ¥ försöker jag svara sÃ¥ gott jag kan pÃ¥ dom om det tolkas som att jag är säljare för jag är intresserad av en ny lösning sÃ¥ mÃ¥ sÃ¥ vara😃

[svenske kocken]

Det har diskuterats lite på forumet angående varvtalstyrda VP och hur stor skillnaden blir kontra on/off med en bergvärmeanläggning. Vad jag kan förstå så är skillnaderna rätt marginella med korrekt dimensionerad on/off kontra varvtalstyrd. Men kanske du har någon ny infallsvinkel.
Ps
FrÃ¥n en elektriker till en annan 

[Roland]

Varmvatten och värme blir 30 MWh/år räknat med COP = 7,6 och elförbrukningen. Det verkar rätt mycket för ett nybyggt hus även om väggarna saknar isolering.

10 m2 solfångare kan ge 10 MWh/år men det överskott som blir på sommaren har man ingen glädje av. Det bör inte gå att utnyttja mer än 6 MWh/år. Även om man antar att solfångarnas verkningsgrad är 100 % och all värme används för att värma huset måste värmepumpen producera 20 MWh. Med 4 MWh el blir COP 5. Även det låter högt med tanke på att uppvärmningen sker enbart vintertid med låg köldbärartemperatur.

Hur mäts värmeproduktionen, var det verkligen 30 MWh som producerades under året?

[Timroskvist]

När det gäller onoff pumpar kontra varvtalsstyrda i tester sÃ¥ vet jag inte sÃ¥ mycket, dock sÃ¥ kan jag bara kallt konstatera att när det gäller vÃ¥r VP sÃ¥ är förbrukningen väldigt liten med tanke pÃ¥ vÃ¥r inomhus temp (23) och hur vi duschar (brukar inte snÃ¥la med vattnet eller tid, i vÃ¥r gamla stuga hade vi en vvb pÃ¥ 30 l😃).
Har du förstÃ¥t hela konceptet med solen osv, det är samma glykol i markslingan som i solfÃ¥ngarna. Det innebär att vid dagar dÃ¥ solen lyser men inte sÃ¥ pass bra sÃ¥ man kan värma tappvatten direkt, dÃ¥ höjer solfÃ¥ngarna brine tempen frÃ¥n kanske 0-4 grader till 10-15 och dÃ¥ händer det saker med copet😃

[Timroskvist]

Roland:som jag skrev innan där sitter mätutrustning i VP och den mäter värme produktionen mm.
Jag kan kontrollera att pumpen inte använder mer energi än vad pumpen gör eftersom jag har installerat en energi mätare i elcentralen.
Men för att svara på din fråga, från start tills dags datum har vp'n producerat 29 694 kWh.

[Roland]

Vad är det för mätprincip? Anledningen till frågan är att jag tycker husets värmebehov är stort för att vara ett nybyggt hus. Nybyggda hus brukar ligga på 15-20 MWh/år inklusive varmvatten. I det här fallet var det lättbetong utan isolering men om man räknar med 160 m2 yttervägg och 84000 gradtimmar skulle det ge en ökad förbrukning på 3 MWh per år jämfört med ett välisolerat hus. Jag tycker huset inte bör dra mer än 20 MWh/år för värme och varmvatten ett normalår. Nu var förbrukningen 30 MWh ett varmt år. Jag tycker att det är något som inte stämmer.

[rocas]

Kan det enkla( utan energiåtervinning) ventilationssystemet ge ovanligt hög energiförbrukning?

[Timroskvist]

Ok mÄtprincipen kan jag inte redovisa för då jag inte vet. Där sitter en massa flödes givare osv i vp'n som gör beräkningar mer vet jag inte.
Men vi har ett nybyggt lättbetong hus som tar ett par år att torka ut plus att vi har mekanisk frånluft utan återvinning som kostar lite samt vi har 23-23,5 grad här inne. Samt att vi tömmer vvb 2 ggr per dag vilket är 400 liter 55 gradigt vatten som ska värmas upp.

Tar jag min faktiska förbrukning på energi mätaren och delar det med bo arean så har vi en förbrukning på 23,5 kWh/kvm/år.

Det tycker jag är mer än hyfsat!

[purjo__]

Vad kostade värmesystemet?

[Timroskvist]

Vp'n inkl solfångarna kostar ca 100 000:- plus moms
400 m mark slinga kostade 24 000:-
Samt rörkopplingar osv vid pumpen 10 000:-
Installation av solfångarna ca 15 000:-

Totalt:174 000:-

Dock har jag inte kunnat använda mig av rot då vi byggt nytt hus.

Har för mig att du kan få en online offert via deras hemsida..

[Daniel Larsson]

Oj, vilken respons! Tack för alla inlägg/svar! Det är mycket av det ni skriver som jag inte förstår i form av beräkningar, dimensioner och ekvationer. :-) Intressant med info från någon som faktiskt använt det ett år och verkar ha kontrollerat effekten. Tack TimRoskvist för det! Du verkar ju onekligen positiv till den här lösningen. Jag gjorde en kalkyl på www.free-energy.com Ska fundera vidare, men ser nog denna som den mest intressanta lösningen just nu...

Jag läser också invändningarna, men förstår inte riktigt språket. Kan någon av er som är lite mer skeptiska förklara varför ni är det? Och då gärna på ett språk som jag kan förstå... :-)

[purjo__]

Den främsta invändningen är väl att systemet har producerat väldigt mycket energi. Så mycket energi borde inte ett modernt hus i den storleken behöva.
Om det är något mätfel som gör att den producerade energin ser ut att vara högre än i verkligheten så gör ju det också att COP ser ut att vara bättre.

[Timroskvist]

jag förstår din tanke men faktum är att vp'n inte har förbrukat mer än strax under 4000 kWh på ett år samt att vi har 23-24 grader inne duschar mycket å länge samt har mekanisk frånluft utan återvinning!
Det innebär i min värld att pumpen är väldigt effektiv.
Plus att jag kan kontrollera att det free-energy presenterar i sin app när det gäller förbrukning osv stämmer eftersom jag har en separat energi mätare i elcentralen.
Har ni varit inne och kikat så ni verkligen förståt konceptet med solen som effektiviserar vp'n??

[Daniel Larsson]

Ok så det är den totala energiåtgången som verkar konstig. Stämmer det Purjo? Hur ser du på den faktiska energiåtgången på under 4 MWh/år? Vad jag har lyckas att läsa mig till är det riktigt bra med de angivna förutsättningarna.

[svenske kocken]

4000 är bra men med ett COP 7 innebär det ca 30 000 i  förbrukning pÃ¥ ett nyproducerat hus och det är inte bra utan rent ut sagt dÃ¥ligt. Det är sÃ¥ dÃ¥ligt att man börjar undra.

[rocas]

det som verkar för bra för att vara sant........är sällan sant.....

[Roland]

Jag instämmer i att 4000 kWh el till värmepumpen är ett bra värde. Det jag har svårt att förstå är hur huset kunde dra 30 MWh första året. Det går åt mycket varmvatten, 400 L/dygn blir 9000 kWh/år vilket betyder att huset skulle behöva 21 MWh värme. Husleverantörer säger att första året kan man räkna med 10-20 % högre värmeförbrukning pga värmebehov för uttorkning. Det är inte längre samma stora skillnad mot vad som är ett rimligt värde med tanke på värmeförlusterna genom väggarna.

Under november - februari ger solen inte mycket. Under den tiden har man mer än halva Ã¥rsvärmebehovet för  värme som rimligen bör produceras med COP som bör ligga i samma storleksordning som för andra värmepumpar. Markvärmeslingor lagrar värme dÃ¥ligt sÃ¥ nÃ¥gon nämnvärd glädje av sommarens solvärmeöverskott bör man inte ha.  4000 kWh el till värmepumpen bör inte ge sÃ¥ mycket mer än 16-18 MWh värme. 10 m2 solfÃ¥ngare kan inte ge sÃ¥ mycket mer än 10 MWh med 100 % verkningsgrad. SolinstrÃ¥lningen räcker inte till mer.

Det skulle vara intressant med siffror på kompressortimmar per månad och några representativa värden på ingående köldbärartemperatur. Återkom gärna framöver om siffrorna inte finns tillgängliga nu. Jag tycker fortfarande att det är väl stor skillnad mellan angiven förbrukning och vad den bör vara.

 

[Timroskvist]

Lite info till Roland:

Just nu värmer vp'n huset, inkommande brine temp +2,5 utgående -1,5 framledningstemp 31 och retur 26,5

Jag kan köpa att vårt hus förbrukar lite mer än vad ni anser vara bra men åter igen vi har aktivt valt att inte lägga en investering på att återvinna frånluften eftersom vi har en väldigt effektiv VP!!!
Att huset har en förbrukning som är högre än "brukligt" har inget med att göra att vp'n är väldigt effektiv, tvärt om det bevisar ju bara att free-energy håller vad dom lovar!

Jag tycker att jag har försökt förmedlat min kunskap och erfarenhet kring vår VP så gott jag har kunnat och avser att släppa denna tråden nu, är där någon som vill ha mer info så kan vi ta det via PM.

Mvh Tim

[Roland]

Jag kan köpa att vårt hus förbrukar lite mer än vad ni anser vara bra men åter igen vi har aktivt valt att inte lägga en investering på att återvinna frånluften eftersom vi har en väldigt effektiv VP!!!

Vi vet egentligen inte hur effektiv värmepumpen är. Det COP har har angivits, 6,7, är inte värmepumpens COP utan uppvärmningssystemets COP. Att COP-värdet blir så högt beror på att de kWh solfångarna bidrar med ingår i täljaren när COP beräknas. Då måste COP bli högt. Bara som exempel, min värmepump producerar ett typiskt år 23 MWh och förbrukar 7 MWh el. Det ger COP = 3,3. Antag att jag installerar solfångare som bidrar med 5 MWh värme till huset, varmvatten på sommaren och bidrag till uppvärmningen höst och vår. Värmepumpen skulle då dra ca 1,3 MWh mindre el. Systemets COP blir 23/(7-1,3) = 4,0 men värmepumpens COP är oförändrat 3,3.

Men värmepumpens COP är säkert bra. Kan man värma huset med en medeltemperatur pÃ¥ värmebäraren som är strax under 29 grader blir det bra COP. Jag letade lite i mina loggningar och hittade data för samma medeltemperatur pÃ¥ värmebäraren och nästan samma köldbärartemperatur. COP var dÃ¥ 4,1. Det är lite annat än 3,3 som COP är när det är kallt ute och större delen av Ã¥rsbehovet värme produceras. 

De siffror pÃ¥ Ã¥rsbehov värme för nya hus som jag angav var utan värmeÃ¥tervinning frÃ¥n frÃ¥nluften. Jag kommer ihÃ¥g en person med hus i Kalmar som jag hjälpte via forumet. Kalkylen för hans hus var att det skulle behöva lite över 11 MWh värme för enbart uppvärmning utan Ã¥tervinning frÃ¥n frÃ¥nluften. Nu är det möjligt att det var ovanligt välisolerat. Dessutom var det vad jag kommer ihÃ¥g lite mindre, kanske 150 m2, jag sparade tyvärr inte kalkylen.   

[Timroskvist]

Vårt hus är på totalt 198 kvm varav 28 är bi area. Jag vill bara förtydliga, solfångarna funkar inte bara som vanliga stand alone utan det är samma vätska som cirkulerar i markslingerna som beroende på hur en ventil står kör upp det vis solfångarna för att höja brine tempen innan vätskan går in i kompressorn typ som en turbo effekt. Som du säkert förstår så händer det väldigt mycket med copet om inkommande brine temp är 10-15 grader istället för 2-3.
Givetvis när det e goa vår och sommar dagar så kör man solfångarna direkt via en sol slinga men eftersom man kan använda den lägre tempen (20-40grader) i solfångarna till att höja effektiviteten i vp'n så vinner man väldigt mycket i form av ett högre cop.

Hoppas att min förklaring av konceptet gör att du förstår det bättre, återkom gärna med dina tankar.

///Tim

[Daniel Larsson]

Ok. Tack för alla svar! Då jag av naturen är nyfiken på nya tekniker och lösningar kommer jag att titta vidare på Free Energys lösning. Jag minns när jag för många år sen skulle byta ut den gamla oljepannan mot en jordvärme-anläggning och fick kalkyler som var extremt svåra att tro på, men som med facit i hand faktiskt levererade den besparing som kalkylerna utlovade. I det fallet var det både för bra och sant...

För att få lite mer kött på benen skulle jag gärna vilja se lösningen live. Jag kommer att vara nere i Malmö under några dagar i mars i jobbet. Skulle det finnas möjlighet att få komma och titta hos dig Timroskvist? Har du isf en mailadress som jag kontakta dig på?

[svenske kocken]

Då bör du även titta på EVI HEAT som har sysslat med just det konceptet i många år.

[Roland]

Beskrivningen stämmer med min bild av hur det fungerar även om jag inte har klart för mig detaljerna.

Har man ett kombinerat solfÃ¥ngar/värmepumpsystem minskar en kWh solfÃ¥ngarvärme som gör varmvatten i stället för värmepumpen elförbrukningen med ungefär  0,33 kWh (COP=3). Klarar solfÃ¥ngarna att värma huset i stället för värmepumpen blir minskningen 0,22 kWh (om COP=4,5 vilket kan vara rimligt med golvvärme höst och vÃ¥r när framledningstemperaturen är lÃ¥g och marken varm).

Men om solfÃ¥ngarvärmen värmer köldbäraren 10 grader sÃ¥ att COP ökar 30 % blir vinsten betydligt mindre. Ökar COP frÃ¥n 4,5 till 6 minskar 1 kWh solfÃ¥ngarvärme till köldbäraren elförbrukningen med 1/4,5 -1/6 = 0,056 kWh. Värmning av köldbäraren pÃ¥verkar inte elförbrukningen sÃ¥ mycket. Den stora vinsten gör man när solfÃ¥ngarna värmer direkt.  Det bör inte heller bli sÃ¥ mÃ¥nga timmar per Ã¥r som solfÃ¥ngarna värmer köldbäraren .

Det stora värmebehovet har man under vintermånaderna. Enligt statistik för Stockholm är solinstrålningen under november, december och januari ca 6 % av den totala årliga instrålningen. Under den tiden, när värmepumpen producerar nästan hälften av årsbehovet av värme, bidrar inte solfångarna nämnvärt. Då fungerar värmepumpen som vilken annan värmepump som helst.

Gjordes det ingen kalkyl pÃ¥ husets värmebehov i samband med bygget? De jag har sett har varit mycket detaljerade med  uppskattning av solinstrÃ¥lning osv. Jag vet inte om det är krav pÃ¥ att sÃ¥dana kalkyler ska göras.

[Tommy E]

Jag blev nyfiken så jag gick in på sidan och gjorde en beräkning - och bad visst samtidigt en säljare ringa. Han ringde idag, trevlig kille. Men tyvärr kunde jag inte köpa bara sol delen och docka in i min pump :/

[Timroskvist]

Daniel:du är varmt välkommen på ett studie besök ner du är nere i Skåne, skicka ett pm till mig så tar vi det där.

Bifogar en länk till VVS forum, lite mer info kring min VP

http://www.vvsforum.se/produkter/kylavarmepumpar/solvarmedriven-varmepump/

[Timroskvist]

Hej igen!

Här kommer en försmak av VVS forums repotage om vår värmepump och hus.
Hela reportaget kommer den 27 mars.

http://www.vvsforum.se/nyheter/2015/mars/solinstallation-slar-rekordvarmefaktor/

///Tim

[karlmb]

Du kunde ju nämnt att du hade en pilotinstallation...
Intressant med nya grejor men vi fattar inte hur vp är konstruerad med den info som finns tillgänglig. Har du något att tillföra där?

[karlmb]

Då bör du även titta på EVI HEAT som har sysslat med just det konceptet i många år.

Ja, exakt vad skiljer mot Evi-heat?

[Hhans]

Som jag förstår är konceptet i stort sett identiskt med EVI heats. Bygg ett alldeles för stor stort solvärmesystem och dumpa överskottet i borrhålet för att slippa stagnation och kokning i solfångarna. Under perioden när temperaturen från solvärmesystemet är för låg för att bereda tappvarmvatten förvärms ett delflöde av brinevätskan. Under sommarmånaderna står värmepumpen stilla.

Jag är väldigt tveksam till konceptet. Under sommarmånaderna kommer solvärmesystemet spara driftelen till värmepumpen plus den energi värmepumpen annars skulle ta från berget. Pga detta och att solvärmesystemet är överdimensionerat kommer en stor del av vad solvärmesystemet sparar bestå av gratisenergi samt en del som inte kan nyttjas alls (dumpas i borrhålet).

[kuntri]

Råkade snubbla över HYSS när jag letade efter solvärmeleverantörer i Halland. Intressant system, men osäkert på hur bra det är egentligen som tidigare skrivits om i tråden. Hur skulle det funka om man lät brine från solfångarna gå direkt in i en värmepump och sedan ut i en ackumulatortank som delades av ved/pellets/flis-system?

Under vintern eldar man med ved och får några kWh hjälp från solvärmen genom värmepumpen.
Under höst/vår brine igenom värmepumpen och till ackumulatortanken. Stödeldning då och då.
Under sommaren går solvärmen direkt in i ackumulatortanken.

Det borde väl inte krävas så avancerad värmepump för att klara av det, eller?

[svenske kocken]

Varför skulle man vilja hÃ¥lla pÃ¥ och "stödelda" om man har bergvärme ?? Det kan ju knappast handla om ekonomi 

[kuntri]

Det kanske var oklart skrivet, men jag menade att hoppa över bergvärmen helt. Att låta solvärmen gå in i värmepumpen istället.