0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.
Räkna med att förutom 6000 extra för kompressorn behövs 40-50 meter extra borra eftersom kompressorn ska suga ut det extra lilla. Det innebär för det flesta två hål, så ytterliggare 6000 (minst) för 2: a hålets foderrör + 10 000 till för hålet. Vi har gjorde den kalkylen innan vi beställde vår nuvarande vp.Tjosan, räkna ut payofftiden på de extra procenten i täckningsgrad. I exemplet alltså 22 000 extra.Kul att ha 0 timmar ts i sin byline, men är det värt det?
Hej drjukebox.Vadan denna inställning?
Är det inte så att har du behov av en liten vp (5-6kw i dagens mått) så kan du kanske klarar dig med ett djupt hål, typ 200meter istället för 120-130 meter.
Offerten jag fick från installatören av märke X, förutsatte 50 meter djupare borrhål, det klarar inte många riggar av på en borra. Iden är att inte ha någon ts alls, dvs ingen elvärmepatron över huvud taget. Då måste installationen klara DUT -35 istället för -20.Alltså måste kompressorn klara ca 11 kW i stället för ca 8 kW.Knappt 500 kWh/år kan jag leva med.22 000 dividerat med 1/3 av 480 ger vid 1 sek /kW, 137 år i payoff!
Alltså måste kompressorn klara ca 11 kW i stället för ca 8 kW.Knappt 500 kWh/år kan jag leva med.
De andra släpper sina varvtalsstyrda komressorer under året också, så det ska bli ett intressant race i höst. Alla tre håller ju på att testa idén redan.
På fullvarv skulle vp'n klara att krama ur sig 16 kW! Vid 100 Hz alltså.De andra släpper sina varvtalsstyrda komressorer under året också, så det ska bli ett intressant race i höst. Alla tre håller ju på att testa idén redan.
Det skulle vara interesant och få veta om dom tänker "övervarva " motorn, för om jag inte missminner mig så ökar den induktiva ressestansen till det dubbla vid en frekvensökning till det dubbla. Det innebär ju att verkningsgraden minskar med stigande varvtal så frågan är hur mycket det "kostar" och vad vinsten egentligen blir med varvtalsstyrning av en markvärmepump.För det är ju så att för att få ut en viss effekt måste man stoppa in motsvarande effekt, minskar då verkningsgraden så kanske den vinst man skulle få ut äts opp av förlusten. Det skulle vara kul om någon som har mer fakta än några vaga minnen kunde dela med sig av sina kunskaper, som ni kanske förstår så tillhör jag inte dom "varvtalsfrälsta" ännu, men man kan ju ändra sig.
Får verkligen hoppas att det inte är ett "Thermia" reklam trick Är det inte så att har du behov av en liten vp (5-6kw i dagens mått) så kan du kanske klarar dig med ett djupt hål, typ 200meter istället för 120-130 meter.
Frågan är väl hur mycket mer av förluster man får när man ökar frekvensen, och vilken vinst man gör. Det är ju tillförd effekt x verkningsgrad som bestämmer uteffekten och med högre frekvens får man lägre verkningsgrad så jag undrar
och då kanske det blir billigare att ta en pump med lite större effekt.Jag ställde samma fråga i en annan tråd och då blev det helt tyst, och jag undrar fortfarande hur man kan se så stora fördelar med varvtalsstyrning av en markvärmepump,
JAG ÄLSKAR studs studsnya tekniska saker men jag tycker INTE om när någon utan att kunna visa upp fakta påstår en massa saker
Du får förlåta mig men det jag menar är att om frekvensen fördubblas det induktiva motståndet hos en elmotor oavsett vilken last den drar och det blir ju då en förlust som inte står i relation till något utfört arbete, hoppas att du förstår vad jag menar.Och jag vill fortfarande att någon visar hur det blir efektivare och inte bara säger att så är det
Med induktans menar jag INTE impedans det är två helt skilda saker och fördubblad induktans är inte lika med fördubblad impetans (men det vet ju alla som kan lite om växelström).
Ja om jag har en elmotor som jag kör med lägre frekvens får jag lägre induktans och kan (måste) minska spänningen för att inte få överhettning i lindningarna.Men är det ekonomi att köra en större pump lägre frekvens?
Och sist men inte minst det är inte du och alla andra som tror att det är mycket att vinna med frekvensstyrning som ska eller kan övertytga mig, eftersom jag ändå har lite förståelse för hur en elmotor fungerar måste det vara någon som vet och kan förklara.
Men att diskutera med de "varvtalsfrälsta" är inte lätt, försökte redan i mitt 3'e inlägg.Visst finns fördelar med varvtalsstyrd kompressor, som jämnare framlednings temperatur, mindre start/stopp och/el. ingen tillsats och detta utan att använda sig av acc-tank. Det är troligen så också att detta är ett steg i utvecklingen oavsett det behövs eller ej.
Var i jag skiljer mig från många andra på forumet, är att jag är övertygad om att den inte har bättre COP vid någon last än vad en vanlig VP har, skulle ha skrivet ett inlägg om detta men har i stort sett tröttnat på forumet.
Ridax, kan du inte köra med veckotimer istället för (om du nu köpt tillägget) dygnstimer? Om jag kommer ihåg i morgon ska jag kolla vilka timers vi normalt kör med.
Citat från: ackeka skrivet 29 januari 2006, 23:17:00Men att diskutera med de "varvtalsfrälsta" är inte lätt, försökte redan i mitt 3'e inlägg.Visst finns fördelar med varvtalsstyrd kompressor, som jämnare framlednings temperatur, mindre start/stopp och/el. ingen tillsats och detta utan att använda sig av acc-tank. Det är troligen så också att detta är ett steg i utvecklingen oavsett det behövs eller ej.Anledningen att det är svårt för er att diskutera, beror på att ni har så dåliga argument MOT varvtalsstyrning. Med bra argument som klart visar att de traditionella pumparna är överlägsna i alla avseenden hade det inte varit några problem för er att diskutera.
Nu vet jag inte hur många det är som har hävdat att det blir så mycket bättre COP, tycker inte det är det argumentet som har varit ledande i diskussionen (i den här tråden i alla fall)? Argumenten har ju varit att en varvtalsstyrd pump är flexiblare och lättare att dimensionera. Man kan dimensionera dem kraftigare än "vanliga" pumpar, utan att det orsakar problem i andra ändan. Därav följer att man får mindre tillskott och alltså på så sätt sparar el och samhällsresurser. Det var energibesparingen...Sedan är det ju de andra argumenten som jämnare framledningstemp, lättare att dimensionera, kan arbeta med mindre vatten i systemet, mer varmvatten, maximalt utnyttja adiatorernas värmeavgivningsförmåga osv. Det går ju inte att bortse från dessa faktorer, bara för att de inte automatiskt innebär högre COP. Det finns ju annat här i världen än COP.Jag personligen längtar ju frenetiskt efter en varvtalsstyrd pump. Ett hus där man veckopendlar och drar ner värmen till 11 grader (ja, det är inte alltid det går ner så mycket ju) under veckorna för att dra upp till 21 på helgerna. Med nuvarande pump måste den ju börja arbeta ett dygn i förväg för att den inte orkar få upp tempen. Med en flexiblare pump så hade jag kunnat välja en betydligt högre effekt.
Så om man har rätt dimensionerat och heller inte snabbt vill kunna höja sin värme 10 grader så behövs ingen vartalstyrd kompressor? Känns som ett bra argumenten mot för säkert 90% av alla VP-ägare. För att det inte leder till någon ökad COP äv vi ju överens om.
Digital.Vad ska dom bäva inför, förklara och övertyga mig.
Kul läsning!Vad är det som säger att det optimala är frkvensstyrning??
Citat från: ackeka skrivet 30 januari 2006, 01:29:24Så om man har rätt dimensionerat och heller inte snabbt vill kunna höja sin värme 10 grader så behövs ingen vartalstyrd kompressor? Känns som ett bra argumenten mot för säkert 90% av alla VP-ägare. För att det inte leder till någon ökad COP äv vi ju överens om.Javisst, har du alltid tillräckligt med varmvatten, inte har några tillskottstimmar, ändå har rimligt antal start/stopp och gångtider, inte ser att du i framtiden kommer påverka husets parametrar så att detta ideal inte stämmer längre, inte har några problem med vattenmängd i systemet, inte vill maximera radiatorernas värmeavgivning, tycker det är skönt med pendling i framledningstemp 5-10 grader, tycker om att pilla på styren... så ser jag ingen anledning att du skulle kasta ut en bra anläggning för att sätta in en varvtalsstyrd.Vågar dock påstå att detta inte stämmer in på 90% av alla VP-ägare, snarare 10% eller rent av 1% om man ser på VP-ägarsnittet och inte på de som besöker det här forumet. Sedan är vi inte alls överens om att det inte blir någon ökad COP, det vi är överens om är att det inte är huvudargumentet som har diskuterats i den här tråden.Men återigen, vad har du för argument MOT varvtalsstyrning som du kan bevisa? Verkar mest som sura rönnbär för vissa...
Verkningstalet (COP) för en VP kan skrivas som Carnot verkningsgraden nc = VPcop(1 -TL/TH)därTL är temperaturen på låga värmekällan i kelvinTH är temperaturen på höga värmekällan i kelvinnc är c.a. 0.55 om man mäter KB-in VB-ut, 0.65-0.7 mellan förångning och kondensering En varvtalsstyrd-kompressor kan beskrivas med m/s = ms0Fdärm/s är massflödetms0 är massflödet vid 1HzF frekvensen i HzEn varvtalsstyrd-kompressor ger inte en högre Carnot verkningsgrad efter som formeln för den inte innehåller massflödet, och en varvtalsstyrd-kompressor påverkar endast massflödet.
Om jag inte är helt ute och seglar denna tisdag morgon så innehåller väl VPcop visst massaflödet iom att VPcop = Delta T * m/s * Cp, dvs produkten av skillnaden mellan framledning och retur och massaflödet och vattnets specifika värmekapacitet.
Att 90-99% av alla VP-ägare ens märker att radiator temperaturen pendlar 5-10ºC tvivlar jag starkt på. Och om styren blir klart bättre av varvtalsstyrd-kompressor kan man nog också undra på.
Argument mot att varvtalsstyrd-kompressor leder till ökat COP har jag skrivet om för, men tar det första och enklaste en gång till:Verkningstalet (COP) för en VP kan skrivas som Carnot verkningsgraden nc = VPcop(1 -TL/TH)
Angående Carnotverkningsgrad så om jag har ett Nc=0,8-0,85 istället för ditt 0,65-0,7 så ger det bättre verkningsgrad totalt
Du är TOTALT fel ute och det är märkligt att du inte inser det själv. Det där talar bara om huruvida pumpen slarvar bort något av "värmen" som finns i köldbäraren vid konvertering till värmebärare. Det tar inte alls hänsyn till den elektriska effekt som pumpen måste använda för att göra denna konvertering. En pump med hög COP behöver mindre elektricitet för att göra värmelyftet medan en pump med låg COP behöver mer. Det är där skillnaderna i COP ligger mellan olika varianter av pumpar, inte i hur mycket av värmen som slarvas bort vid växlingen. När det gäller den effekt som pumpen drar vid värmelyft så har varvtalsstyrning i allra högsta grad med saken att göra.
Citat från: Ridax skrivet 31 januari 2006, 08:29:43Du är TOTALT fel ute och det är märkligt att du inte inser det själv. Det där talar bara om huruvida pumpen slarvar bort något av "värmen" som finns i köldbäraren vid konvertering till värmebärare. Det tar inte alls hänsyn till den elektriska effekt som pumpen måste använda för att göra denna konvertering. En pump med hög COP behöver mindre elektricitet för att göra värmelyftet medan en pump med låg COP behöver mer. Det är där skillnaderna i COP ligger mellan olika varianter av pumpar, inte i hur mycket av värmen som slarvas bort vid växlingen. När det gäller den effekt som pumpen drar vid värmelyft så har varvtalsstyrning i allra högsta grad med saken att göra.Så du påstar att Carnot cyckel och Carnot verkningsgraden inte har med en VP's COP att göra
Citat från: Erkki skrivet 31 januari 2006, 06:35:47Om jag inte är helt ute och seglar denna tisdag morgon så innehåller väl VPcop visst massaflödet iom att VPcop = Delta T * m/s * Cp, dvs produkten av skillnaden mellan framledning och retur och massaflödet och vattnets specifika värmekapacitet.Det du skriver blir avgiven-effekt, du måste då dela med tillförd effekt för att få COP. Du han titta på det hela på detta sätt också, ta fram ett utryck för kompressorns avgivna massaflöde som en funktion av tillförd effekt vid olika lastfall och frekvenser. Är den reglering du använder för kompressorn mycket bra så får du en nästan linjärfunktion något i stil med m/s = K*Pin(F), (där K är en konstant och Pin(F) tilförd effekt för kompressorn) som beskriver din kompressor, stoppa in det i ditt uttryck för COP (glöm inte att dela med tillförd effekt) och se kvar blir Delta T plus några konstanter...
HejNär jag läser om COP här påminner det mig om när jag hade köpt min första MC, det kom fram små ungar som tittade på min hoj, pekade på hastighetsmätaren och sa, titta den gör 180. Ungefär så fungerar COP.
På samma gång är det ju bra att det blir lite diskussion så man får pejla läget
Och nackdelarna:Brinekretsens cirkulationspump kommer att få många fler driftstimmar/år, en relativt hög kostnad, (med vartalssyrning eller annan styrning som minimerar elförbrukningen på denna så kan fördelarna med varmare brine in förloras).
Jämnare värme!
Färre start/stopp ger möjligen längre livslängd?
Vid dimensionering av VP är värmeväxlarna en mycket vital del avdesignen. Dessa är dimensionerade efter maxeffekt. Har man mindre effekt ur en varvtalsstyrd VP borde man kunna dra nytta av de minskade köldmedieflödet i de då sett relativt sett större värmeväxlarna. Och därigenom minska kondenseringstemperatur, och öka förågningstemperaturen. Det borde resultera i bättre COP då vvx är "överdimensionerade" vid dellast.
[Sfinx, kräver detta en annorlunda design av expansionsventilen också för att fungera optimalt?
Ja, så är det förstås - de bevakar ängsligt varandra och kommer ett företag med en verklig eller förment nyhet/förbättring så måste de andra strax följa efter för att inte verka efterblivna.
Vill bara ta upp en avsomnad tråd med lite nya vinklar.Enligt rykten så lanserar nu IVT en varvtalsstyrd berg/mark värme pump som är varvtalsstyrd. Den ska köras från 4 till 12 kw ( men kan pressas till högre effekt) och ska klara uppvärmningen utan tillskott. Både pumpar och kompressor varvtalsstyrs, kompressorn är en scroll.Gasen är 407.Elpatron enart för nödkörning.Efter vad jag hör nu ute på visning för dom "egna"
IVT´s maskin heter Premium Line X15, lämnar 4.5-17kW, vid 0/45 gr är effekten 11.7/3.6kw. Baserad på en frekvensstyrd (20-90Hz) scrollkompessor. Vågar man ? Fått pris på drygt 70´för maskinen utan installation....
IVT´s maskin heter Premium Line X15, lämnar 4.5-17kW, vid 0/45 gr är effekten 11.7/3.6kw.
Underhållande diskussion kanske..... Känns igen från andra områden. På något sätt blir det alltid samma soppa.-Några är icke-troende, och andra är troende (men varför satsar man sin själ på att försvara en föga utprovad produkt?)-Några slår varandra i huvet med fysikaliska och matematiska formler -Teknikoptimister jublar och blir glatt test-piloter (till en extra kostnad får de nöjet att upptäcka barnsjukdomarna )Så finns det oss skeptiker (som verkar vara i minoritet här?). Som tror att säkert kan finnas något gott i den nya tekniken, men att det kommer att dröja ett tag innan den är utprovad (och utvärderad).Rickards inlägg tillhör de få som är balanserade.Får man på moppo här om man är skeptisk? Vi får väl se. Kanske måste man med glödande argument försvara sin rätt att tveka (I samma anda: Finns Gud? Jag är agnostiker....dvs en fegis som inte vågar ta ställning )
Vill göra ett (viktigt) inlägg i denna debatt!Glöm det här med momentant COP (0/35, 0/45, 0/50 etc...) som ni alla är vana vid hittills.Med denna nya teknik är det först och främst den årliga besparingen som gäller.Momentant COP är bara en liten del i den årliga besparingen.Med Inverter teknik så kommer besparingen att vara högre än tidigare fall.X15 ligger på minst 10-15% bättre årlig besparing än vad dagens bästa on/off maskiner presterar.MVHKompressorExperten
Skulle man kunna få en förklarning varför det blir på detta vis.
Jo men pumparna i ivt är också varvtalsstyrda.
Om nu denna teknik endast klarar 15% besparing mot dagen teknik så lär den verkligen få hålla i hatten. då ny teknik är på väg...Tro mig....
NIBE presenterar världsunik värmepump
26:e januari var det ja...
Har oxå hört talas om den nye 1250:n!Ingen som hört nått pris......blir det 10000 mer än tidigare modeller eller lägger man den ännu högre?
Citat från: Bjarven skrivet 23 augusti 2006, 16:29:17Har oxå hört talas om den nye 1250:n!Ingen som hört nått pris......blir det 10000 mer än tidigare modeller eller lägger man den ännu högre?Enligt Nibes hemsida: "Rek ca-pris: 88.750 kr"med följande "finesser":" * Anpassar effekten mellan 4 och 16 kW beroende på husets aktuella behov. * Inbyggd elkassett på 8 kW kopplas automatiskt in som reservdrift om något oförutsett skulle inträffa. * Utrustad med reglerdator för optimal och säker drift. Tydlig information om tillstånd, drifttid och alla temperaturer i värmepumpen visas på LCD-display. * Inbyggd klocka för schemaläggning av extra varmvatten och temperatursänkning/höjning av framledningstemperaturen. * Förberedd för anslutning till extra varmvattenberedare, ventilationsåtervinning, pooluppvärmning etc. * Kan ge kyla varma sommardagar med hjälp av fläktkonvektor. * Förberedd för styrning av två värmesystem med olika temperaturer t ex radiatorer resp golvvärme."/Rob
Det andra finns redan i min 1230, och tycker man att det är värt en himla massa tiotaltusenextra, tja, är väl upp till var o en att avgöra. Nu finns juh 1230 bara upp till 10kw(52500:-, rinkaby), men 1320 finns i 20kw, kostar 10k mindre än 1250.
medans 1250 är riktad till enfamiljsvillor, allt från småa till ganska stora....
jobbar pa det foretag som formodligen ar bast i varlden pa frekvensstyrning och elmotorer...
...Inverterns forluster blir huvudsakligen till varme, sa beroende pa var varmepumpen star placerad avgors val om det har betydelse eller ej. Om den hjalper till att varma tvattstugan sa gor det ju inte sa mycket...
gäster: 472
dolda: 0
användare: 4
