Ämne: 60 eller 65°C för legionellaskyddet?

[gunnarhaeffler]

Jag noterade i servicemenyn att legionellaskyddet på min Diplomat TWS 10 är inställt på 60°C (av fabrik eller installatör) medan Thermias broschyr säger 65°C som fabriksinställning. Jag har sökt här på forumet och noterat att det finns mycket information om legionella och att det i slutänden blir en riskbedömning och en övervägning av hur mycket extra ström det är värt att förbruka. De siffror jag har hittat säger ca 10 minuter vid 60°C tills bakterierna dör, men jag vet inte hur länge legionellaskyddet körs? Är det någon som vet? Värms hela vattenmängden upp till denna temperatur eller blir det en skiktning med medel, min eller max på 60/65°? Och är det någon som kan uppskatta hur mycket mer förbrukningen blir med 65°C, dvs 5 grader mer? (Förenklat kanske så här, åtminstone rätt storleksordning: 26 ggr/år * 4.19 kWs/kg/K * 5K * 180 kg / 3600 s/h = 27 kWh/år)

Eller, för att förenkla mina frågor, är det någon som har stått inför valet mellan 60 och 65°C och gjort en bedömning som ni känner er nöjda med och blev då ert val? Frestande att kosta på sig 27 kWh extra per år om jag har räknat rätt, men kan det finnas andra nackdelar?

[Rinda]

Min TWS 8 stÃ¥r fabriksinställd pÃ¥ 61ºC. 
Alltså "toppv.stopp" under "varmvatten" i servicemenyn.
"varmvattenstopp" under "tillsats" är satt till 60ºC. Men den parametern tolkar jag som det villkor, som talar om när eltillskottet ska sluta värma varmvatten vid normaldrift, inte vid legionellabekämpning.


Personligen tror jag att risken för bakterietillväxt är minimal.
Här är några argument:

1. Minns inte exakta gradtal, men har för mig att legionellabakteriernas tillväxt upphör redan vid temperaturer under 50 ºC. Vid högre temperaturer dör de. Fortare ju högre temperaturen är.
Sedan behöver de stillastående vatten under en längre tid för att hinna föröka sig, ett tillstånd som knappast existerar i en varmvattenberedare vid normal användning. Vad som är "en längre tid" beror naturligtvis på temperaturförhållandet, men fabriksinställningarna för legionellabekämpning på -14dagar- vid aktuella vattentemperaturer är naturligtvis satta med en rejäl säkerhetsmarginal.

2. Jag har inte hört något fall där legionella påträffats, där det visat sig att en värmepump varit orsaken. Förväntar mig svarta rubriker i kvällspressen om det händer.

3. Thermia har ansett risken vara försumbar och därför satt fabriksinställningen till 60 (61)ºC.

Min personliga åsikt alltså.....



En annan sak angående legionella som jag vet varit uppe här tidigare är om värmepumpens legionellabekämpningsprogram är aktiverat även om pumpen körs i driftläge "värmepump". Alltså inte i läge "auto" där eltillskottet alltid ligger i beredskap.

Efter att ha kört min TWS8 under hela vintern, sedan installationen i September, med spärrat eltillskott, har jag inte en enda gång trots flitigt grafläsande sett att OBS!framledningstemperaturen gått över 60ºC vid varmvattenvärmning. Den borde ju vid legionellabekämpning gå upp över 65ºC för att ge 61ºC i beredaren.
Drifttiden för tillskott 1. och -2. har också båda visat 0h.

För ett par veckor sedan ställde jag om pumpen till "auto"-läge.
En kort tid därefter hade jag plötsligt en topp på framledningstemperaturen på 68ºC. När jag kollade drifttimmarna hade jag 1h gångtid på tillskott 2. (6KW) utan att jag förbrukat några vattenmängder. (Integralen för tillskottet är ställd till 990 för övrigt.)
Tillskott 1. (3KW) fortfarande 0h.

Slutsats: Eltillskottet är helt spärrat och tillÃ¥ts inte gÃ¥ igÃ¥ng för legionellabekämpning när VP:n stÃ¥r i driftläge "värmepump". 

[gunnarhaeffler]

Slutsats: Eltillskottet är helt spärrat och tillÃ¥ts inte gÃ¥ igÃ¥ng för legionellabekämpning när VP:n stÃ¥r i driftläge "värmepump". 

Tack för all infon - ovanstående fakta om att legionellaskyddet tycks vara inaktiverat vid enbart VP-drift kände jag inte till. Kanske är det så att 60 eller 61°C är fabriksinställningen, som väl då är tilltagen med viss säkerhet, och att det bara står 65°C i produktbroschyren för att möjligheten finns att ställa in denna temperatur.

[Carl N]

Jag har läst någon rekommendation om att vattnet bör värmas till 65 ºC, men jag minns inte var. Det är möjligt att 60 ºC räcker men det är en helt annan sak. Rekommendationen är 65 ºC.

[gunnarhaeffler]

Jag har läst någon rekommendation om att vattnet bör värmas till 65 ºC, men jag minns inte var. Det är möjligt att 60 ºC räcker men det är en helt annan sak. Rekommendationen är 65 ºC.

Ok. Så jag kanske skulle kosta på mig de 27 extra kWh/år enligt min uppskattning ovan, någon som har en kommentar till huruvida jag tänkt och räknat rätt och om det kan ha andra ogynnsamma konsekvenser att köra 65°C istället för 60°C. Lite märkligt att fabriksinställningen är 60°C om enda anledningen är en nästan försumbar energiåtgång. Det skulle ju bli ganska dålig PR för tillverkaren och hela branschen om ett legionellafall inträffade och det blir fokus på att värmepumparnas varmvattenproduktion inte lever upp till rekommendationerna.

[Rinda]

Hmm, de 65ºC du läst om i produktbladet är väl Thermias produktreklam som berättar att pumpens kompressor kan producera mer och varmare vatten.

Om jag inte tolkar dig fel har det ingenting med eltillskott eller legionellabekämpning att göra. Thermia talar bara om vad deras scrollkompressor klarar av om man stressar den. Genom att flytta ett kontaktstycke tillåter man kompressorn att gå upp högre i tryck och temperatur än fabriksinställningarna medger. Det ger naturligtvis ett högre slitage och även ett sämre COP. Thermia rekommenderar inte heller ändringen om den inte är nödvändig p.g.a. högtemperatursystem (små element) t.ex.

För övrigt har jag aldrig mer än 55-56ºC i toppen på beredaren (där tempgivaren som visar utgående varmvattentemperatur sitter.) ...när kompressorn slår ifrån vid 60ºC framledningstemperatur.
Vid legionellabekämpningen däremot hade jag 62ºC i beredaren och 68ºC i framledningstemperatur. (Tillskottet slog antagligen ifrån vid inställda "toppv.stopp" 61ºC och höjde temperaturen till 62ºC på eftervärmen så att säga.)

[gunnarhaeffler]

Hmm, de 65ºC du läst om i produktbladet är väl Thermias produktreklam som berättar att pumpens kompressor kan producera mer och varmare vatten. 

Vid närmare eftertanke var det nog i skötselanvisningen som jag läste det: "Med förutbestämda tidsintervall värms vattnet i varmvattenberedaren upp till 65°C för att förhindra att bakterier bildas". Således var det i allra högsta grad relaterat till legionellabekämpningen och ur detta drog jag slutsatsen att fabriksinställningen borde vara just 65°C. Jag kan förstås fråga installatören om han har sänkt till 60°C, annars återstår frågan varför Thermia har ändrat fabriksinställningen jämfört med vad som anges i skötselanvisningen. Och om installatören har ändrat återstår frågan om jag har något att förlora på att höja, förutom 27kWh/år. För visst är det så att tillskottet alltid går in vid legionellahöjning, annars riskerar jag förstås att stressa pumpen onödigt mycket?

[Bertil]

Det har stått 60 och 65 på olika versioner, på driftinstr.

Men kör 65 det kostar ju nästan ingenting!!!    Det rör sig om nÃ¥gra minuter extra elpatrontid...

Det vore skillnad om den tempen hölls ett dygn, men höjningen sker ju bara vid en driftcykel och detta var fjortonde dag!

[gunnarhaeffler]

Ja, nu blir det 65 °C, ingen har ju i alla fall argumenterat emot! Tack för alla tips!

[Benson]

Min Thermia TWS 8 står fabriksinställ på 60 grader.

Har sedan installation dessa drifttimmar:

Värmepump  854
Tillsats           0
Tillsat 2          5
Varmvatten  184

Som det tidigare har skrivit så blir det inte många timmat extra elpatron
för att köra legionellabekämpningen.

Vore intressant att höra en åsikt från Thermia angående topptempen 60/65 grader
på varmvattnet vid legionellabekämpningen.

[kylteknikern]

JO det är så:
Vi kör både på framledning och VVB givare, och det är den givaren som först uppnår vald temperatur som kommer att avsluta Legionella driften.
Framledningsgivaren kommer avbryta driften om den uppnår en temperatur på 65 C och Varmvattengivaren i Botten på Beredaren kommer att stoppa driften om den uppnår en temperatur på 60 C.

BÃ¥da fallen kommer att resultera i att Topp temperaturen i VVB:n kommer vara 65 C alltsÃ¥ mer än nog för att ta DÖD  pÃ¥ all bakterie tillväxt.
// Thermia Support

[gunnarhaeffler]

JO det är så:
Vi kör både på framledning och VVB givare, och det är den givaren som först uppnår vald temperatur som kommer att avsluta Legionella driften.
Framledningsgivaren kommer avbryta driften om den uppnår en temperatur på 65 C och Varmvattengivaren i Botten på Beredaren kommer att stoppa driften om den uppnår en temperatur på 60 C.

BÃ¥da fallen kommer att resultera i att Topp temperaturen i VVB:n kommer vara 65 C alltsÃ¥ mer än nog för att ta DÖD  pÃ¥ all bakterie tillväxt.
// Thermia Support

Om jag förstår det hela rätt så är varmvattengivaren (i botten) den som väljs med "toppv.stopp" och som i ovanstående resonemang är inställd på 60°C?

[Bellavista]

Min Duo 12:a har sedan röris var här i vintras inte haft en enda timme tillskottsel. Krävs det inte tillskottsel för att komma upp i 60/65 grader? Kan pumpen själv klara detta?

[kylteknikern]

Min Duo 12:a har sedan röris var här i vintras inte haft en enda timme tillskottsel. Krävs det inte tillskottsel för att komma upp i 60/65 grader? Kan pumpen själv klara detta?

Hej.
Jo den behövs men det blir så kort drifttid på den så det registreras nästan inte, det tar lång tid innan du kommer se din första timme.
// Thermia Support

[Rinda]

Betyder det att tillskottselen är aktiv för legionellabekämpning även om värmepumpen körs i "värmepumpsläge"?

[Porcupine]

JO det är så:
Vi kör både på framledning och VVB givare, och det är den givaren som först uppnår vald temperatur som kommer att avsluta Legionella driften.
Framledningsgivaren kommer avbryta driften om den uppnår en temperatur på 65 C och Varmvattengivaren i Botten på Beredaren kommer att stoppa driften om den uppnår en temperatur på 60 C.

Båda fallen kommer att resultera i att Topp temperaturen i VVB:n kommer vara 65 C alltså mer än nog för att ta DÖD  på all bakterie tillväxt.
// Thermia Support

Jag förstår fortfarande inte vilken givare som hör till vilken inställning. Som redan nämnts finns det ett värde som heter varmvattenstopp under tillsats och ett som heter toppv.stopp under varmvatten i servicemenyn. På min Diplomat TWS 10 är bägge satta till 60°C. Är nämnda parametrar relaterade till de givare som Thermia support skriver om och ska jag i så fall höja något av dessa (vilket?) till 65°C för att min pump ska fungera så som Thermia support skriver? Dessutom visar min framledningstemperatur 70°C under varmvattenproduktion vilket inte tycks stämma med att driften avbryts om framledningstemperaturen överstiger 65°C?

[kylteknikern]

Betyder det att tillskottselen är aktiv för legionellabekämpning även om värmepumpen körs i "värmepumpsläge"?

Hej svar NEJ.
Legionella skyddet är bara aktivt i Auto läge.
// Thermia Support

[Porcupine]

JO det är så:
Vi kör både på framledning och VVB givare, och det är den givaren som först uppnår vald temperatur som kommer att avsluta Legionella driften.
Framledningsgivaren kommer avbryta driften om den uppnår en temperatur på 65 C och Varmvattengivaren i Botten på Beredaren kommer att stoppa driften om den uppnår en temperatur på 60 C.

BÃ¥da fallen kommer att resultera i att Topp temperaturen i VVB:n kommer vara 65 C alltsÃ¥ mer än nog för att ta DÖD  pÃ¥ all bakterie tillväxt.
// Thermia Support

Jag förstår fortfarande inte vilken givare som hör till vilken inställning. Som redan nämnts finns det ett värde som heter varmvattenstopp under tillsats och ett som heter toppv.stopp under varmvatten i servicemenyn. På min Diplomat TWS 10 är bägge satta till 60°C. Är nämnda parametrar relaterade till de givare som Thermia support skriver om och ska jag i så fall höja något av dessa (vilket?) till 65°C för att min pump ska fungera så som Thermia support skriver? Dessutom visar min framledningstemperatur 70°C under varmvattenproduktion vilket inte tycks stämma med att driften avbryts om framledningstemperaturen överstiger 65°C?

Eftersom Thermia Support uppenbarligen är inne och läser/skriver på den här tråden så undrar jag om det är för mycket begärt att få ovanstående frågor om vilka givare som hör till vilka parametrar besvarad? Eller kan någon annan hjälpa mig att reda ut begreppen?

[kylteknikern]

JO det är så:
Vi kör både på framledning och VVB givare, och det är den givaren som först uppnår vald temperatur som kommer att avsluta Legionella driften.
Framledningsgivaren kommer avbryta driften om den uppnår en temperatur på 65 C och Varmvattengivaren i Botten på Beredaren kommer att stoppa driften om den uppnår en temperatur på 60 C.

BÃ¥da fallen kommer att resultera i att Topp temperaturen i VVB:n kommer vara 65 C alltsÃ¥ mer än nog för att ta DÖD  pÃ¥ all bakterie tillväxt.
// Thermia Support

Jag förstår fortfarande inte vilken givare som hör till vilken inställning. Som redan nämnts finns det ett värde som heter varmvattenstopp under tillsats och ett som heter toppv.stopp under varmvatten i servicemenyn. På min Diplomat TWS 10 är bägge satta till 60°C. Är nämnda parametrar relaterade till de givare som Thermia support skriver om och ska jag i så fall höja något av dessa (vilket?) till 65°C för att min pump ska fungera så som Thermia support skriver? Dessutom visar min framledningstemperatur 70°C under varmvattenproduktion vilket inte tycks stämma med att driften avbryts om framledningstemperaturen överstiger 65°C?

Eftersom Thermia Support uppenbarligen är inne och läser/skriver på den här tråden så undrar jag om det är för mycket begärt att få ovanstående frågor om vilka givare som hör till vilka parametrar besvarad? Eller kan någon annan hjälpa mig att reda ut begreppen?

Hej.
du kan ha det som du har det nu, det ena värdet är vid drift enbart tillsats och är då stopp temperaturen för varmvatten produktion (fanns i Tillsats menyn) den andra är stopp temperaturen för legionella drift (fanns i Varmvatten menyn)
och anledningen till att datorn sätter Fl bör till 70 är för att den ska göra varmvatten, och inte ska stoppa på hysteresen i VVB läge.

// Thermia Support

[AJ]

Angående legionellakörning, är det så att den körs från start (inställning hos mig på 36 grader, START under VARMVATTEN i servicemenyn; Atria till dess att den når inställningen helt på elpatroner? Om det är så, varför kör den inte upp till en viss nivå med värmepump och sedan slår över till elpatron.

Anders

[Heiho]

Elpatronen går in när temperaturen behöver höjas över vad kompressorn orkar med dvs. legionellaskyddet. Det innebär att kompressorn kommer att köra upp temperaturen till 55-56 grader och där tar elpatronen vid.

[Carl N]

Jag är inte säker på hur det är på Thermia men på Nibe så värmer elpatron från start vid legionellakörning, men det är en timer som startar elpatron så den startar från den temperatur som varmvattnet råkar ha då tiden för legionellakörningen är inne.

[siby]

Jag är inte säker på hur det är på Thermia men på Nibe så värmer elpatron från start vid legionellakörning, men det är en timer som startar elpatron så den startar från den temperatur som varmvattnet råkar ha då tiden för legionellakörningen är inne.

Jag har sett att min Thermia fungerar så som du beskriver.

MVH/SIBY