Ja, och vad är COP på en 2030 vid +20 el 30C jämfört med 2120? Eller menar du att det är -15C ute både sommar och vinter? Att 2030 presterar bra vid kall väderlek är ju väntat då den är designad o byggd i Sverige för Nordiskt klimat. Men det tillför inget i diskussionen om svårigheten att få optimal COP i hela temperaturintervallet -25 till +30C med en mekanisk/bulbreglerad expansionsventil.

Till temperaturer på +10-15 grader hänger i alla fall F2030 med bra kanske tom har lite bättre cop än F2120 har inte kollat vid +30 för hittade inga uppgifter och är inte så intressant i det här landet. Nu vet inte jag om F2030 har mekaniskt expansions ventil men den verkar i alla fall ge hyffsat cop genom hela registret.

Cop vid +20 är inte så intressant eftersom man då endast har behov av vv beredning och påverkar besparingen minimalt. Ska kolla vad cop är vid varmare ute temp kan vara kul att veta.

Nu har vi inte fått alla fakta av TS angående om uthuset där flismaskin också behöver värmas, men om inte så känns valet ganska lätt för min del. Jag hade satt en ny B- eller LVVP inne i bostaden och satt en shunt mellan det nya och inkommande kulvert. Då får man optimala betingelser för det nya systemet när det körs samtidigt som det gamla systemet finns kvar för redundans och "gratisenergi" på sommaren.

Smurf, om du letar efter bästa cop på en LxVP sommar OCH vinter så är det modeller med elektroniskt styrda expantionsventiler du vill titta på. Temperaturintervallet -25 till +30 är alldeles för stort för att en bulbtemperaturreglerad ventil ska fungera optimalt i hela registret. Så är du ändå på Nibes sidor o letar så titta i installatörsmanualen för 2120 istället. Där får du som grädde på moset kurvor över hela temperaturintervallet.

Gjorde en snabb koll och skillnaden mellan de båda modellerna vid -15 är minimal och tror det är F2030 som har bäst cop men som jag skrev det var en snabb koll.

Nu har vi inte fått alla fakta av TS angående om uthuset där flismaskin också behöver värmas, men om inte så känns valet ganska lätt för min del. Jag hade satt en ny B- eller LVVP inne i bostaden och satt en shunt mellan det nya och inkommande kulvert. Då får man optimala betingelser för det nya systemet när det körs samtidigt som det gamla systemet finns kvar för redundans och "gratisenergi" på sommaren.

Smurf, om du letar efter bästa cop på en LxVP sommar OCH vinter så är det modeller med elektroniskt styrda expantionsventiler du vill titta på. Temperaturintervallet -25 till +30 är alldeles för stort för att en bulbtemperaturreglerad ventil ska fungera optimalt i hela registret. Så är du ändå på Nibes sidor o letar så titta i installatörsmanualen för 2120 istället. Där får du som grädde på moset kurvor över hela temperaturintervallet.

När börjar din vp avfrosta ?

Har letat upp cop diagram på luft vatten vp en Nibe 2030 7 kw och det verkar som den behöver ca 7 grader varmare ute temp än vad en Nibe 1245 behöver i brine temp för att lämna samma cop antar att det är för att det är svårare att växla in energin från luft än vatten. Ovan stående är när det inte behövs avfrostning annars går det ca 10 % till avfrostning.

Du kanske ska lyssna på majoriteten även nu  Hittade lite cop uppgifter på en Nibe 1245 i alla fall cop ligger på ca 4,1 vid 55 graders framledning och 8 grader in har dock inte hittat uppgifter vad en luft vatten ligger på men hittar nog snart. Har alltid trott att luft vatten skulle vara mycket bättre på sommaren och det är den nog om man värmer tex en pool men gör den bara vv är nog inte skillnaden så stor som jag trodde även om den säkert finns där.

Det är väl aldrig någonsin någon som BEVISAT nånting här inne, men däremot brukar en del kunna MOTIVERA sina svar på ett övertygande sätt. Under de år jag försökt följa diskussionen om LVVP, BVP och solvärme så har man ofta påpekat just nackdelen med två system som är som effektivast samtidigt. Det är bättre med två system som är effektiva under olika delar av året om de ska komplettera varandra. I det här fallet var det Rikard som påpekade att:

... varpå jag kompletterade hans svar med...

Jag kollade mina siffror igen:
juni-aug        150 kWh
maj + sept    750 kWh
april + okt   2000 kWh
nov-mars   11500 kWh

Vad blir motsvarande fördelning över året för bergvärme? Om solvärmen ersätter ALL värme och VV från maj till september så sjunker min elförbrukning bara 900 kWh. Innan jag installerade LVVP låg den på ca 4600 kWh under motsvarande period så då hade den ju verkligen bidragit med nåt, ersatt nåt.
Du skrev att din BVP drar 120 under juni-juli? Om vi är frikostiga och säger 120 för sept också så blir det 360 kWh mot mina 150. Men hur ser det ut sen?

Det är lite intressant att det som brukar anföras som argument mot LVVP är att de funkar mycket sämre vintertid än BVP, det är plötsligt inte sant. Det är ju i princip det du och Lmf säger. Nu är LVVP lika bra som BVP alla tider på året.
 

PS. Någon som är kunnig kanske kan räkna ut hur mycket energi det går åt att värma 160 liter vatten från 47 till 57 grader?

Helt klart bättre med system som är effektiva under olika delar av året men nu har ts redan sin solanläggning och bara för att en bergvärme anläggning är bättre än en luft vatten anläggning på vintern gör ju inte skillnaden på 32 kwh blir större. Jag har ett flertal gånger påpekat att luft vatten är effektivare på sommaren men skillnaden blir väldigt liten dels genom att cop skiljer lite och dels genom att energibehovet är lågt men det vill du inte ta in varför inte ?  Fattar absolut ingenting av vad du menar med att jag och Lmf skulle påstå att luft vatten är lika bra som bergvärme på vintern det får du förklara ytterligare 

... och du bedömer med andra ord Illustrerad Vetenskap som mer pålitlig än Wikipedia? Där tycker vi nog (också) olika.

Jag har kollat även här på forumet, och du har tidigare skrivit att du skulle leta reda på en karta som du har. Har du hittat den?   

Bevisat motsatsen av vad att det är bättre med solpaneler till bergvärme än luft vatten för 32 kwh skillnad eller vad menar du. Kan du inte skriva ett tydligt svar så jag slipper fråga 5 gånger kanske är grymt trög som inte hänger med men det för du ha överseende med.

Det är väl aldrig någonsin någon som BEVISAT nånting här inne, men däremot brukar en del kunna MOTIVERA sina svar på ett övertygande sätt. Under de år jag försökt följa diskussionen om LVVP, BVP och solvärme så har man ofta påpekat just nackdelen med två system som är som effektivast samtidigt. Det är bättre med två system som är effektiva under olika delar av året om de ska komplettera varandra. I det här fallet var det Rikard som påpekade att:

Mmm, fundera på att sälja solvärmen begagnat, vill du ha nåt miljövänligt på taket så tror jag långsiktigt att solceller är ett bättre alternativ.
Glöm inte att en luft/vattenvärmepump säkert har över 5.0 i COP under sommarn, säg att du kan använda 2000 kWh varmvatten från solvärmen under sommaren, det kostar dig 400 kWh/år i el till värmepumpen...
en 3 kW solcellsanläggning ger ca 3000 kWh el/år...
Det du sparar med solfångarna är troligen mindre än energiförlusterna i kulverten inklusive driftskostnaden på cirkpumpen/cirkpumparna som krävs för att driva hela anläggningen.
Får du några som helst underhållsbehov på solfångarna så är det garanterat ren förlust.

... varpå jag kompletterade hans svar med...

Min VP går ca 1 timme om dagen under juni-juli och bara aningens mer i maj och augusti. Den drar ca 2,2-2,3 kW, så det blir ca 250-300 kWh för hela sommaren, för att ge varmvatten. Om jag lägger till maj och september så tillkommer ca 700 kWh för värme och varmvatten, alltså totalt ca 1000 kWh för värme och VV för perioden maj-september. Med senaste generationen värmepumpar så hade förbrukningen antagligen varit några 100 kWh mindre.

Om jag hade haft solvärme så hade det varit den förbrukningen som solvärmen hade ersatt. Så Rikard har helt rätt i sitt resonemang.

Jag kollade mina siffror igen:
juni-aug        150 kWh
maj + sept    750 kWh
april + okt   2000 kWh
nov-mars   11500 kWh

Vad blir motsvarande fördelning över året för bergvärme? Om solvärmen ersätter ALL värme och VV från maj till september så sjunker min elförbrukning bara 900 kWh. Innan jag installerade LVVP låg den på ca 4600 kWh under motsvarande period så då hade den ju verkligen bidragit med nåt, ersatt nåt.
Du skrev att din BVP drar 120 under juni-juli? Om vi är frikostiga och säger 120 för sept också så blir det 360 kWh mot mina 150. Men hur ser det ut sen?

Det är lite intressant att det som brukar anföras som argument mot LVVP är att de funkar mycket sämre vintertid än BVP, det är plötsligt inte sant. Det är ju i princip det du och Lmf säger. Nu är LVVP lika bra som BVP alla tider på året.
 

PS. Någon som är kunnig kanske kan räkna ut hur mycket energi det går åt att värma 160 liter vatten från 47 till 57 grader?

Undrar fortfarande vad dom bevisat motsatsen av

jag tror nog mer på den majoritet som logiskt motiverat motsatsen de senaste fem åren.

Det gäller att läsa innantill.

I så fall har luft vatten vp bättre cop när det är varmare än ca 14 grader och det anser ju du att det är på sommaren så den månaden eller 2  (för gissar att det är inte längre som det är så hög temp dygnet runt) som du har sommar går det kanske 120 kwh med bergvärme och bara 96 kwh med luft vatten.

Var kom 120 och 96 ifrån helt plötsligt? Drar din bergvärme 120kWh/månad under sommaren? Min LVVP drar i storleksordningen 50-60 kWh/månad under juni-juli-augusti då den bara värmer VV. Sen förbrukar jag i runda slängar 8-10 MWh totalt under nov-feb. Det är en extrem skillnad i både värmebehov och VPns effektivitet mellan sommar och vinter.

Sommartid är det ingen framledning alls.
Den håller tanken varm för VV. Den kör upp värmen i nedre tanken tills den stoppar på VPin (51 grader) och då är VPut 57 och nedre tanken ca 56 grader. Jag minns inte vid vilken temperatur VPn startar igen, men erp brukar veta. 

I så fall har luft vatten vp bättre cop när det är varmare än ca 14 grader och det anser ju du att det är på sommaren så den månaden eller 2  (för gissar att det är inte längre som det är så hög temp dygnet runt) som du har sommar går det kanske 120 kwh med bergvärme och bara 96 kwh med luft vatten. Det gör hela 48 kwh per sommar men då gäller det att inte luft vatten vp startar nån dag när det är lite kyligare för då minskar skillnaden mellan dom. Det är alltså dom 48 kwh som man spar extra på 2 sommar månader med luft vatten vp (om det är varm sommar) som avgör att ts ska satsa på bergvärme. Sen undrar jag fortfarande bevisat motsatsen av vad ?

Sommartid är det ingen framledning alls.
Den håller tanken varm för VV. Den kör upp värmen i nedre tanken tills den stoppar på VPin (51 grader) och då är VPut 57 och nedre tanken ca 56 grader. Jag minns inte vid vilken temperatur VPn startar igen, men erp brukar veta. 

Jo hela systemet är ju lite mer komplicerat än så, vilket framgår om man läser mer fullständiga beskrivningar av hur bergvärme funkar, med isbildning i hålet, hur isen kan öka värmeledningen eller tvärtom, osv.

"På det djup som används för bergvärme (vanligen 50 – 200 meter) har berggrunden samma temperatur som grundvattnet. Grundvattnet har i sin tur tidigare värmts upp av solen vid markytan innan vattnet rann ned och blev till grundvatten. Om det finns närliggande sjöar och andra vattensamlingar som värms upp av solen kan de också bidra till att hålla uppe grundvattnets temperatur. I Sverige brukar temperaturen för grundvattnet ligga på cirka 6-8 grader C året runt. I områden som passar sig för bergvärmeutvinning finns det stora volymer grundvatten i berggrundens sprickzoner."

Den här texten finns hos flera företag som borrar för bergvärme, samt på Wikipedia. Menar du att den är fel?

Berggrund har nog ungefär samma temperatur i hela landet när man kommer ner en bit.

Min EcoAir har ett coop sommartid, när det är 14-20 grader varmt, på åtminstone 4-5 nånting enligt mina enkla beräkningar, men det stämmer bra om man extrapolerar CTCs uppgifter för -7, +2 och +7.

Bevisat motsatsen av vad ? En Nibe 1245 har något bättre cop 3.9 vid 0 grader in och 45 grader ut än en Nibe 2025 har vid 7 grader ute och 45 grader framledning cop 3.0 nu har man ju inte 0 grader in på sommaren utan kanske 8 grader och utetempen ligger inte på 7 grader heller utan kanske 14 men förhållandet bör vara ungefär densamma. Nu kanske Nibe 2025 är en usel luft vatten vp men resultatet verkar visa att han bör satsa på just luft vatten vp därför att den tom har sämre cop på sommaren 

Det här resonemanget är helt obegripligt. Du skrev nyss att berget är 8 grader, och sommartid är det väl kanske troligare 20 grader ute, inte 7 eller 14. Vintertid blir berget närmast hålet gradvis aningens kallare men då är det å andra sidan kanske -10 i luften för LVVPn, och det sker en värmeledning i berggrunden, in mot hålet, som är snabbare ju större tempskillnaden är.

Frågan om värmeledning i berget handlar om hur snabbt temperaturen förändras runt borrhålet. Om den sänks snabbt vintertid av VPn och inte då kan återladdas i rimlig takt från omgivande berg så skulle inte bergvärme fungera. Värmen tas från hela borrhålet, inte från botten och hela idén är ju just att brinen ska få samma temp som berget, både vinter och sommar.

Bevisat motsatsen av vad ? En Nibe 1245 har något bättre cop 3.9 vid 0 grader in och 45 grader ut än en Nibe 2025 har vid 7 grader ute och 45 grader framledning cop 3.0 nu har man ju inte 0 grader in på sommaren utan kanske 8 grader och utetempen ligger inte på 7 grader heller utan kanske 14 men förhållandet bör vara ungefär densamma. Nu kanske Nibe 2025 är en usel luft vatten vp men resultatet verkar visa att han bör satsa på just luft vatten vp därför att den tom har sämre cop på sommaren 

Det vet jag att du inte tror, men jag tror nog mer på den majoritet som logiskt motiverat motsatsen de senaste fem åren.

En gratis anläggning är alltid lönsammast, även en solvärme, men det finns ju inga gratis-anläggningar.

PS. Det vore intressant med loggade siffror på BVP och LVVP från liknande förhållanden, för att kunna jämföra.

Exakt hur mycket det skikjer vet jag inte, men en LVVP är effektivare än en BVP sommartid, men får stryk vintertid, eller hur. Berggrunden har samma temp året om.

Hypotetiskt exempel.

A och B förbrukar ungefär 30 MWh per år för värme och VV.

B installerar solvärme för 30 kkr som sparar 2,5 MWh dvs 2500 kr per år. B amorterar lånet på 10 år och har sån tur att han får nollränta, så amorteringen är 3000 kr per år. Anläggningen går alltså -500 kr per år under de första 10 åren.
A betalar 30 kkr för värme och VV, B betalar 27,5 kr för värme och VV plus 3 kkr för lånet, totalt 30,5 kkr per år.

Efter 5 år installerar både A och B LVVP för 90 kkr och finansierar det med ett 10-årigt räntefritt lån. Årlig amortering alltså 9 000.

LVVPn sparar 15 MWh per år, men för B står solvärmen fortfarande för 2,5 MWh.

A betalar 15 kkr el för värme och VV, B betalar 12,5 kkr.
Både A och B betalar samtidigt 9 kkr för anläggningen, och B betalar dessutom 3 kkr för solvärmelånet.

A:s totalkostnad är 15+9 = 24 kkr för värme, VV och lån under hela 10-årsperioden = 240 kkr.
B:s totalkostnad är 12,5+9+3=24,5 kkr för värme, VV och lån under första 5 åren, sen bara 21,5 = 230 kkr.

Ovanpå det ligger då B:s ökade kostnad för de första 5 åren, totalt 2500. Sen är det väl troligt att de fått betala 3-4% ränta på lånen dessutom.

Spelar återbetalningstiden roll? Ja.

Om jag lånar 90 kkr till en installation och den sparar 15 MWh per år, och jag amorterar lånet på 10 år, så går anläggningen med "vinst" redan år 1. Amortering 9 kkr, minskad kostnad 15 kkr. Om kostnaden vore 150 kkr och samma förutsättningar i övrigt så går kalkylen +/- noll. Och då är inte räntan medräknad.

Ok det var inte du som föreslog att man skulle sälja solfångaren men du höll med om att det bästa var att den togs bort vilket är i stort sett samma sak.

Tycker du jag räknar konstigt?
jag säger att det inte spelar någon roll om man har ett eller två års längre avskrivning i detta fallet och du tycker det är fel.

Nu kommer en lång text eftersom du hela tiden misstror att solfångaren gör nytta.

Familj A och Familj B har likadana hus och samma sorts elpanna och likadan förbrukning och båda har för enkelhetens skull fast energipris på 1kr/kWh
Familj B sätter in solfångare
Efter ett par år sätter familj A in en värmepump Familj B gör likadant samt att de behåller sina nu betalda solfångare

De köper samma värmepump för 30000:- men familj B behåller sina solfångare
värmepumpen minskar köpt energi med 3000:-/år

Familj A förbrukar 8650kWh/år medans familj B med solfångare förbrukar 7650kWh/år eftersom solen står för 1000kWh den varma årstiden (1000kWh som solfångarna står för är ditt eget estimat)

Efter 10år säger vi att värmepumpen är avbetalad


Familj A har efter 10 år betalat 86500:- totalt för sin el
Familj B med solfångare har efter 10 år betalat 76500:-

Familj B med solfångare har alltså efter 10 år 10000:- kr att sätta sprätt på (kanske 11000-12000:- om man räknar 3-4% i ränta vilket du brukar tycka är kul)

Spelar det då någon roll om återbetalningstiden är 10 eller 11år när Familj A får sitta hemma medans Familj B med solfångarna har 1000:- per år eller 10000:- vi ett tillfälle att spendera på annat.
Nej det är ingen exakt uträkning men om man låter solfångarna sitta där de sitter så tjänar man på det så länge de är hela och fungerar.
Så man skall inte bara titta på återbetalningstiden utan man skall bry sig om VAD/hur mycket man faktiskt betalar.
Tanken finns redan ,styrningen och shunten likaså så det blir inga extra investeringar, det enda som skall kopplas på är värmepumpen.
Och att koppla in en Vp där är lika krångligt som att koppla in en kökspanna i en tank och det är ju svårt eller hur?

Men efter 10år så sparar familj A 3000:-/år säger du då
Ja men de kommer aldrig i kapp familj B då familj B's värmepump är avbetalad efter 11år (eller 12år och återigen är det din egen estimation) då B familjen efter 12 år sparat 12000:- + ränta på sina solfångare när familj A endast sparat 6000:- på sin värmepump.

Skall vi halvera alla tider då det gynnar värmepumpen?
Samma förutsättningar som tidigare men att man sparar 6000kWh per år istället (solfångaren sparar fortfarande 1000:- enligt vad du själv estimerat tidigare)

Efter 5 år har Familjen A har betalat av sin värmepump
Familjen B har sparat 5000:- med sina solfångare men det är ett år kvar innan värmepumpen är betald.
År 6 har familjen A sparat 6000:- med värmepumpen och familjen B har sparat totalt 6000:- med solfångaren.
År 7 har familjen A sparat totalt 12000:- på värmepumpen och familjen B har sparat 6000:- med solfångaren för år 1-6 + 6000:- på värmepumpen för år7  + 1000:- till på solfångaren för år 7 totalt 13000:-.
År 8 ser fördelningen ut som följer
Familj A har sparat 18000:- Familjen B har sparat totalt 20000:- (12000 på värmepumpen och 8000 med solfångaren)

Så även här så kommer familjen med solfångaren att ha mer över och skillnaden mellan familj A och B ökar för varje år till Familj B's fördel så länge solfångaren är hel.

Avskrivningstiden är med andra ord inte allt, det är de pengar som du INTE skickar till energibolaget som är viktiga för dem kan du satsa på andra saker.

Återbetalningstiden säger när familjeekonomin tjänar på VP-installationen. Att säga att återbetalningstiden spelar roll är samma sak som att säga att det inte spelar nån roll om installationen sänker boendekostnaden eller ej.

Och som jag skrev ovan så är det vad du betalar i kronor och ören som spelar roll
Solfångaren finns redan
Den är betald
Den sparar pengar i dagsläget och den sänker alltså redan boendekostnaden.(och även om man monterar värmepump skulle den sänka boendekostnaden även i framtiden)

Ändå vill du skrota solfångaren, Varför?
Förstör den din återbetalningskalkyl?
Så behåller man den FUNGERANDE solfångaren så blir boendekostnaden LÄGRE trots att avskrivningstiden för värmepumpen ökar.