Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!

Skriv svar

Varning: Det har inte skrivits nya inlägg i detta ämne på 50 dagar.
Om du inte är säker på att du faktiskt vill svara i det här ämnet, så bör du överväga att istället starta ett nytt ämne.
Namn:
E-post:
Ämne:
Inläggsikon:

Verifiering:
This box must be left blank:

Skriv in bokstäverna som syns på bilden
Lyssna på bokstäverna muntligt / Begär en ny bild

Skriv in bokstäverna som syns på bilden:
Skriv in de tre sista bokstäverna i alfabetet:
Hur många var de älva dragspelarna (siffror):

För att slippa svara på kontrollfrågor, registrera dig här!


Ämnessammanfattning

Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 06 september 2012, 10:02:29 »

Innan pumpen startar är framledningtemperaturen densamma som returen.

Det gäller temperaturskillnaden mellan två olika flöden i en motströmsvärmeväxlare, det gäller inte för temperaturskillnaden mellan VBin och VBut som har ett optimalt värde beroende på köldmediet och temperaturer.

Eftersom framledning och retur i exemplen är samma så spelar det inte så stor roll. Men mycket riktigt borde deltat vara 0 vid start om man inte har en tank.

Det som indikeras, om än då något överdrivet och felaktigt, är att i alternativet med en hög hastighet på CP och ett lågt delta så avger vi egentligen lite mer effekt men gradminuterregleringen blir lurad att tro motsatsen så att säga. Lurad och lurad... men ja ni förstår hur jag menar.

I realiteten innebär detta att vi kommer glida längre ner med vår ackumulerade gradminut innan vi når börvärdet och detta kommer i sin tur resultera att vi kommer gå mycket högre. Tittar man på en graf över producerad värme över tidsaxeln så kommer man pendla mycket mer under och över bör. Med då i vissa anläggningar risk för hysteresstopp.

Och snarare än, eller i alla fall inte bara, en justering av kurvan är det kanske en justering av GM för start som skall till.

Om vi tänker oss någon som har problem med kort gångtid och många starter är det alltså läge att öka farten på CP, eller öka GM för start. Båda kommer resultera i ungefär samma sak. Vi skapar mer eller mindre artificiellt förutsättningar för en längre gångtid med en större spridning kring bör.

Nu är det ju förvisso ofta så att det är andra parametrar som är begränsande. Flödesljud, slitage, drivström för CP och så vidare. För att inte tala om kylprocessen i sig. Man så att säga hamnar lite där man hamnar och kontrollerar bara att det är inom ett rimligt Delta-spann.

att vi vid högre flöde behöver justera ner kurvan eller ha en mindre (mindre minus...) GM för start är ju ett resultat av att vi skickar ut mer och varmare vatten, allt annat lika.

I och med att vi behöver göra justeringar för detta så blir resultatet troligen same same i båda fallen - alltså efter justeringar för de effekter som kommer av en förändring av deltat.

I så fall är det tillbaks till att utröna huruvida ett visst delta är bättre än ett annat på en given värmepump. Personligen tror jag inte så är fallet så länge vi talar om normala deltan mellan 5k och 10k. Snarare bör siktet vara inställt just på kringligande omständigheter. Gångtidsbehov, skiktningsbehov, missljud och så vidare.

Min senaste körning levererade mellan 18-19 kw enligt mina egna beräkningar. Den pågick i 10 minuter och kondenserade kring 35 hela tiden tills GM var nedräknad (0). Böret låg på 30 vilket innebär att jag hela tiden kondenserade 5 grader över bör. Detta är ju förvisso säsongsbetonat... men ändå. Med ett snabbare flöde eller en senareläggning av start mha GM skulle körningen kanske gå mellan 30 och 40. Ju lägre kondensering desto snabbare lyfter vi vilket gör att vi rent tekniskt får en kortare gångtid på det bättre COPt. Om vi har beståndsdelar i kretsen som är självreglerande såsom shuntar och eller termostater så minskar förstås denna risk givet att flödet troligen stryps ner och körningen avslutas tidigare än annars.

Alltså från min sida ingen slutledning. Om jag ska våga mig på en så tror jag det får bli att så vida ingen kan påvisa de kyltekniska fördelarna med ett givet delta på varma sidan så förefaller det som att det är kringliggande förutsättningar som får avgöra. Det viktiga är att man är medveten om vad en given förändring innebär och hur man på bästa sätt motverkar dessa, i alla fall om det är så att dom är negativa (för varmt, för kallt, för mycket ljud, för få starter, för hög sluttemp vid körningar, och så vidare)

Som ett slutgiltigt exempel kan tas en person vars värmepump har tendens att gå i taket ibland på grund av att den framledning som krävs är lite högre än optimalt. Då förefaller ett högre flöde som en bästa väg framåt men jag är inte säker givet att vi då också kommer kondensera högre över bör. Och utifrån det perspektivet väljer jag att likställa konsekvensen med GM för start.
Skrivet av: Roland
« skrivet: 06 september 2012, 09:09:56 »

Jag tänkte att framledningen reglerar och den gör det med gradminuter.

alt 1.
Mitt bör är 40 och säg att maskinen startar på -100 när framledningen är 32 vi säger att returen är 28.

Innan pumpen startar är framledningtemperaturen densamma som returen.

När jag läste termodynamik för länge sedan, lärde vi oss att man får minst förluster i en värmeöverföringsprocess när skillnaden mellan in- och uttemperatur är nästan noll.

Det gäller temperaturskillnaden mellan två olika flöden i en motströmsvärmeväxlare, det gäller inte för temperaturskillnaden mellan VBin och VBut som har ett optimalt värde beroende på köldmediet och temperaturer.
Skrivet av: Strip
« skrivet: 06 september 2012, 08:31:17 »

Orkar inte mer än skumma allt svammel ovan, men jag har en slutsats.
Jag kör min VB-CP nära max (90%) under produktionsfasen; det ger mig längre och glesare gångtider. VP hinner arbeta längre tid mer lägre VB-f = mer lagrad energi i radiatorsystemet.
Under vilofasen kör jag CP väsentligt långsammare (35%), med större temperaturskillnad över radiatorerna som följd. Kanske ger detta ett något ojämnare inomhusklimat, men det är inget vi märker.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 05 september 2012, 10:54:56 »

jag tycker det är fegt att vi inte kommit till några vettiga slutsatser här.. *bump*
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 03 februari 2012, 10:32:40 »

Dessa fördelar till trots blir då altså utraderade med tidigare exempel på gm styrning på framledningen?
Skrivet av: Ville Vessla
« skrivet: 03 februari 2012, 10:24:14 »

Sitter ju lite ihop med min fundering i detta inlägg: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45480.msg448443#msg448443

En 1245-10 skulle ge 0.4 kW mer med  :dt:10 jämfört med  :dt:5
Det låter väl rimligt, snittempen är ju lägre givet samma framledning.
I verkligheten kräver ju  :dt: 10 2,5 grader högre framledning för att leverera samma radiatoreffekt som  :dt: 5 och då bör VP:s effekt och COP vara mer likvärdig.
Skrivet av: purjo__
« skrivet: 03 februari 2012, 09:51:43 »

När jag läste termodynamik för länge sedan, lärde vi oss att man får minst förluster i en värmeöverföringsprocess när skillnaden mellan in- och uttemperatur är nästan noll. Detta borde leda till att man ska ha så liten skillnad mellan VF och VB som möjligt och därmed köra cirkulationspumpen på hög hastighet. Som påpekas ovan får man då också maximal värmeavgivning i värmeelementen. Det enda som talar emot att köra cirkpumpen på högsta fart är att den då drar en massa effekt, som visserligen tillförs huset utan någon förlust, men som dock är att jämföra med direktverkande eltillskott. När jag installerde min Nibe 1110 för 11 år sedan fick man rekommendationen att ha en delta mellan VF ocg VB mellan 4 och 5 grader och det har jag kört hela tiden med bra COP som resultat. Jag har sett att man nu har höjt denna rekommendation till 6-7 grader och jag har svårt att förstå den teoretiska (eller praktiska) bakgrunden till detta. Värmepumpens goda COP-värde borde snarare vara beroende av ett lågt medelvärde mellan VF och VB och inte bara av att VB är lågt.
Är det någon som kan förklara den nya rekommendationen med högt delta på ett teoretiskt korrekt sätt?

Tittar man bara på radiatorkretsen så stämmer det resonemanget - Lägre delta ger högre snittemperatur vid samma framledning och således ökar värmeavgivningen lite. Tyvärr så komplicerar en värmepump verkligheten lite grann eftersom kylprocessen kräver en viss temperaturskillnad för att bli effektiv.
Skrivet av: ltfrebac
« skrivet: 03 februari 2012, 09:08:14 »

Sitter ju lite ihop med min fundering i detta inlägg: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=45480.msg448443#msg448443

En 1245-10 skulle ge 0.4 kW mer med  :dt:10 jämfört med  :dt:5
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 03 februari 2012, 07:42:19 »

jag tänker. Ju snabbare jag blir av med effekt desto lägre kurva kan jag köra. Ju lägre kurva desto bättre COP. Samtidigt... om man tänker det exemplet jag skrev tidigare i denna tråd. Alt 1 och Alt 2. Så skulle det indikera att ett högre flöde med gradminuterreglering på framledningen så kommer man få en högre pendling på integralen och därmed också ligga högre i temp? allt annat lika.

Så kan det vara så att en av anledningarna till att man rekommenderar ett lite högre delta är för att gradminutregleringen är bättre anpassad för detta?

Eller kan det vara så att mitt exempel nedan är helt ute och cyklar och därför är en del av dessa slutledningar helt meningslösa :)

Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 03 februari 2012, 07:39:17 »

gunnarb du kan ju kolla lite i denna tråd
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=17439.0

Rekommendationerna kan skilja sig beroende på köldmedie.

När du ser Vp tillverkarnas angivelser på avgiven effekt så brukar dom mäta enligt 2 olika standarder. Med delta 10k och utan CPs förbrukning medräknat samt i andra standarden DT 5k och med CP.

Att VP tillverkarna säger (R407C) att deltat ska vara mellan 7-10 kan bero på att dom vet att dom i majoriteten av fallen säljer värmepumpar som kopplas direkt på värmesystemet och att man måste ha en acceptans för att användaren kanske inte vill ha för högt flöde i sitt värmesystem på grund av missljud m.m.

Kanske är det så att verkningsgraden blir sämre av att ha delta 6k än delta 10k. Personligen tror jag det inte. Men om jag förstår det rätt så, ju längre vi går från säg 7 grader som standard, desto större risk att man befinner sig utanför en optimal process. Speciellt om man ser till värmesystemet i sin helhet där det för en villapump kanske inte är så vanligt att man ligger med ett delta på 2k exempelvis. Med en 10kw VP skulle det kräva ett flöde på 1.2 liter per sekund.

Skrivet av: gunnarb
« skrivet: 03 februari 2012, 06:43:32 »

När jag läste termodynamik för länge sedan, lärde vi oss att man får minst förluster i en värmeöverföringsprocess när skillnaden mellan in- och uttemperatur är nästan noll. Detta borde leda till att man ska ha så liten skillnad mellan VF och VB som möjligt och därmed köra cirkulationspumpen på hög hastighet. Som påpekas ovan får man då också maximal värmeavgivning i värmeelementen. Det enda som talar emot att köra cirkpumpen på högsta fart är att den då drar en massa effekt, som visserligen tillförs huset utan någon förlust, men som dock är att jämföra med direktverkande eltillskott. När jag installerde min Nibe 1110 för 11 år sedan fick man rekommendationen att ha en delta mellan VF ocg VB mellan 4 och 5 grader och det har jag kört hela tiden med bra COP som resultat. Jag har sett att man nu har höjt denna rekommendation till 6-7 grader och jag har svårt att förstå den teoretiska (eller praktiska) bakgrunden till detta. Värmepumpens goda COP-värde borde snarare vara beroende av ett lågt medelvärde mellan VF och VB och inte bara av att VB är lågt.
Är det någon som kan förklara den nya rekommendationen med högt delta på ett teoretiskt korrekt sätt?
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 02 februari 2012, 00:03:22 »

ja alltså betänk här nu att detta inte nödvändigtvis är ett köttben som syftar till att diskutera fördelarna eller nackdelarna med ett högt respektive lågt delta :) Utan det var mer en tanke som kom upp när jag satt och kollade effekten av en förändring av GM för start. Och givet att jag under veckan även har ändrat deltat från strax under 6 till strax under 7 så kom även detta upp i skallen.

jag säger inte heller att det nödvändigtvis blir så som jag skrev i alternativ 1 och 2. I alternativ 2 kommer vi ju jobba upp tempen lite snabbare än i alternativ 1, i alla fall inledningsvis. Formen på kurvan kommer troligen också vara flackare vilket innebär att temperaturen på returen kommer troligen vara högre vid start i alternativ 2 jämfört med alternativ 1. (jämför kurvskillnad vid -100 och -50 i GM för start).

Men grovt sett så är ju effekten som pumpas ut ungefär den samma i båda alternativen. Men det lägre deltat (alternativ 2) kommer snabbare gå upp i temp gissar jag. och därmed så blir det i slutändan inte så stor skillnad kanske?

Men egentligen vill jag inte tänka på detta utan tanken var att någon annan skulle göra det. Däremot kan jag ju säga att jag är en förespråkare av att inte gå så högt ovanför bör. Detta kan man ju styra med GM för start men kan man även styra det genom att välja ett högre eller lägre delta?
Skrivet av: AAKEE
« skrivet: 01 februari 2012, 23:51:18 »

Om det är som du säger så har min röris gett mig fel instruktion: "kör på lägsta möjliga CPfart och välj den värmekurva som ger lagom värme inne och delta 7-8 ºC."
Började fila på ett svar till DR så här:
"1 timme har gått och ingen har svarat. Måste erkänna att jag inte riktigt förstår...försöker bena ut lite:
Varma deltat är mullat med flödet effekten som VP avger. Sänker du flödet så ökar deltat men avgiven effekt är densamma.
Så spontant betyder det väl att gångtiden blir lika för att leverera samma energimängd.
Lika spontant tror jag att medeltempen förblirdensamma."...........Kom inte längre innan ditt svar var där och förvirrade mig...

Nja, vet iaff att beroende på köldmediumet (R407C) de flesta har så lär 7-8graders delta vara optimalt. Det styr man förstås med CP-farten, men jag kan iallafall öppna strypningarna i mina radiatorer och nå delta 7-8 med CP i läge 1 istället för CP läge två. Att det inte är gjort nu, är för att jag ville testa innan jag "sabbar" den fina balansen jag skapat i mitt system.
Kommer givetvis göra det sen.  Minns inte exakt men märkningen på CP visade på kanske 100kWh i skillnad på ett år mellan CP1 och två i ren CP-kostnad. För liten skillnad för att jag ska vilja förstöra intrimningen just nu.
Med det sagt; vi förutsätter att i frågan som DR ställde hade man redan 7-8graders delta. Anledningarna att vi förutsätter det är två: Dels är det är ju så tillverkaren säger att den ska köras, och sen blir antagligen svaret omvänt om vi förutsatte att man tex körde med delta 3 innan...

En 'framledningsreglerad' VP styrs ju av gradminuterna på framledningen. Om framledningen ökar med en grad(vi tar förenklat deltats förändring med 1 grad extra på fram- och en grad kallare på retur). Detta innebär att VP:n räkneverk räknar bort integralen fortare eftersom framledningen är varmare(fler grader över rum bör). VPn går kortare tid pga detta, vilket gör det kallare inne(trots samma kurva). Dessutom vet vi att VPns COP/uteffekt påverkas negativt av ökad framledning, vilket bör göra att när man öka deltat med 2 grader så blir det faktiskt inte riktigt en grad varmare, utan kanske (ett exempel taget ur luften bara) 0,8 grader varmare på framledning och 1.2 grader kallare på retur. Snittemperaturen över radiatorn sjunker alltså också, vilket också gör det svalare. (Här kommer förstås typen av VP att påverka lite, en kolvkompressor tappar mer effekt = större temperaturtapp medans en scroll istället kräver mer drivkraft...dock bör resultatet bli snarlikt = försämrat COP och mindre pengar kvar i börsen).

För att tydliggöra det med framledningsstyrning: om man skulle dra på CP:n i turboläge så att framledning och retur håller (i princip) samma temperatur ökar man snittemperaturen över radiatorn en hel del, vilket skulle öka radiatorns värmeavgivning ganska mycket. Detta tar inte VP:n hänsyn till i sina beräkningar, vilket får husets temperatur att skjuta i höjden om man kör med samma värmekurva som innan(done that, been there...).
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 01 februari 2012, 23:43:42 »

Jag tänkte att framledningen reglerar och den gör det med gradminuter.

alt 1.
Mitt bör är 40 och säg att maskinen startar på -100 när framledningen är 32 vi säger att returen är 28. Vi lyfter 10 och ligger då på 38. Vi avger 10kw effekt säger vi, i detta läge. vi ökar framledningen med 1 grad var 10e minut. Efter 20 minuter ligger vi på bör och då är integralet -130.

alt 2.
Mitt bör är 40 och säg att maskinen startar på -100 när framledning är 32 vi säger returen är 28. Vi lyfter 5 och ligger då på 33. Vi avger 10kw effekt säger vi, i detta läge (egentligen ger vi ju lite mer med den lägre framledningen...). Vi ökar framledningen med 1 grad var 10e minut. Efter 70 minuter ligger vi på bör och då är integralet (7*10 + 6*10 + 5*10 + 4*10 + 3*10 + 2*10 + 1*10) -380

 
Skrivet av: bopakoster
« skrivet: 01 februari 2012, 23:11:10 »

Om det är som du säger så har min röris gett mig fel instruktion: "kör på lägsta möjliga CPfart och välj den värmekurva som ger lagom värme inne och delta 7-8 ºC."
Började fila på ett svar till DR så här:
"1 timme har gått och ingen har svarat. Måste erkänna att jag inte riktigt förstår...försöker bena ut lite:
Varma deltat är mullat med flödet effekten som VP avger. Sänker du flödet så ökar deltat men avgiven effekt är densamma.
Så spontant betyder det väl att gångtiden blir lika för att leverera samma energimängd.
Lika spontant tror jag att medeltempen förblirdensamma."...........Kom inte längre innan ditt svar var där och förvirrade mig...
Skrivet av: AAKEE
« skrivet: 01 februari 2012, 22:59:05 »

Pumpen ska väl få ett (något) försämrat COP, pga högre framledningstemp. (lägre uteffekt+ högre driveffekt).
Gångtiden med samma gradminuter bör bli kortare(eftersom framledningen ökar), iaff på maskiner som går på framledning. Det borde bli kallare inne på samma kurva.

Jag har ju gjort exakt tvärtom(ökat CP och minskat deltat från 8-9 till 7). Det blev varmare inne och fick justera om kurvorna/rum bör.
Förhoppningen är att VP går nååågot effektivare(mht ett lämpligare delta samt lägre framledning).
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 01 februari 2012, 21:51:44 »

Ja rubriken är ju självförklarande förstås.

Om vi tänker oss en körning som tar ca 30 minuter och så ökar vi deltat 2 grader genom att sänka farten något. Blir det helt neutralt eller kan vi få olika resultat med avseende på gångtid, maxtemp - allt annat lika.


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!