Ämne: Konvertering

[Melvin]

Okej, jag ska konvertera till vattenburet system med bvp som uppvärmningskälla. Börjar med att dimensionera radiatorer, tänkte göra två slingor, en för entréplanet och en för källarplanet (stänger av entréplanet på sommaren, källaren behöver ju lite värme för att hålla fukten borta). Radiatorrör är ett frågetecken, funderar på Pexal (www.stjernradiator.se) eller att köpa en Clas Ohlson "kopparrörlödtång" för mjuklödning och göra jobbet med kopparrör. Det är dyra kopplingar med Pexal, men det går mycket fortare... Är det någon som har någon erfarenhet av Pexal? Hur mycket kan man använda sig av Clas Ohlson tången? Läste något inlägg någonstans om att det var okej på varma sidan men inte på kalla, men ingen kommentar om 'varför inte på kalla'.
Köper en billig värmepump nÃ¥gonstans, har ännu inte bestämt om jag ska ha med inbyggd vvb eller extern. Man fÃ¥r ju lite mer vatten med den externa + att man fÃ¥r större radiatorvattenvolym om jag förstÃ¥tt det rätt ( om man väljer en större beredare alltsÃ¥, typ Nibe VPA300/200). För och nackdelar? Utrymme finns det gÃ¥tt om i källaren...  
Beställer hål enligt normbrunn 97, den biten borde vara grön, överdimensionerar hålet en bra bit. Tänker mig ca 180-200 m till en pump i storlek Nibe 1X15-8,5. Man borrar bara en gång....
Sen till den tuffa biten, ihopkopplingen av alltihopa, vad behövs där? Kopplar jag bara mina radiator rör direkt till vp'n eller ska man ha expansionskärl o dyl. Jag har förstått att det skall vara ett expansionskärl för kalla sidan, installerar borrar'n det eller ska man fixa det själv? Är det något annat man ska ha på kalla sidan.
Det är mycket som snurrar i huvudet, önskar kommentarer, synpunkter, tips och råd.

//Melvin

[admin]

Härligt! du befinner dig nu i samma situation som jag gjorde för ett år sen.
Jag återkommer med tips senare, när jag får tid...

Tills vidare kan du väl titta på lite bilder av min installation.http://user.tninet.se/~prk529x/fotoalbum_vp.htm

[admin]

Jag tycker att du gör helt rätt som konverterar, det kommer säkerligen inte att bli billigare att värma upp sitt hus inom överskådligt tid.
Skulle strömmen mot förmodan bli billigare så kommer nog storebror att höja skatten istället.

Nu till några saker som är bra att veta för oss andra här på forumet, om vi skall kunna hjälpa dig.

Var i landet bor du?

Hur stort hus/många plan?

Hur många i familjen, stor varmvattenförbrukning?

När är huset byggt?

Tvåglas eller treglasfönster?

Räkna ihop din befintliga totala eleffekt (förutsätter att du har direktverkande el), det är bra att veta för att bestämma hur många w/m2 som du skall dimensionera radiatorsystemet för vid en framledningstemp på max 55 grader.

När det gäller borrhålet skulle jag här och nu vilja "saluföra" en ny teori (Bertil gav mig iden) som jag grunnat på.
Eftersom vi nu befinner oss i värmepumpens barndom, och har en "stenåldersfunktion" på värmepumparna som gör att de startar och stannar för att producera värme, så dimensioneras de som regel för att tillföra endast 50-70% av max effektbehov.

I framtiden kommer vi med full säkerhet att ha värmepumpar som kan koppla in effektsteg efter behov, alternativt ha samma typ av varvtalsstyrda twin-rotary-kompressorer som moderna japanska luft/luftvärmepumpar har.

Den dagen du skall byta ut din "nuvarande" värmepump kommer du alltså med största sannorlikhet att installera en värmepump som täcker 100% av husets effektbehov, då det inte kommer att ha någon betydelse ur verkningrads-synpunkt eller antalet start och stopp på värmepumpen. Ej heller kommer du att få problem med för höga returtemperaturer, då värmepumpen alltid kommer att tillföra precis den effekt som för tillfället behövs. Detta gäller förstås bara om du dimensionerar ditt radiatorsystem för att kunna tillföra max effekt vid 55 graders framledningstemperatur.

Mitt råd blir därför, grundat på ovanstående resonemang att du borrar för 100% effektbehovs-täckning, redan nu. Alternativt är medveten om att du kan behöva komplettera din borra när du byter värmepump i framtiden.
Värt att tänka på, speciellt när en större borra redan nu kommer att ge din anläggning ett antal %:s bättre verkningsgrad i 10-20 år om du redan nu borrar för framtiden.

Dimensioneringen av radiatorerna kan göras på flera olika sätt beroende på hur vetenskapligt/enkelt du vill göra det, återkommer med förtydliganden när du meddelar oss ovanstående faktaunderlag.

Angående pexal-rören har jag ingen uppfattning, men när jag konverterade så tyckte alla installatörer som jag var i kontakt med att jag skulle använda mig av hårda kopparrör. Kanske för att de är konsevativa, men det var dock en glasklart råd som jag fick, har en känsla av att de är lite skeptiska för plastens hållbarhet på sikt...

Expansionskärl behövs, tryckexpansionskärl skall ha ca 7% av den totala mängdens radiatorvattensvolym. Ett öppet kärl skall ha ca 15% volym.

Köper du en Nibe så följer "kalla" expansionskärlet med i leveransen.

Angående varmvattenberedaren så skulle jag vilja påstå att separat beredare är mera framtids-säkert och ger mera varmvatten, men är dyrare både att köpa och att installera. Där måste du själv prioritera vad som passar dig/er bäst. Det går naturligtvis att komplettera med extra VP-beredare eller elberedare i framtiden om behovet skulle öka.

Kör hårt!

[PerF]

När det gäller borrhålet skulle jag här och nu vilja "saluföra" en ny teori (Bertil gav mig iden) som jag grunnat på.
Eftersom vi nu befinner oss i värmepumpens barndom, och har en "stenåldersfunktion" på värmepumparna som gör att de startar och stannar för att producera värme, så dimensioneras de som regel för att tillföra endast 50-70% av max effektbehov.

 Är det inte lite begreppsförvirring här    Hålet dimensioneras ju utifrån energibehov medan pumpen dimensioneras efter effekbehov. Normal ligger man väl på en 60-75% av energibehovet från hålet som därmed skall dimensioneras efter detta. Resteranade 25-35% tillförs av pumpen och det allra sista eventuellt från elpatron. Detta om man antar att årsmedel på COP ligger på mellan 3 och 4.

Vad jag tror att du är ute efter är att man ska dimensionera hålet efter husets totala energibehov utan att räkna bort den energi som pumpen tillför. Då har man alltid ett hål som klarar att leverera all energi utan att kylas ner även om (ljuva tanke   ) pumpens energiförbrukning var 0kWh!

Jag tror vi menar samma sak, men du säger effekt men menar energi?

[admin]

Vad jag tror att du är ute efter är att man ska dimensionera hÃ¥let efter husets totala energibehov utan att räkna bort den energi som pumpen tillför. DÃ¥ har man alltid ett hÃ¥l som klarar att leverera all energi utan att kylas ner även om (ljuva tanke   ) pumpens energiförbrukning var 0kW!

Så sant, så sant!

Just när man trodde man var kung  :-[ :-[ :-[

Om man behöver dimensionera som om värmepumpen inte tillförde någon energi kan väl vara tveksamt, men den energi huset kräver utöver värmepumpens tillförda energi bör det absolut klara för att vara framtidssäkert.

Borran/ytjordvärmeslingan (värmetaget) bör naturligtvis även klara max effektbehov, men det brukar inte vara något större problem. Förekommer dock, ex:

Tänk dig en 7 kW Nibe VP (rekommenderad längd på ytjordvärmeslinga 325-450 meter) och en sand/grus-jord där slangen förläggs. I sådan "jord" kan värmeöverföringen/m slang vara så låg som 15 W/m .(ibland t.o.m. lägre)
Anta att du kör med en framledningstemp på 35 grader och värmepumpen har en uteffekt på ca 8.5 kW - (tillförd) 2.1 kW=6.42 kW (total önskad värmeöverföringsförmåga i slangen)

Slangen skall alltså vara så lång att den kan överföra 6.42 kW för att tempen in inte skall falla varje gång vattnet cirkulerat ett varv i slingan.

325 meter ger en värmeöverföringskapacitet i slangen på 4,875 kW, med andra ord för lite.
Går man istället på max rekommenderade så klarar slangen att överföra 6,750 kW (15 W X 450 meter). Nu räcker slangens längd till för att överföra den effekt som krävs för att KB-tempen in inte skall sjunka för varje varv som KB-vätskan pumpats runt ett varv.

Puh  :-[


Detta förusatt att slangen klarar av att överöra 15 w/m slang, vilket som sagt inte alltid är fallet.

Därför bör även max effektbehov tillgodoses vid dimensioneringen, även om det precis som du säger framför allt gäller att se till så att energibehovet kan tillfredsställas.

[PerF]

Borran/ytjordvärmeslingan (värmetaget) bör naturligtvis även klara max effektbehov, men det brukar inte vara något större problem. Förekommer dock, ex:

Ah, rätt! Det finns ju praktiska aspekter på det hela också eftersom vi pratar om energiöverföring. Om en länk inte klarar att överföra tillräckligt med energi så svälter man ju mottagaren. Kollektorn måste ju klara av behovet. Helt riktigt! Så går det när man teoriserar för mycket!

[MathiasS]

Ett kort inlägg efter några lååånga.

För mig är det alldeles självklart så att hål och pump skall dimensioneras BÅDE efter en energibetraktelse och en effektbetraktelse.

[PerF]

För mig är det alldeles självklart så att hål och pump skall dimensioneras BÅDE efter en energibetraktelse och en effektbetraktelse.

Självklart! Det gäller bara att hålla isär begreppen och applicera dom på rätt saker annars kan det lätt bli lite förvirrat. Effekt och energi styr olika saker vid dimensioneringen tillsammans med många andra parametrar.

[Melvin]

Tack för kommentarerna Rickard,
Jag bor i Stockholmstrakten, med fru och än sÃ¥ länge ett barn. Huset, är ett enplans vinkel hus med källare (130 + 130 kvm), byggt 1974 med tvÃ¥glasfönster och hälften av den vindsisolering som moderna hus har. Förbrukade under första Ã¥ret ca 35.000 kwh (inkl. hushÃ¥llsel), men dÃ¥ utan att värma upp källaren. Kall vinter förra Ã¥ret om man jämför med i Ã¥r, men jag dimensionerar hellre enligt förra Ã¥rets vinterklimat än Ã¥rets. Jag tog in offerter under hösten för konvertering inklusive vp-anläggning, men dom var för dÃ¥liga. Buden lÃ¥g frÃ¥n 214-298 kkr. BorrhÃ¥l varierade frÃ¥n 140-180 m. Vp-storlek var mellan 8,5 och 10kw. Den billigaste offerten hade det djupaste hÃ¥let. Ingen av dem ville specifisera radiator systemet innan jag la order, och dÃ¥ blir det ju lätt och jämföra  
Hursom helst, så fick jag i alla fall ett hum om vad jag behövde för storlek på anläggningen.
Radiatorerna har jag fått hjälp med att dimensionera, och också inhandlat, kompletta med radiatorkoppel.
Nu Ã¥terstÃ¥r bara resten, och det är det som jag behöver hjälp med. Rör drar jag förhÃ¥llandevis enkelt i taket i  källaren, och bara sticker upp till respektive radiator pÃ¥ markplanet. Vad jag förstÃ¥tt bör jag använda 22 mm rör som stamleding och sticker av med 15 mm rör till radiatorerna, lÃ¥ter det riktigt? NÃ¥n sa att ett 15 mm avstick borde räcka till 2 radiatorer, kommentar pÃ¥ det?
Sen då, expansionskärlets storlek, hur räknar man ut vatten volymen i radiator-nätet? Tempgivare/tryckgivare har jag förstått är bra att ha, om man vill ha full koll, vart bör jag ha såna?
Mera tips&tricks?

//Melvin

[admin]

Vilket fabrikat är det på dina radiatorer?

[Melvin]

Jag köpte Chappee Samba från Stjernradiator, troligtvis inte det billigaste men de hjälpte mig att dimensionera rätt ( jag hoppas att det blev rätt iaf). S22-xxx och S33-xxx....

[plumber]

15mm Cu rör kan klara upp till 3-4 radiatorer eller bara 1,beror på storleken.Men 2 st 120x60 tex,så e det inga problem alls..

[Plumber]

Ang Expkärl så rekomenderar jag ett 18 eller 24 liters..

[Melvin]

Tack plumber, raka svar, det gillar jag  

Fråga angående expansionskärlet: spelar det någon roll om man väljer ett för stort, eller handlar det mer om utrymme och kostnad?

En Nibe fråga: Jag har inte lyckats hitta vad Nibe använder för kompressor, har de någon scroll variant?
Har fått för mig att det verkar vara en mer hållbar konstruktion...

[Plumber]

Nja,finns inget att hämta med ett för stort expansionskärl.Lagom e bäst  
Nibe kör med Kolvkompressor..